¿Que ha sido de los acorazados?

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Gregory escribió:si el yamato fue hundido pero quedo como unos de los mas grandes acorazados de la historia, .


No como uno de los mas grandes, sencillamente como el mas grande.No hubo ningun acorazado mayor en tamaño o más pesado (Sí se proyectaron varios monstruos aun mayores, incluso por parte de la Nihon Kaigun,pero nunca se realizaron y no cuentan)

sin embargo quisiera la opinion de los demas al respecto con la propuesta de un acorazado mejorado, con las nuevas tecnologias de ahora gracias


Mi opinion es que no vale la pena.La aviación naval quitó al acorazado el título de señor del mar, el titulo de "buque abanderado" y gran parte de su papel como peso principal en la estrategia naval,pero no les mató del todo.Les mató lo carisimos que resultaban para roles que gradualmente,gracias al armamento guiado podian cumplir buques considerablemente mas pequeños.


Así varios de ellos pasaron a lo largo de la década de los 50 algunos -Iowa- llegaron hasta bien entrada la década de los 60 -Eso si, no activos todo el tiempo-,donde para conformar un SAG seguian siendo un elemento de toda consideracion -El combatir "a cañón" entre buques seguia siendo lo corriente-,al igual que varios cruceros pesados hicieron (Hasta los 80 en marinas de segundo nivel y hasta sigue quedando en guardia un CL de aquella hornada, el Grau) y con una potencia de fuego de apoyo a tierra sin par...Pero caros de operar y mantener, tambien caros en recursos humanos, y engorrosos,y sin su papel protagonista del que gozaron hasta el periodo de entreguerras,para un escenario al que no estaban demasiado adaptados, con submarinos nucleares capaces de permanecer en inmersion por tiempo indefinido y perseguir a sus presas de forma incansable, convirtiendose en armas mas decisivas para el dominio naval de lo que ya lo habian sido para la anterior contienda;Menos sentido cobraban los BB todavia cuando se generalizaron los SSM, capaces de causar serios daños incluso a un mucho mas protegido acorazado desde distancias de "stand off" totalmente fuera del alcance de sus sensores o de su artilleria.Por supuesto puedes colocar esos SSM al acorazado tambien, pero estaras invirtiendo mucho mas que el rival para hacerlo.Le queda tambien su faceta de ser un buque muy grande que te permita alojar estados mayores, pero sigue siendo muy caro para esa pega, tanto que al final lo que hacian era tenerlos desactivados o en tareas de adiestramiento, y ponerlos en circulacion puntualmente (En Korea, y despues alguno de ellos en Vietnam).Su reactivacion en la era Reagan y la Navy de los 600 no sólo tenia que ver con todos sus "puntos fuertes" anteriormente descritos, sino que su gran desplazamiento y el uso de espacio anteriormente destinado a equipos totalmente obsoletos se podia aprovechar para montarle en contenedores ABL nada menos que 32 TLAM/TASM.Para completar las virtudes de su potente artilleria Mk.7 en lo que a fuego de apoyo naval se refiere embarcó drones RQ-2 que le permitieran explorar "tierra adentro".Ademas se le añadieron 16 Harpoon, equipos ECM/ESM, CIWS, nuevos equipos C3I y nuevos sensores.Se llego a proponer dotar al acorazado con nuevos proyectiles autopropulsados por un ramjet con mucho mayor alcance, otra reforma preveia transformarlo en hibrido de acorazado y "Harrier carrier", bien con dotacion de Harriers para dar apoyo al USMC bien con helos ASW....Pero las alternativas se consideraron ineficientes, el mantenimiento de estos gigantes resultaba por su vejez más complejo (Al Iowa por ejemplo lo dejo K.O. una explosion accidental de uno de sus magazines de la segunda torreta, matando a 47 hombres, en 1989) y los viejos guerreros se dieron de baja, pasando primero a la reserva y despues retirandose definitivamente como bien te dijo Mauricio.

