Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

O podía haber esperado a que se muriesen de viejos. En Granico el enfrentamiento se realizó a suficiente distancia de la infantería persa como para que esta no tuviese tiempo de llegar al lugar del cruce. Eso no es "suerte" es rapidez y contundencia en la ejecución unida a una buena elección del lugar del ataque -suerte es que que el enemigo decida no perseguirte cuando ya estás derrotado, como le sucedió a uno que conocemos en Dirraquio-. En Iso la rápida carga de caballería desequilibró ola formación persa y condujo a la ruptura de su línea.

Ese mismo dato de una infantería persa tan rezagada es suficiente para dudar de una presencia masiva de infantería hoplita en el campo de batalla. Otra muestra de la inadecuada infantería persa, a la que difícilmente pueda considerarse pesada, y aun siendo una gran elección de Alejandro muestra una tendencia clara a cargar y olvidarse de todo, ciertamente le funciono, pero fue ante enemigos con una clara inferioridad técnica, y táctica.

Se trata de una de las obras incorporadas al corpus cesariano, al margen de cualquier interpretación lo cierto es que fue redactada por cesarianos, recopilada por cesarianos y guardada por cesarianos que conocían los hechos y que, casi literalmente, adoraban a César. Si eso no habría sucedido,l nunca se hubiera incorporado al corpus.

¿El que? Que las tropas hartas de guerra pasasen de coger prisioneros y se pasasen por la piedra a los patricios enemigos, pues ale mala suerte, o te refieres a que el ataque se iniciase sin la orden de César, pues también mala suerte, pero en todo caso se inicio cuando las tropas ya estaban formadas y a la espera. No como los macedonios en las puertas persas que quedaron tan desesperados que intentaban atacar a un enemigo inalcanzable.

[Gaspacher]

No te preocupes, aunque estoy en desacuerdo contigo..

Roma, con un ejército que no era ni la mitad de eficaz que el de César del 50 a.C., conquisto Grecia en el 190 a.C., aunque esta no tuviese un ejército la mitad de profesional que la de Alejandro el el 320 a.C..

Uffff. Eso de que el ejército romano tras la segunda guerra púnica no era tan eficaz como el de César me parece una afirmación sin ninguna clase de soporte. Y ya eso de "ni la mitad"... pues qué te voy a decir. Los logros de aquellas legiones son muy superiores a los de las legiones de César. Sicilia, Cartago, Hispania, Macedonia, Grecia, Siria...

¿Otra vez lo mismo? Era un ejército no profesional, con un armamento deficiente y no homogéneo, donde únicamente estaban obligados a poseer corazas aquellos con propiedades superiores a 100.000 ases, y donde cada legión únicamente disponía de 3.000 infantes pesados a pesar de ser estos el núcleo de sus fuerzas.

[Isocrates]

Ya, porque los macedonios se quedan quietos en el medio del desfiladero y se dibujan pequeñas dianas en el pecho o la frente. Si Alejandro no sale del desfiladero tampoco deja sus tropas a tiro de los arqueros. Y ya llegará la noche. Si, como decías en el mensaje anterior, la idea es dejarlos salir para atacarles con superioridad numérica aplastante -que es lo que realmente hicieron los persas- entonces debes dejarles salir primero

Pero si en las puertas persas Alejandro se las vio y deseo para hacer retroceder a su ejército en una situación similar, con las tropas porfiando por atacar a un enemigo fuera de su alcance, e imposibilitadas de retroceder por la propia presión de las fuerzas que avanzaban tras ellas. Y Aquí, quieres que con un enemigo frente a ellos, tranquilamente y a pesar de la presión de las unidades que llegarían desde atrás se diesen la vuelta y regresasen, si claro, retroceder algo muy típico de Alejandro.

¿Que se las vio y se las deseó? ¿De dónde sacas eso?
Esas cosas -que no le hicieran caso y le tomaran por el pito de un sereno- en batalla le pasaban a César, pero no a Alejandro. Alejandro retrocedió siempre que fue necesario y esperó siempre que lo consideró oportuno.

Demasiado iniciativa tuvo. Por otro lado, los romanos salieron del campamento debido a la iniciativa de las tropas ligeras macedonias.

Que salieron de su campamento ante la de las tropas ligeras romanas.

El encuentro se produjo más cerca del campamento romano que del macedonio.

Porque al amanecer los romanos partieron a explorar unas colinas donde ya había instalados puestos avanzados de guardia macedonios.

¿Y qué más da?

No se trasladaron al otro extremos. Las legiones del otro flanco tienen sus propios velites y su propia caballería.

Los romanos enviaron refuerzos a sus tropas ligeras en 2 ocasiones, ¿cuántas tropas ligeras tenían para que no se agotasen nunca?

UN gran parte de las involucradas en las primeros enfrentamientos eran tropas de aliados.

Y velites, de hecho se menciona como ante la llegada de las fuerzas pesadas, estos se retiraron por entre los manipulos.

Los velites correspondientes a las legiones de ese flanco.

¿En que momento formaron el circulo? Porque se menciona el despliegue en línea y luego una carga de cohortes alternas cuando ya estaban rodeados.

Así, en en determinado momento, rodeados todos los legionarios por la caballería enemiga, las tropas de César se vieron impelidas a adoptar la formación de defensa en círculo

Pero eso evidentemente se refiere a las cohortes que se vieron obligadas a pelear rodeadas, no a que un ejército extendido en línea se cerrase en circulo. Sobre todo porque poco después indica que ordeno una carga por cohortes alternas, para conseguir dar profundidad a su ejército y retirarse a continuación a su campamento.

¿Y quien ha dicho que el ejército se cerrase en círculo? Las legiones formaron en círculo. Lo dice él, no yo.