Eso con lo que respecta a los antiguos, a los veteranos.¿Con lo que respecta a construir acorazados modernos, buques con esa filosofia pero de nuevo cuño?A menudo se considera a los CGN del tipo "Orlan"/"Kirov" una especie de acorazados mas o menos modernos.Aunque etimologicamente es mas correcto considerarlos cruceros -Lo que son- porque no usan corazas como tales, el viejo arte de blindajes navales es una ciencia muerta.Entonces se les denomina "cruceros de batalla" que historicamente es una definicion muy discutible para ellos y para sus roles: Al grano, son buques que tratan de buscar la superioridad naval en superficie mediante una bateria pesadisima de misiles del sistema de armas Granit,capaz de atacar blancos a muy grandes distancias, y SAMs de defensa de zona.Pero acorazados...No son.Cabe decir a modo anecdótico que esta ultima marina seguia proyectando acorazados hasta principios de la década de los 50; Parece que a Stalin le gustaban las moles grandes y debia sentirse acomplejado heredando acorazados de los tiempos de la IGM.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
mosquis
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Mensaje por mosquis »

Al RM Roma,por cierto,le cabe el honor de haber sido el primer buque de la historia hundido por un "misil" (las comillas vienen porque los Fritz X eran bombas radioguiadas).


En verdad los alemanes hundieron en el 43 algun que otro destructor, el Hms Egret, que operaba en el Cantábrico con misiles Henschel Hs-293(creo que radioguiados tambien) lanzados desde los Dornier Do-217.

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Un saludo. :wink:


--¿A cuál de los navíos se había rendido?

--A todos; que a uno solo, jamás se hubiera rendido el San Juan
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Batalla de Matasiete
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Re: ¿Que ha sido de los acorazados?

Mensaje por Batalla de Matasiete »

jandres escribió:
Luislo escribió:Siempre he sentido curiosidad por estos barcos, y hace unos años, cuando me empezo a interesar el mundo militar pensaba que una buena armada tenia que disponer de acorazados. Descubri poco despues que ya ni la armada de EE.UU los apreciaba. Sinceramente me impresionan de todos modos. Supongo que todo el mundo pasa de ellos por lo caros que son de fabricar y de mantener, pero de todas formas ¿Seria util un acorazado en un conflicto actual?


hoy en dia no valen para nada, y no por los caros que son...
sino porque su obsolencia es evidente,
hoy en dia la amenaza o es aerea,o submarina, y como que un combate naval artillado, es casi, casi imposible.



Sin embargo, yo creo que filosoficamente grandes buques con misiles cruceros, capacidad de transportes de varios helicopteros, entre otros equipos y capacidades cumplen con esta función hoy dia. Por ello considero a los cruceros Kirov rusos, como acorazados modernos.

De hecho, sistemas como el Tomahawk o sus similares rusos, pueden atacar objetivos en tierra a un mayor alcance del que soñaron algun dia, los viejos acorazados.


fercho
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Mensaje por fercho »

estos navios acorazados como los iowa podran ser relativamente "obsoletos"

a mi ver y con varios miles de millones de dolares
y unos años

puedes dejarlos como nuevos en cuanto a afinarlos para la guerra moderna

a mi opinion hipoteticamente hablando en una remodelacion masiva y profunda; se puede hacer lo siguiente;

reemplasar los principales blindajes del cinturon principal, las torretas,los buges anti torpedos, el puente de mando,la direccion de tiro, el cuarto de electronica,pañoles,y sala de maquinas,mamparos, se puede hacer mas ancho el buque ya que el canal de pana en unos años va a ser obsoleto y se supone que construiran uno 3 veces mas grande,

reemplazar el antiguo blindaje de aleacion de acero, por algun tipo de
blindaje chobham o algo asi pero en su vercion naval y por supuesto mas anchos

tengo entendido que en el puente de los iowa hay un blindaje de 400mm
y que en las torretas algo mas de 500mm etc y el cinturon principal hay allgo mas de 350mm + 30mm

y pues para la proteccion antisubmarina como minimo 2 planchas de blindaje de 400mm del mismo nuevo "blindaje compuesto"para que minimo aguante los torpedos de cabesas de alto explosivo de mas de 600kg o torpedos cavitatorios que son una groceria,,,

yo personalmente al cinturon le pondria unos 860mm de este "tipo" de blindaje compuesto , en el puente pondria 680mm lo mismo con la sala de tiro y cuarto de electronica y en las torretas unos 760mm

pues se que existe un sistema de quillas interiores que resisten comodamente los torpedos de implocion ,ya que estos quiebran la quilla exterior, y asi parten la nave,