Por muy seductora que fuese Cleopatra, Pompeyo nunca habría llegado a Alejandría. Hubiera regresado a Roma para ocupar Italia y la Galia. Así que lo que pensemos sobre su pasión por sus esposas -que no por las de otros- es más bien indiferente.
César no arengó a nadie, y eso de "No temas, llevas a César" en medio de una tormenta solo debió tranquilizarle a él.

Bien, muy bien, entonces he de suponer que mientras Pompeyo llegaba a Roma y retomaba toda Italia, perdería no uno, sino dos años en tomarla y pasar un tiempo con su esposa, César dispondría de años para reunir otro ejército.

Por favor. Qué César se atontará por Cleopatra y Egipto no significa que a todo el mundo le fuera a pasar lo mismo. De haber vencido en Farsalia Pompeyo habría regresado a Italia y acabado con los cesarianos rápidamente -lo que debió haber hecho César- y porque el "gran César" hiciese una "tontería" es absurdo mantener que cualquier otro hubiese hecho una mayor. En Italia no quedaban legiones para hacer frente a las de Pompeyo.

Algo que solo preocupó a César o Pompeyo cuando Cicerón criticó el triunvirato. Eran todos unos hombres de principios.

Pues no, eran políticos del primero al ultimo, e incluso el recto Catón dio suficientes muestras de ser un corrupto, y aun así es Pompeyo el que hace hincapié en el destierro. Por cierto ¿en que año fue el destierro?

El año siguiente al consulado de César, el del tribunado de Clodio.

Eso no quita que la inmensa mayoría del tiempo estuviese en las afueras de Roma. ¿Estuvo cuantos años de encargado del suministro de trigo? ¿Cuántos viajes hizo?

¿Qué más da? No se conocen con exactitud los movimientos de Pompeyo, pero podemos estar seguros de que sus relaciones en Sicilia eran muchas y fuertes. Los propios sicilianos se ocuparían de ello.

[Isocrates]

O podía haber esperado a que se muriesen de viejos. En Granico el enfrentamiento se realizó a suficiente distancia de la infantería persa como para que esta no tuviese tiempo de llegar al lugar del cruce. Eso no es "suerte" es rapidez y contundencia en la ejecución unida a una buena elección del lugar del ataque -suerte es que que el enemigo decida no perseguirte cuando ya estás derrotado, como le sucedió a uno que conocemos en Dirraquio-. En Iso la rápida carga de caballería desequilibró ola formación persa y condujo a la ruptura de su línea.

Ese mismo dato de una infantería persa tan rezagada es suficiente para dudar de una presencia masiva de infantería hoplita en el campo de batalla.

¿Y quien habla de presencia masiva de infantería persa en Granico? Por otro lado, la infantería puede quedarse rezagada respecto a la caballería por el simple hecho -científicamente demostrado- de que los caballos corren más.

Otra muestra de la inadecuada infantería persa, a la que difícilmente pueda considerarse pesada, y aun siendo una gran elección de Alejandro muestra una tendencia clara a cargar y olvidarse de todo, ciertamente le funciono, pero fue ante enemigos con una clara inferioridad técnica, y táctica.

Entonces Rusalpina y la derrota de Curion o la de Carras serían una muestra de la inadecuada infantería romana. No hay ninguna tendencia a cargar y olvidarse de todo; de hecho, no recuerdo en este momento que nunca se olvidase de nada. La superioridad macedonia frente a los persas era recientemente adquirida, obra de Filipo y Alejandro, y era mucho menor que la que pudieran tener los galos frente a los romanos. Por cierto, la superioridad táctica que tenían frente a los persas era simular a la que habría tenido contra César.

Se trata de una de las obras incorporadas al corpus cesariano, al margen de cualquier interpretación lo cierto es que fue redactada por cesarianos, recopilada por cesarianos y guardada por cesarianos que conocían los hechos y que, casi literalmente, adoraban a César. Si eso no habría sucedido,l nunca se hubiera incorporado al corpus.

¿El que? Que las tropas hartas de guerra pasasen de coger prisioneros y se pasasen por la piedra a los patricios enemigos, pues ale mala suerte, o te refieres a que el ataque se iniciase sin la orden de César, pues también mala suerte, pero en todo caso se inicio cuando las tropas ya estaban formadas y a la espera. No como los macedonios en las puertas persas que quedaron tan desesperados que intentaban atacar a un enemigo inalcanzable.

A los patricios enemigos, a los soldados enemigos que se rendían, a los patricios propios... y todo ello no solo ante la vista de César, sino desobedeciéndole expresa y claramente porque sabían -como sabía César- que aquella victoria era solo de ellos y que César no tendría valor para castigarles. Y no lo tuvo.

[Isocrates]

No te preocupes, aunque estoy en desacuerdo contigo..

Roma, con un ejército que no era ni la mitad de eficaz que el de César del 50 a.C., conquisto Grecia en el 190 a.C., aunque esta no tuviese un ejército la mitad de profesional que la de Alejandro el el 320 a.C..

Uffff. Eso de que el ejército romano tras la segunda guerra púnica no era tan eficaz como el de César me parece una afirmación sin ninguna clase de soporte. Y ya eso de "ni la mitad"... pues qué te voy a decir. Los logros de aquellas legiones son muy superiores a los de las legiones de César. Sicilia, Cartago, Hispania, Macedonia, Grecia, Siria...

¿Otra vez lo mismo? Era un ejército no profesional, con un armamento deficiente y no homogéneo, donde únicamente estaban obligados a poseer corazas aquellos con propiedades superiores a 100.000 ases, y donde cada legión únicamente disponía de 3.000 infantes pesados a pesar de ser estos el núcleo de sus fuerzas.

3.000 infantes pesados, 1.600 velites y 300 efectivos de caballería. Solas sobre el campo una legión de Escipión y una de César la de César no tendría tiempo ni de decir "Jupiter optimus maximus" Los ejércitos romanos tras la segunda guerra púnica, profesionales o no, tenían tanta o mas experiencia en combate que cualquier soldado "profesional", por no mencionar los mandos.

[Isocrates]

Por cierto, es una cuestión que hemos comentado con cierta frecuencia últimamente y de la que parece que propio César nos puede sacar de dudas.

LXXXV. A esto respondió César: «Que en nadie eran más disonantes las
cuitas y lástimas, puesto que todos los demás habían cumplido con su obligación:
César en no haber querido pelear aun teniendo las ventajas de la tropa, del lugar y del tiempo, a trueque de que todo se allanase para la paz; su ejército, el cual no obstante la injuria recibida y la muerte cruel de los suyos, salvó a los del campo contrario que tenía en sus manos; los soldados en fin del mismo Afranio, que vinieron por sí a tratar de reconciliación, pensando hacer buenos oficios a favor de los suyos; por manera que toda clase de personas había conspirado a la clemencia;
ellos solos, siendo las cabezas, habían aborrecido la paz, violado los tratados y las treguas, pasado a cuchillo a unos hombres desarmados y engañados por palabras amistosas. Así ahora experimentaban en sí lo que de ordinario suele acontecer a hombres demasiado tercos y arrogantes; que al cabo se ven reducidos a solicitar con ansia lo que poco antes desecharon. Mas no por eso piensa aprovecharse del
abatimiento en que se hallan, o de las circunstancias favorables para aumentar sus fuerzas, sino que quiere se despidan los ejércitos que ya tantos años han mantenido contra su persona. Pues no por otra causa se han enviado a España seis legiones, ni alistado en ella la séptima, ni apercibido tantas y tan poderosas armadas, ni escogido capitanes expertos en la guerra. Nada de esto se ha ordenado a pacificar las Españas, nada para utilidad de una provincia que por la larga paz
ningún socorro había menester. Que todos estos preparativos iban dirigidos muy de antemano contra él; contra él se forjaban generalatos de nueva forma, haciendo que uno mismo a las puertas de Roma gobierne la República, y en ausencia retenga tantos años dos provincias belicosísimas; contra él se había barajado el orden de la sucesión en los empleos, enviando al gobierno de las provincias no ya, como siempre, los que acababan de ser pretores y cónsules, sino los que lograban el favor y voto de unos pocos; contra él no valía la excusa de la edad avanzada, destinando a mandar ejércitos o personas que han cumplido los años de servicios en las guerras pasadas; con él solo no se guardaba lo que a todos los generales se había concedido siempre, que acabadas felizmente sus empresas, vuelvan a sus casas y arrimen el bastón con algún empleo honorífico, o por lo menos sin infamia.

Parece que César tenía muy claras las cosas y, en especial, que consideraba que las leyes del Pompeyo del 52 se habían llevado a cabo para usarlas como herramientas contra él.

Como se quería demostrar :P ;)

[Gaspacher]

¿Que se las vio y se las deseó? ¿De dónde sacas eso?
Esas cosas -que no le hicieran caso y le tomaran por el pito de un sereno- en batalla le pasaban a César, pero no a Alejandro. Alejandro retrocedió siempre que fue necesario y esperó siempre que lo consideró oportuno.

De la descripción de Arriano, soldados intentando asaltar la muralla, otros intentando escalar los riscos, otros obligados a avanzar debido a la presión de los que venían detrás, una presión que no se aflojaría por cierto hasta que un mensajero llegase al final de la columna y diese la orden de detenerse.

Los velites correspondientes a las legiones de ese flanco.

Que se separaron de las legiones porque sí, cuando en ningún momento se menciona nada semejante.

¿Y quien ha dicho que el ejército se cerrase en círculo? Las legiones formaron en círculo. Lo dice él, no yo.

Si, dice que formaron en una línea muy extendida para alargar su frente e impedir que les desbordasen, cuando les desbordaron dice que pelearon en circulo, y luego tuvieron que cargar precisamente para formar un cuadro hueco, tras el cual se retiraría la caballería. Algo falla.

Por favor. Qué César se atontará por Cleopatra y Egipto no significa que a todo el mundo le fuera a pasar lo mismo. De haber vencido en Farsalia Pompeyo habría regresado a Italia y acabado con los cesarianos rápidamente -lo que debió haber hecho César- y porque el "gran César" hiciese una "tontería" es absurdo mantener que cualquier otro hubiese hecho una mayor. En Italia no quedaban legiones para hacer frente a las de Pompeyo.

Viendo la parsimonia y lentitud de movimientos de Pompeyo aun sin legiones tardaría meses en ocupar toda Italia, para eso mejor peder el tiempo con Cleopatra.

El año siguiente al consulado de César, el del tribunado de Clodio.

Exacto, y para entonces César estaba en las Galias, quienes dirigían la política romana eran Craso y Pompeyo.

¿Qué más da? No se conocen con exactitud los movimientos de Pompeyo, pero podemos estar seguros de que sus relaciones en Sicilia eran muchas y fuertes. Los propios sicilianos se ocuparían de ello.

Al abandonar Roma prefirió ir a Grecia antes que a Sicilia, por algo sería, de todas formas no es un absoluto, pues las propias ciudades de lugares tan significativos para Pompeyo como hispania o Grecia solían abrir de par en par sus puertas a las tropas de César.

¿Y quien habla de presencia masiva de infantería persa en Granico? Por otro lado, la infantería puede quedarse rezagada respecto a la caballería por el simple hecho -científicamente demostrado- de que los caballos corren más.