porsupuesto que un par de reactores nucleares y algo mas de 350mil cv
y unos 36 nudos no estaria mal,

sistemas VLS de tomahaks en su vercion naval
misiles harpoon,
para defensa antiaerea, misiles sidewinder y sea sparrow,

y defensa activa pues

unos 8 o mas CIWS goalkeeper o PHALANX con guia IR de busqueda activa.y pasiva,, igual numero de sistemas de apoyo de misiles interceptores
RAM-Block 1 RIM-118B-sVI de alto explosivo
sistema MEADS

y pues con respecto a los cañones si hay futuro, se que hace un par de años la US navy estubo apunto de aplicar un programa de proyectiles asistidos que alargaban el alcanze de los proyectiles de 406mm de 40km a 85km y despues 112km pero lo cancelaron por el costo de 75millones de dolares y prefirieron desactivar los acorazados

asi como proyectiles mas rapidos mas ligeros pero con mejor poder penetrante, con nucleos explosivos de RDX {lo que usan los misiles granit}

por supuesto que los mejores sistemas electronicos como

AEGIS,radar VSR,,ERMAGMS V
programas como, JDN,JTIDS y
ERGMS asisted PGM-T control de fuego de torretas y guia de proyectiles asistidos por triangulacion satelital
radar de largo alcanze tridimencional
radares multifuncion,de alerta temprana
de misiles crusero y torpedos cavitatorios,
perturbador de señal contra misiles guiados multi frecuencia y
pertubador de señal de torpedos multifrecuencia
sonar de profundidad marina variable
radar de alerta temprana de misiles de largo alcanze
radar de busqueda superficial PRF y MPU

en cotra medidas y contra-contra medidas

sonar activo de alterta temprana de torpedos
perturbador de señal de misiles anti-crusero
sistema de decodificacion infraroja de misiles, multifecuencia variable.
sistema SBIRS ;sistema de aleta ultra temprana de espacio basado-infrarojo
programas conjuntos;GEO y LEO;{ geosynchronous orbit missil detection} y { low Earth orbit early missil detector}
EAPE; escudos electronicos con alta resistencia a ataques medios y lejanos de pulso electromagnetico
sonar de alerta temprana anti submarino de largo alcanze con radio frecuencia magnetica e hidrofonos instalados en el casco

yo se que esto costaria miles de millones y que a muchos les pareceria un pensamiento irrisorio volver a revivir el concepto de invulnerabilidad en los acorazados,

pero algo si les puedo decir con las cifras que puse en este hipotetico pensamiento de la modernisacion de un acorazado clase iowa
con los valores de la densidad de los blindajes les puedo afirmar que resistiria a los misiles anticruseros como los P-700 granit,S-300 y S-400,
exocet y brahamos ya que ningun de estos formidables misiles puede penetrar mas alla de los 520mm de blindaje compuesto ,

pienso que si algun dia alguna navio de guerra como el que acabo de descibir existiria ,seria un rival infranqueable todo un asesino de cruseros como los kirov,slava y ticonderoga, tambien destructores como los udaloy y algreig burke, tambien todo un verdugo de portaaviones como los nimitz kusnetzov etc,

un saludo para todos aquellos que crean que estas fortalezas flotantes tienen futuro,,


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adrian_pozo
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Mensaje por adrian_pozo »

fercho escribió:pero algo si les puedo decir con las cifras que puse en este hipotetico pensamiento de la modernisacion de un acorazado clase iowa
con los valores de la densidad de los blindajes les puedo afirmar que resistiria a los misiles anticruseros como los P-700 granit,S-300 y S-400,
exocet y brahamos ya que ningun de estos formidables misiles puede penetrar mas alla de los 520mm de blindaje compuesto ,

:shock: Esos no son misles de defensa aerea :conf:


la experiencia sólo sirve si de ella se obtienen las conclusiones adecuadas
fercho
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Mensaje por fercho »

perdon he equivocado.

los de defensa son los sidewinder y sea sparrow o tal vez algunos patriot

los de ataque son los tomahawk en su vercion naval y los harpoon

si los que marque en la hipotetica modernisacion de los iowa len cuanto a blindaje compuesto, valores de espesor mas alla de eso no puede penetrar ningun misil anticrusero como los P-700 granit,SS-N-15 Starfish,P-800 oniks,SS-N-25 'Switchblade'SS-N-22 Sunburn,SS-N-21 Sampson,SS-N-14 silex,TAURUS KEPD 350,brahmos,exocet, etc etc ninguno de ellos puede penetrar mas alla de los 530 o 550mm de blindaje compuesto,,


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado fercho:

Me gustaría hacer algunas acotaciones a tus comentarios:

1. "...el antiguo blindaje de aleacion de acero, por algun tipo de
blindaje chobham o algo asi pero en su vercion naval..."