Pero no es eso lo que ocurrió, sino que dejaron a la infantería situada en un lugar mucho mas retirado y donde no podría intervenir en la batalla ni yendo en helicóptero. Creo que tú mismo esgrimiste ese motivo para debatir la actuación de la infantería persa en la batalla, y la posibilidad de que fuesen básicamente fuerzas ligeras persas.

Entonces Rusalpina y la derrota de Curion o la de Carras serían una muestra de la inadecuada infantería romana. No hay ninguna tendencia a cargar y olvidarse de todo; de hecho, no recuerdo en este momento que nunca se olvidase de nada. La superioridad macedonia frente a los persas era recientemente adquirida, obra de Filipo y Alejandro, y era mucho menor que la que pudieran tener los galos frente a los romanos. Por cierto, la superioridad táctica que tenían frente a los persas era simular a la que habría tenido contra César.

Sin embargo hay ejemplos de la victoria arrolladora de las legiones sobre caballería, lo que no hay es infantería persa imponiéndose a infantería o caballería macedonia o Griega. ¿Negaras entonces que los griegos mantuvieron superioridad sobre los persas durante 3 siglos? Porque bien que se impusieron desde las guerras medicas.

A los patricios enemigos, a los soldados enemigos que se rendían, a los patricios propios... y todo ello no solo ante la vista de César, sino desobedeciéndole expresa y claramente porque sabían -como sabía César- que aquella victoria era solo de ellos y que César no tendría valor para castigarles. Y no lo tuvo.

????? En el fragor de la batalla ocurren ese tipo de cosas, es imposible controlar a cada soldado y la decisión ultima de matar o no, es suya.

[Gaspacher]

No te preocupes, aunque estoy en desacuerdo contigo..

Roma, con un ejército que no era ni la mitad de eficaz que el de César del 50 a.C., conquisto Grecia en el 190 a.C., aunque esta no tuviese un ejército la mitad de profesional que la de Alejandro el el 320 a.C..

Uffff. Eso de que el ejército romano tras la segunda guerra púnica no era tan eficaz como el de César me parece una afirmación sin ninguna clase de soporte. Y ya eso de "ni la mitad"... pues qué te voy a decir. Los logros de aquellas legiones son muy superiores a los de las legiones de César. Sicilia, Cartago, Hispania, Macedonia, Grecia, Siria...

¿Otra vez lo mismo? Era un ejército no profesional, con un armamento deficiente y no homogéneo, donde únicamente estaban obligados a poseer corazas aquellos con propiedades superiores a 100.000 ases, y donde cada legión únicamente disponía de 3.000 infantes pesados a pesar de ser estos el núcleo de sus fuerzas.

3.000 infantes pesados, 1.600 velites y 300 efectivos de caballería. Solas sobre el campo una legión de Escipión y una de César la de César no tendría tiempo ni de decir "Jupiter optimus maximus" Los ejércitos romanos tras la segunda guerra púnica, profesionales o no, tenían tanta o mas experiencia en combate que cualquier soldado "profesional", por no mencionar los mandos.

3.000 infantes pesados, dotados de un armamento peor que el de los pos Mario, de los que únicamente una porción tenían armadura, 1.600 velites cuyo único equipo consistía en un escudo y jabalinas, y lo único a echar de menos, los jinetes que eran sustituidos por los procedentes de unidades auxiliares. Los ejércitos posteriores a la segunda guerra púnica eran buenos, muy buenos, pero fueron el producto de 40 años de guerras continuadas sobre todo con Cartago y con lo estados griegos. Aun así no tenían mas experiencia que uno profesional pues se formaban a principios de año, y se disolvían a finales y no todos los años eran llamados los mismos. De hecho excepto en el caso de grandes conflictos como la segunda guerra púnica, un ciudadano de Roma podía pasar años sin ser llamado a filas.

En cuanto al equipo, había 5 clases de ciudadanos:

Clase.. Propiedad Equipo
I- 100.000 Yelmo, escudo, grebas, coraza, lanza, espada
II- 75.000 Yelmo, escudo, grebas, lanza, espada.
III- 50.000 Yelmo, escudo, lanza, espada.
IV- 25.000 Puede que escudo, lanza y jabalinas.
V- 11.000 Honda, piedras, jabalina.

VI los capite censi eran la ultima clase pero no estaban obligados a servir en el ejército debido a su pobreza.

Frente a esto los legionarios pos Mario, estarían dotados como mínimo de:
Yelmo, escudo, cota de mallas, escamas, o coraza, al menos 1 greba, 2 pila, Gladius hispanensis y pugio.

[Isocrates]

¿Que se las vio y se las deseó? ¿De dónde sacas eso?
Esas cosas -que no le hicieran caso y le tomaran por el pito de un sereno- en batalla le pasaban a César, pero no a Alejandro. Alejandro retrocedió siempre que fue necesario y esperó siempre que lo consideró oportuno.

De la descripción de Arriano, soldados intentando asaltar la muralla, otros intentando escalar los riscos, otros obligados a avanzar debido a la presión de los que venían detrás, una presión que no se aflojaría por cierto hasta que un mensajero llegase al final de la columna y diese la orden de detenerse.

Ni Arriano ni Curcio dicen nada de soldados avanzando debido a la presión de los que venían detrás. Arriano dice que decidió retirarse al campamento y Curcio que dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza. Nada de"se las vio y se las deseó para hacer retroceder a sus tropas". De ninguno de ellos se desprende nada así.

Los velites correspondientes a las legiones de ese flanco.

Que se separaron de las legiones porque sí, cuando en ningún momento se menciona nada semejante.

Simplemente, como era habitual, estarías por delante de la formación de la infantería pesada sin encontrar a nadie con quien escaramucear... porque todavía no habían llegado.

¿Y quien ha dicho que el ejército se cerrase en círculo? Las legiones formaron en círculo. Lo dice él, no yo.

Si, dice que formaron en una línea muy extendida para alargar su frente e impedir que les desbordasen, cuando les desbordaron dice que pelearon en circulo, y luego tuvieron que cargar precisamente para formar un cuadro hueco, tras el cual se retiraría la caballería. Algo falla.

Que es lo que te dije al comenzar a comentar esta batalla, que los movimientos de las tropas cesarianas no esta totalmente claro

Por favor. Qué César se atontará por Cleopatra y Egipto no significa que a todo el mundo le fuera a pasar lo mismo. De haber vencido en Farsalia Pompeyo habría regresado a Italia y acabado con los cesarianos rápidamente -lo que debió haber hecho César- y porque el "gran César" hiciese una "tontería" es absurdo mantener que cualquier otro hubiese hecho una mayor. En Italia no quedaban legiones para hacer frente a las de Pompeyo.

Viendo la parsimonia y lentitud de movimientos de Pompeyo aun sin legiones tardaría meses en ocupar toda Italia, para eso mejor perder el tiempo con Cleopatra.

¿Meses? ¿Diez legiones avanzando por una italia prácticamente vacía de tropas habiendo perecido en farsalia las mejores tropas de César? Por no recordar que César no tenía un barco ni flota con la que huir de Grecia

El año siguiente al consulado de César, el del tribunado de Clodio.

Exacto, y para entonces César estaba en las Galias, quienes dirigían la política romana eran Craso y Pompeyo.

Pretender que César -que facilitó el paso de Clodio a los plebeyos para su presentación al cargo de tribuno- no tiene nada que ver con el destierro de Cicerón ya me parece excesivo

¿Qué más da? No se conocen con exactitud los movimientos de Pompeyo, pero podemos estar seguros de que sus relaciones en Sicilia eran muchas y fuertes. Los propios sicilianos se ocuparían de ello.

Al abandonar Roma prefirió ir a Grecia antes que a Sicilia, por algo sería, de todas formas no es un absoluto, pues las propias ciudades de lugares tan significativos para Pompeyo como hispania o Grecia solían abrir de par en par sus puertas a las tropas de César.

Evidentemente, Grecia es un punto de reunión para las fuerzas de todo oriente mucho mejor. En Hispania se siguieron levantando contra César incluso tras la muerte de Pompeyo, y en Grecia César tuvo que tomar y arrasar varias ciudades para que el temor de otras le abriera las puertas.

¿Y quien habla de presencia masiva de infantería persa en Granico? Por otro lado, la infantería puede quedarse rezagada respecto a la caballería por el simple hecho -científicamente demostrado- de que los caballos corren más.

Pero no es eso lo que ocurrió, sino que dejaron a la infantería situada en un lugar mucho mas retirado y donde no podría intervenir en la batalla ni yendo en helicóptero. Creo que tú mismo esgrimiste ese motivo para debatir la actuación de la infantería persa en la batalla, y la posibilidad de que fuesen básicamente fuerzas ligeras persas.

No, no veo nada que haga pensar que fuera así. La infantería estaría situada equidistante de distintas partes del río para poder acudir dónde fuera necesario. Alejandro eligió un lugar alejado y forzó el paso con tal rapidez que la infantería no tuvo tiempo de llegar

Entonces Rusalpina y la derrota de Curion o la de Carras serían una muestra de la inadecuada infantería romana. No hay ninguna tendencia a cargar y olvidarse de todo; de hecho, no recuerdo en este momento que nunca se olvidase de nada. La superioridad macedonia frente a los persas era recientemente adquirida, obra de Filipo y Alejandro, y era mucho menor que la que pudieran tener los galos frente a los romanos. Por cierto, la superioridad táctica que tenían frente a los persas era simular a la que habría tenido contra César.

Sin embargo hay ejemplos de la victoria arrolladora de las legiones sobre caballería, lo que no hay es infantería persa imponiéndose a infantería o caballería macedonia o Griega. ¿Negaras entonces que los griegos mantuvieron superioridad sobre los persas durante 3 siglos? Porque bien que se impusieron desde las guerras medicas.

Pues la infantería persa dio buena cuenta de las tropas atenienses en Egipto, y antes de cruzar el propio Alejandro había hecho retroceder a la fuerza expedicionaria enviada por Filipo

A los patricios enemigos, a los soldados enemigos que se rendían, a los patricios propios... y todo ello no solo ante la vista de César, sino desobedeciéndole expresa y claramente porque sabían -como sabía César- que aquella victoria era solo de ellos y que César no tendría valor para castigarles. Y no lo tuvo.

????? En el fragor de la batalla ocurren ese tipo de cosas, es imposible controlar a cada soldado y la decisión ultima de matar o no, es suya.

¿En el fragor de la batalla los soldados matan a los de su propio bando? ¿Desobedecen en masa las ordenes de su general? Ya.

[Isocrates]

3.000 infantes pesados, dotados de un armamento peor que el de los pos Mario, de los que únicamente una porción tenían armadura, 1.600 velites cuyo único equipo consistía en un escudo y jabalinas, y lo único a echar de menos, los jinetes que eran sustituidos por los procedentes de unidades auxiliares. Los ejércitos posteriores a la segunda guerra púnica eran buenos, muy buenos, pero fueron el producto de 40 años de guerras continuadas sobre todo con Cartago y con lo estados griegos. Aun así no tenían mas experiencia que uno profesional pues se formaban a principios de año, y se disolvían a finales y no todos los años eran llamados los mismos. De hecho excepto en el caso de grandes conflictos como la segunda guerra púnica, un ciudadano de Roma podía pasar años sin ser llamado a filas.