Sólo recordar que el blindaje chobham es ad hoc para la munición de energía química (HEAT), en tanto, el blindaje naval es para encajar munición de energía cinética (en este caso, mucho más masa). Con un blindaje chobham, el buque en cuestión estaría "desnudo" ante bombas tipo "bunker-buster" (porque ahora ya no hay cañones navales equivalentes).

2. "...y pues para la proteccion antisubmarina como minimo 2 planchas de blindaje de 400mm del mismo nuevo "blindaje compuesto"para que minimo aguante los torpedos de cabesas de alto explosivo de mas de 600kg ..."

El problema es que los torpedos actuales tiene cabezas tan sensibles que pueden explotar a algunos metros por debajo de la quilla, y como sabrás, el agua es incompresible y los daños mucho más masivos que con torpedos de 1945.

3. "...valores de espesor mas alla de eso no puede penetrar ningun misil anticrusero como los P-700 granit,SS-N-15 Starfish,P-800 oniks,SS-N-25 'Switchblade'SS-N-22 Sunburn,SS-N-21 Sampson,SS-N-14 silex,TAURUS KEPD 350,brahmos,exocet, etc etc ninguno de ellos puede penetrar mas alla de los 530 o 550mm de blindaje..."

No tienen la cabeza simplemente porque hoy no la necesitan. En caso de la reactivación que sugieres, tienen tiempo de sobra para adaptar un penetrador anti bunker en la cabeza de guerra... si es que deseasen dejar las cosas en el ámbito convencional, si no, una cabeza W-87 entra cómodamente como ojiva de guerra en cualquiera de los misiles que citaste. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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fercho
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Mensaje por fercho »

hola gracias,, no recoraba que los blindajes como el chobham son para contrarretar proyectiles sabot {KE} y heat..

bueno con lo que me quise referir a un nuevo blindaje no era propiamente el mismo chobham

queria darme a entender a algun tipo de blindaje naval ea perfecto denso y flexible suficiente para aguatar explosivos como

el alto explosivo y el RDX{usado en los misiles cruseros} etc

hace unos meses mediante you tube conoci un forista o posteador de rusia es de san petersburgo, fue marino de primera en algunos buques y segun para esto me dijo que sirvio en el pedro el grande hace ya años, bueno

le estube preguntando ,obiamente que nos comunicabamos en ingles ya que para mi seria dificil entender el idioma ruso,,

bueno le estube preguntando sobre las caracteristicas de los kirov y slava, le pregunte sobre los granit y sunburn etc

me dijo que ninguno de ellos penetra mas aya de 530mm o 550mm de blindaje compuesto, velocidad, y caracteristicas, etc ahora somos buenos "cyber amigos" ya que en persona no lo conosco...

por otra parte se que existe un sistema de quillas interiores que resisten los torpedos de implocion de cabesas hasta de 720kg del explosivo de aquello torpedos que quiebran la quilla exterior, y asi parten la nave,


pues la verdad en mi rectivacion hipotetica de los iowa estas especificaciones del blindaje serian porsupuesto secretas, lo unico que me supongo seria algo tambien obiamnete publico seria lo de los nuevos sistemas electronicos etc y la modificaciones visuales del la superestrucura, algo comun,,

me gustaria que tomaras mi cometario incial sobre la hipotetica modernizacion y lo mejoraras co tus conocimientos

saludos


fercho
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Mensaje por fercho »

hola gracias,, no recoraba que los blindajes como el chobham son para contrarretar proyectiles sabot {KE} y heat..

bueno con lo que me quise referir a un nuevo blindaje no era propiamente el mismo chobham

queria darme a entender a algun tipo de blindaje naval ea perfecto denso y flexible suficiente para aguatar explosivos como

el alto explosivo y el RDX{usado en los misiles cruseros} etc

hace unos meses mediante you tube conoci un forista o posteador de rusia es de san petersburgo, fue marino de primera en algunos buques y segun para esto me dijo que sirvio en el pedro el grande hace ya años, bueno

le estube preguntando ,obiamente que nos comunicabamos en ingles ya que para mi seria dificil entender el idioma ruso,,

bueno le estube preguntando sobre las caracteristicas de los kirov y slava, le pregunte sobre los granit y sunburn etc

me dijo que ninguno de ellos penetra mas aya de 530mm o 550mm de blindaje compuesto, velocidad, y caracteristicas, etc ahora somos buenos "cyber amigos" ya que en persona no lo conosco...

por otra parte se que existe un sistema de quillas interiores que resisten los torpedos de implocion de cabesas hasta de 720kg del explosivo de aquello torpedos que quiebran la quilla exterior, y asi parten la nave,


pues la verdad en mi rectivacion hipotetica de los iowa estas especificaciones del blindaje serian porsupuesto secretas, lo unico que me supongo seria algo tambien obiamnete publico seria lo de los nuevos sistemas electronicos etc y la modificaciones visuales del la superestrucura, algo comun,,

me gustaria que tomaras mi cometario incial sobre la hipotetica modernizacion y lo mejoraras co tus conocimientos

saludos


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uzi1982
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Mensaje por uzi1982 »

[URL=http://img393.enlaceno.us/my.php?image=2j2c8r7cj9.jpg][IMG]http://img393.enlaceno.us/

HMS KING GEORGE V: El cabeza de clase, primero en entrar en servicio en 1940, comenzó su actividad persiguiendo a corsaruios alemanes, sin encontrar a ninguno, tras el hundimiento del HMS HOOD pasó a ser el buque insignia de la Royal Navy y participó activamente de la caza del Bismarck, enfrentándolo el 27 de Mayo de 1941 disparandole 339 proyectiles de 356mm, muchos de los cuales destrozaron al acorazado alemán, sin recibir daño por su parte.

En Mayo del año siguiente, en medio de una misión de escolta de convoyes en los mares helados del norte, colisiona con el destructor HMS PUNJABI, partiéndolo en dos y hundiéndolo con decenas de muertos en el pequeño buque, tuvo que entrar a reparaciones por explosiones de cargas de profundidad de su víctima. (ver foto abajo, la proa del KGV tras la colision)

Fue finalmente insignia de la Royal Navy en la Bahía de Tokio en la rendición. (abajo, con el Missouri y un portaaviones clase Essex)


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Mensaje por __DiaMoND__ »

los acorazados son gigantes blanco facil de misiles y gigantes faciles de detectar en radares

los cruceros mas pequeños que los acorazados tambien tienden a desaparecer

el balnce entre tamaño y poder es una fragata con buen desplazamiento unas 5000 toneladas con diseños furtivos en el radar aparecen como si fuesen de 2000 toneladas y alto poder misilistico como la f-100 con 48 milisles grandes tomahawk harpoon o 128 sea sparrow o cualquier conbinacion de estos

ademas de modernos radares y poderosos sitemas ASW sonares remolacados ect.

apesar de que los acorazados son bastante nostalgicos


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Mensaje por badghost »

¿Alguien ha calculado a cuanta distancia podría hipotéticamente lanzar una munición subcalibrada, digamos de 6" o 155 mm un cañón como los del Iowa de 16"?, no se si lo habrán probado en la realidad, pues se de pruebas en el Iowa con distintos tipos de munición y propelentes varios antes de su desactivación, ahora imagínense una munición subcalibrada y con vuelo inercial y GPS tipo las Vulcan de Oto Melara, yo creo que 400 kilómetros de alcance no serían una locura pensarlos, a lo menos en el papel y lógicamente sacando las variables costo/beneficio, solo como un ejercicio.