En cuanto al equipo, había 5 clases de ciudadanos:

Clase.. Propiedad Equipo
I- 100.000 Yelmo, escudo, grebas, coraza, lanza, espada
II- 75.000 Yelmo, escudo, grebas, lanza, espada.
III- 50.000 Yelmo, escudo, lanza, espada.
IV- 25.000 Puede que escudo, lanza y jabalinas.
V- 11.000 Honda, piedras, jabalina.

VI los capite censi eran la ultima clase pero no estaban obligados a servir en el ejército debido a su pobreza.

Frente a esto los legionarios pos Mario, estarían dotados como mínimo de:
Yelmo, escudo, cota de mallas, escamas, o coraza, al menos 1 greba, 2 pila, Gladius hispanensis y pugio.

Los velites eran infantería ligera, e iban armados como tal. Para el final de las guerras púnicas los ejércitos estaban completamente armados y pertrechados. Ese no es un cambio que pueda efectuarse en unos pocos años y por el impulso o la idea de un solo hombre. Si Mario pudo armar a los del censo por cabezas fue porque las armas para pertrechar las legiones ya existían antes de que lo hiciera.

La caballería e infantería ligera atacarían los flancos y la retaguardia de una legión tardorepublicana; y te recuerdo que ahora estamos hablando de la fuerza relativa de una contra la otra, no de una con una caballería que pudiese -o no- conseguir en otro sitio contra la otra

[Gaspacher]

Ni Arriano ni Curcio dicen nada de soldados avanzando debido a la presión de los que venían detrás. Arriano dice que decidió retirarse al campamento y Curcio que dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza. Nada de"se las vio y se las deseó para hacer retroceder a sus tropas". De ninguno de ellos se desprende nada así.

Curcio si menciona algo parecido.

Simplemente, como era habitual, estarías por delante de la formación de la infantería pesada sin encontrar a nadie con quien escaramucear... porque todavía no habían llegado.

La infantería ligera no se separaba tanto de la pesada como para no poder retroceder tras ella, una cosa es lo que hiciesen durante una exploración, pero ¿durante una batalla?? A no ser que ya estuviese todo el ejército avanzando, en cuyo caso el avance sería previo a la exploración de las colinas.

Que es lo que te dije al comenzar a comentar esta batalla, que los movimientos de las tropas cesarianas no esta totalmente claro

He repetido hasta la saciedad que ninguna de las batallas antiguas esta descrita completamente clara, y en todas ellas existen dudas. Sin embargo, la carga para romper el cerco y cambiar la formación de línea a cuadro es posterior a esa mención.

¿Meses? ¿Diez legiones avanzando por una italia prácticamente vacía de tropas habiendo perecido en farsalia las mejores tropas de César? Por no recordar que César no tenía un barco ni flota con la que huir de Grecia

Su actitud cuando César cruzo el Rubicon no fue típica de un general veloz. Tenía superioridad de fuerzas, tenía ventaja economica,y mostró signos de parálisis ante el veloz avance de una única legión. Su campaña de Grecia es también un claro ejemplo de general metódico, que realiza las operaciones únicamente cuando esta seguro del resultado, lento y cauteloso. Realmente yo no esperaría una blitzkrieg de Pompeyo. En cuanto a la flota de César, fue suficiente para cruzar sus fuerzas a Grecia ante las narices de una flota superior.

Pretender que César -que facilitó el paso de Clodio a los plebeyos para su presentación al cargo de tribuno- no tiene nada que ver con el destierro de Cicerón ya me parece excesivo

No fue únicamente por César por lo que Clodio paso a plebeyo, y sin duda este llevaría a cabo su propia política, pero aun así su mayor valedor en dicho momento sería Craso o Pompeyo.

Evidentemente, Grecia es un punto de reunión para las fuerzas de todo oriente mucho mejor. En Hispania se siguieron levantando contra César incluso tras la muerte de Pompeyo, y en Grecia César tuvo que tomar y arrasar varias ciudades para que el temor de otras le abriera las puertas.

Evidentemente en Hispania tenía 8 legiones de veteranos ya reunidas, y sin embargo se fue a Grecia a reunir 10 de novatos..

No, no veo nada que haga pensar que fuera así. La infantería estaría situada equidistante de distintas partes del río para poder acudir dónde fuera necesario. Alejandro eligió un lugar alejado y forzó el paso con tal rapidez que la infantería no tuvo tiempo de llegar

La infantería no se movió de su sitio, y la caballería es la unidad veloz que puede ser encargada de apoyos a distancia, no la infantería.

Pues la infantería persa dio buena cuenta de las tropas atenienses en Egipto, y antes de cruzar el propio Alejandro había hecho retroceder a la fuerza expedicionaria enviada por Filipo

No, antes de cruzar Alejandro, los mercenarios griegos habían hecho retroceder a los macedonios.

¿En el fragor de la batalla los soldados matan a los de su propio bando? ¿Desobedecen en masa las ordenes de su general? Ya.

Hoy en día, con toneladas de tecnología los soldados continúan matando a los de su propio bando por fuego amigo, hace 2.000 años, en un combate cerrado entre tropas con los mismos uniformes con mas razón aun, y echar las culpas al descontrol de las tropas puede ser perfectamente una auto disculpa cesariana.

[Gaspacher]

3.000 infantes pesados, dotados de un armamento peor que el de los pos Mario, de los que únicamente una porción tenían armadura, 1.600 velites cuyo único equipo consistía en un escudo y jabalinas, y lo único a echar de menos, los jinetes que eran sustituidos por los procedentes de unidades auxiliares. Los ejércitos posteriores a la segunda guerra púnica eran buenos, muy buenos, pero fueron el producto de 40 años de guerras continuadas sobre todo con Cartago y con lo estados griegos. Aun así no tenían mas experiencia que uno profesional pues se formaban a principios de año, y se disolvían a finales y no todos los años eran llamados los mismos. De hecho excepto en el caso de grandes conflictos como la segunda guerra púnica, un ciudadano de Roma podía pasar años sin ser llamado a filas.

En cuanto al equipo, había 5 clases de ciudadanos:

Clase.. Propiedad Equipo
I- 100.000 Yelmo, escudo, grebas, coraza, lanza, espada
II- 75.000 Yelmo, escudo, grebas, lanza, espada.
III- 50.000 Yelmo, escudo, lanza, espada.
IV- 25.000 Puede que escudo, lanza y jabalinas.
V- 11.000 Honda, piedras, jabalina.

VI los capite censi eran la ultima clase pero no estaban obligados a servir en el ejército debido a su pobreza.

Frente a esto los legionarios pos Mario, estarían dotados como mínimo de:
Yelmo, escudo, cota de mallas, escamas, o coraza, al menos 1 greba, 2 pila, Gladius hispanensis y pugio.

Los velites eran infantería ligera, e iban armados como tal. Para el final de las guerras púnicas los ejércitos estaban completamente armados y pertrechados. Ese no es un cambio que pueda efectuarse en unos pocos años y por el impulso o la idea de un solo hombre. Si Mario pudo armar a los del censo por cabezas fue porque las armas para pertrechar las legiones ya existían antes de que lo hiciera.

La caballería e infantería ligera atacarían los flancos y la retaguardia de una legión tardorepublicana; y te recuerdo que ahora estamos hablando de la fuerza relativa de una contra la otra, no de una con una caballería que pudiese -o no- conseguir en otro sitio contra la otra

No, para final de la segunda guerra púnica los censos habían cambiado para reducirse, pero los equipos no habían cambiado en exceso, sobre todo porque cada ciudadano estaba obligado a adquirir los suyos, y 20 años de guerras en tus tierras no son lo mas adecuado para una economía basada en la agricultura. Es evidente que las listas no eran cerradas y si un ciudadano de la clase III quería costearse una coraza podía hacerlo, pero sin duda serían una minoría, y mas fruto de herencias que otra cosa. Si Mario armo a sus legiones es porque el estado se hizo cargo de la adquisición del armamento, y no lo dejo en anos de los soldados, ahí estriba la diferencia, las armas podían existir, pero el dinero para adquirirlas no, y cada ciudadano compraría un modelo u otro según sus preferencias.

Las legiones mostraron repetidamente su capacidad para sostener su frente y retaguardia ante ataques de infantería ligera y caballería. Pero es que un frente de 3.000 legionarios armados a lo Mario podrían con los de la segunda guerra púnica, y es muy dudoso que los velites o una fuerza de caballería tan reducida lograsen nada contra sus adversarios.

[lgomez]

Facil es Cesar!!!

porque entonces en los años posteriores Cesar paso a ser el nombre de pila de todos los grandes emperados? de adonde creen que se origina los nombres ZAR, KAYSER de rusia y alemania respecivamente?

Cesar supera a todos sus rivales ademas ya esta mencionada la superioridad de las legiones ante las falanges, no redundare en lo mismo.

[Isocrates]

Ni Arriano ni Curcio dicen nada de soldados avanzando debido a la presión de los que venían detrás. Arriano dice que decidió retirarse al campamento y Curcio que dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza. Nada de"se las vio y se las deseó para hacer retroceder a sus tropas". De ninguno de ellos se desprende nada así.

Curcio si menciona algo parecido.

Pues lo acabo de volver a leer y sigo sin ver nada parecido. Esto es todo lo que dice sobre la retirada

"En consecuencia, dio la señal de retirada e hizo abandonar a sus tropas el desfiladero con las filas apretadas y los escudos entrelazados sobre la cabeza, volviendo a recorrer de nuevo 30 estadios"

Ya me contarás...

Simplemente, como era habitual, estarías por delante de la formación de la infantería pesada sin encontrar a nadie con quien escaramucear... porque todavía no habían llegado.

La infantería ligera no se separaba tanto de la pesada como para no poder retroceder tras ella, una cosa es lo que hiciesen durante una exploración, pero ¿durante una batalla?? A no ser que ya estuviese todo el ejército avanzando, en cuyo caso el avance sería previo a la exploración de las colinas.

Toda no, pero pequeños destacamentos irían avanzado a ver qué es lo que había.

Que es lo que te dije al comenzar a comentar esta batalla, que los movimientos de las tropas cesarianas no esta totalmente claro

He repetido hasta la saciedad que ninguna de las batallas antiguas esta descrita completamente clara, y en todas ellas existen dudas. Sin embargo, la carga para romper el cerco y cambiar la formación de línea a cuadro es posterior a esa mención.

El problema es que ya no formaban en línea orientada a un solo frente, sino en círculo.

¿Meses? ¿Diez legiones avanzando por una italia prácticamente vacía de tropas habiendo perecido en farsalia las mejores tropas de César? Por no recordar que César no tenía un barco ni flota con la que huir de Grecia

Su actitud cuando César cruzo el Rubicon no fue típica de un general veloz. Tenía superioridad de fuerzas, tenía ventaja economica,y mostró signos de parálisis ante el veloz avance de una única legión.