Saludos :cool:


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Mensaje por uzi1982 »

No hay que olvidar las desventajas que presenta el disparar balas tan grandes y las medidas de seguridad que además se deben tomar, ahora, una distancia tan grande como 400 Km me parece un poco abultado


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para considerar esas cuestiones uno puede retrotraerse a la reactivación de los 4 Iowas con la administración Reagan y la Navy de los 600 buques(Aprobada en los presupuestos de FY81-84 los 3 primeros y el Wisconsin en el FY86), un momento donde hacía tiempo que los Iowa estaban en situación de reserva desde casi tiempos de Korea salvo excepciones como el New Jersey, reactivado en Vietnam y solo puntualmente,hacía ya mas de una década. Durante los años 70 la USN se resistió a que los buques fuesen convertidos ya en memoriales alegando que eran buques a los que restaba al menos década y media de vida util.En efecto, en la década siguiente fueron reactivados y desde finales de los 70 la Navy sí puso interes en su reactivación: Al margen de las posibilidades de actualizacion conceptual mencionadas -Que ya eran comentadas por analistas en aquellos años para el Iowa,desde proyectiles con alcance extendido mediante cohetes o Ramjets,como artilleria de muy largo alcance capaz de suplantar a misiles de crucero, o incluso convertir al buque pensado como cabeza de un SAG en hibrido con cubierta corrida actuando como SCS con aviacion STOVL, o con ala aerea de Harriers USMC inclusive- y de la estima por parte del USMC de la potencia de fuego del buque,se hablaba del valor todotiempo y todoaspecto de las piezas de 16",utilizadas extensivamente por el New Jersey en Vietnam,que obtenian buena pegada y un alcance bastante razonable en un nicho donde podía ser preferible no arriesgar pilotos de combate (Por ejemplo en Líbano,ya con la reactivacion definitiva), tambien se pensaba en las capacidades de supervivencia de un buque de mando basado en los Iowa. Evidentemente un SAG no podría igualar a un CVBG en potencia de fuego bruta,pero al margen de su rol como buques "portabanderas" y de mando, como los cruceros lanzamisiles dados de baja en los años 60 y 70, había que tener en cuenta que para la década de los 80 los AShM (Exocet y otros) estaban al alcance de multitud de paises del Tercer Mundo; Aunque en principio para una marina occidental deberia ser posible lidiar con esas armas derribandolas o destruyendo al portador, se tenía en cuenta la idea del ataque por sorpresa; En ese sentido un CV o CVN era un buque mucho más vulnerable que un BB como los Iowa a modo de buque de mando de una agrupación; No por el hecho de estar acorazados a diferencia de un CV,cosa que posiblemente sí influiria en algo, sino porque su disposición era menos vulnerable que la de buques contemporaneos a tal amenaza.Frente a un CV que podia exponer toneladas y toneladas de combustible y armas, los magazines de un Iowa estaban bien alejados de los probables impactos de un misil AShM, incluso uno penetrante como los grandes misiles supersónicos soviéticos;Los únicos puntos críticos frente a ese adversario eran los contenedores ABL para TLAM instalados durante su puesta a punto en los 80; Paradójicamente las virtudes de su disposicion procedían de su misma obsolescencia.

Así se preveia su despliegue con buques de defensa aerea y juntos poder aguantar un ataque aereo de dimensiones considerables al tiempo que ser capaces de lanzar un castigo considerable por parte de los TLAM y de sus piezas de 16".Para aumentar la precision de estas últimas se emplearian drones RQ-8.Y para aumentar sus capacidades de supervivencia además se les instalaron 4 Phalanx ademas de suite completa de ECM/ESM y chaff;Una potente bateria de 16 Harpoon les daba capacidad antinavio Stand Off, que para distancias mas cortas se veria complementado por la propia artillería.


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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

sep como dice kalma

el refit en la administracion de regan fue bastente bueno

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incluso opero en la guerra del golfo lanzando tomahawk

el alcance de un cañon de 406mm es de 39km 29km con buena tasa de acierto

noes mucho considerando que la usnavy propuso un sistema de 100 NM en el DDG 1000

la unica forma de hacer una distancia parecida es usando misiles harpoon.

los clase iowa son los unicos acorazados reactivables del mundo pero la propulcion a carbon no promete mucho pese a que es rapido

no tiene sonar ni un gran radar antiaereo los cañones no cuentan con sistema de tiro computarisado ni tiene un gran numero de misiles operan con demaciada gente para lo poco que harian en estos tiempos.


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