Bueno, fue más rápido retirándose que César avanzando :D

En todo caso, su única "superioridad" real provenía de dos legiones que habían estado bajo el mando de César hasta hacía bien poco y dijo claramente que no se fiaba de ellas. Por otra parte, no hay que olvidar que César atacó con una legión, pero tenía nueve más en camino y entonces su propia superioridad sí sería abrumadora.

Su campaña de Grecia es también un claro ejemplo de general metódico, que realiza las operaciones únicamente cuando esta seguro del resultado, lento y cauteloso. Realmente yo no esperaría una blitzkrieg de Pompeyo. En cuanto a la flota de César, fue suficiente para cruzar sus fuerzas a Grecia ante las narices de una flota superior.

La cuestión es que derrotando a las legiones veteranas que acompañaban a César en Farsalia, no quedaba nada en Italia que pudiera hacer frente a Pompeyo. No hacía falta una guerra relámpago, casi ni tan siquiera una guerra.

Pretender que César -que facilitó el paso de Clodio a los plebeyos para su presentación al cargo de tribuno- no tiene nada que ver con el destierro de Cicerón ya me parece excesivo

No fue únicamente por César por lo que Clodio paso a plebeyo, y sin duda este llevaría a cabo su propia política, pero aun así su mayor valedor en dicho momento sería Craso o Pompeyo.

¿Por qué?

Evidentemente, Grecia es un punto de reunión para las fuerzas de todo oriente mucho mejor. En Hispania se siguieron levantando contra César incluso tras la muerte de Pompeyo, y en Grecia César tuvo que tomar y arrasar varias ciudades para que el temor de otras le abriera las puertas.

Evidentemente en Hispania tenía 8 legiones de veteranos ya reunidas, y sin embargo se fue a Grecia a reunir 10 de novatos..

Evacuar Italia hacia Hispania es algo muy complicado. Hacerlo hacia Albania no. Por otra parte, organizar una fuerza de choque en la parte oriental es una estrategia razonable

No, no veo nada que haga pensar que fuera así. La infantería estaría situada equidistante de distintas partes del río para poder acudir dónde fuera necesario. Alejandro eligió un lugar alejado y forzó el paso con tal rapidez que la infantería no tuvo tiempo de llegar

La infantería no se movió de su sitio, y la caballería es la unidad veloz que puede ser encargada de apoyos a distancia, no la infantería.

La infantería había comenzado a moverse cuando Alejandro forzó el paso, y precisamente por no ser veloz debía situarse en un lugar que le permitiese acudir a donde fuera necesario razonablemente rápido. La caballería debía retener el cruce hasta entonces. Simplemente la caballería persa no pudo resistir el embate macedonio.

Pues la infantería persa dio buena cuenta de las tropas atenienses en Egipto, y antes de cruzar el propio Alejandro había hecho retroceder a la fuerza expedicionaria enviada por Filipo

No, antes de cruzar Alejandro, los mercenarios griegos habían hecho retroceder a los macedonios.

Las tropas mandadas por Memnon, que -dejando de lado que no serían únicamente mercenarios- tenían contingentes griegos... del mismo modo que el imperio persa tenía ciudades griegas.

¿En el fragor de la batalla los soldados matan a los de su propio bando? ¿Desobedecen en masa las ordenes de su general? Ya.

Hoy en día, con toneladas de tecnología los soldados continúan matando a los de su propio bando por fuego amigo, hace 2.000 años, en un combate cerrado entre tropas con los mismos uniformes con mas razón aun, y echar las culpas al descontrol de las tropas puede ser perfectamente una auto disculpa cesariana.

Lo que pasa es que la narración no es de César, sino de alguien próximo a él. Y lo cierto es que no exculpa a César de nada, porque la responsabilidad de hacerse obedecer por sus propios hombres era suya y de nadie más. Tapso se le fue por completo a César de las manos, que le vamos a hacer ;)

[Isocrates]

No, para final de la segunda guerra púnica los censos habían cambiado para reducirse, pero los equipos no habían cambiado en exceso, sobre todo porque cada ciudadano estaba obligado a adquirir los suyos, y 20 años de guerras en tus tierras no son lo mas adecuado para una economía basada en la agricultura. Es evidente que las listas no eran cerradas y si un ciudadano de la clase III quería costearse una coraza podía hacerlo, pero sin duda serían una minoría, y mas fruto de herencias que otra cosa. Si Mario armo a sus legiones es porque el estado se hizo cargo de la adquisición del armamento, y no lo dejo en anos de los soldados, ahí estriba la diferencia, las armas podían existir, pero el dinero para adquirirlas no, y cada ciudadano compraría un modelo u otro según sus preferencias.

Ya en la segunda guerra púnica tienes legiones levadas incluso entre esclavos. Es evidente que el armamento y panoplia lo proporcionó el Estado. Las legiones de las que hablamos son las que vio en acción -de forma personal y directa- Polibio y no encontrarás en toda su obra una mención a equipamiento deficiente o inadecuado de ninguna de las clases. Mario pudo armar a sus legionarios no solo porque el Estado aportarse el dinero, sino porque tuvo que aportar las armas. Si el mercado de armas se basaba en las que adquiría cada ciudadano cuando le eran necesarias, simplemente no habría armas y equipo en un momento dado para cubrir la demanda de 40.000 hombres.

Las legiones mostraron repetidamente su capacidad para sostener su frente y retaguardia ante ataques de infantería ligera y caballería. Pero es que un frente de 3.000 legionarios armados a lo Mario podrían con los de la segunda guerra púnica, y es muy dudoso que los velites o una fuerza de caballería tan reducida lograsen nada contra sus adversarios.

Y en otras tantas ocasiones mostraron su incapacidad. Y para resistir infantería pesada por el frente e infantería ligera y caballería por los flancos y la retaguardia no demostraron nunca nada.