¿Cuál fue el arma antitanque más efectiva de la Guerra?

[ACB, el Mutie]

Pues creo que el premio se lo llevarian a medias entre el 88 y el Panzerfaust.

¿Más efectivos que el PaK 40? Quizás más potencia el 88mm, pero su número estuvo por debajo del PaK 40 que fue el anticarro universal empleado por la alemania nazi a partir de la ineficiencia del Pak 38.

El Panzerfaust tampoco creo que fuera el más efectivo basándome en lo anterior, no tuvo las bajas ni era eficaz en largos trayectos, sólo de cerca y para eso te tienes que enfrentar a la infantería, porque en vuelo no era muy estable.

Saludos

[Torobianco]

Si se trata de antitanques de mano, mi voto es para:

Panzerfaust 150







Un saludo

[HR_Torero]

Los mas eficaz fue la artilleria (el Ejercito Rojo perdio un 80-90% de carros a causa de artilleria de toda clase). E los demas casos, pues son las minas, el terreno y la aviacion (en segundo lugar puede ocupar cualquiera de los tres ultimos, pues depende de la epoca y de la operacion en cuestion).

[ACB, el Mutie]

(el Ejercito Rojo perdio un 80-90% de carros a causa de artilleria de toda clase)

¿Y esas cifras de dónde salen? Sólo haciendo un par de cálculos de cabeza ya me es imposible que sea por un 80-90%.

Saludos

[jmfer]

Supongo que se refiere a un 80-90% de las pérdidas, no del total de carros. Tampoco olvidemos que el ER tenía un % de recuperación de carros bastante elevado y para dejarlo para el arrastre necesitaban un impacto gordo.

[HR_Torero]

(el Ejercito Rojo perdio un 80-90% de carros a causa de artilleria de toda clase)

¿Y esas cifras de dónde salen? Sólo haciendo un par de cálculos de cabeza ya me es imposible que sea por un 80-90%.

Saludos

Sin hacer calculos:

1) 3er Ejercito Acorazado de la Guardia en la Operacion de Zhitomir - Berdichev

Marca del carro Participaron Quedaron fuera de servicio Artilleria Minas Aviacion Pantanos Fallos De los dañados, se quemaron
T-34 1444 164 111 10 1 19 4 50
T-70 67 23 23 0 0 0 0 8
MK 12 3 3 0 0 0 0 0
Su-85 168 20 18 1 0 0 1 6
Su-122 12 0 0 0 0 0 0 0
Su-152 10 2 2 0 0 0 0 1
Total 1713 212 157 11 1 19 5 65

2) Operacion Kiev - Fastov

Marca del carro Participaron Quedaron fuera de servicio Artilleria Minas Aviacion Pantanos Fallos De los dañados, se quemaron
T-34 3066 417 368 5 1 12 31 140
MK 657 44 37 6 1 0 0 0
24 1 1 0 0 0 0 0
T-70 347 41 24 0 0 0 17 8
KV 6 1 1 0 0 0 0 0
Su-76 31 10 7 0 0 0 3 5
Su-85 428 43 35 0 0 2 6 14
Su-122 78 4 4 0 0 0 0 0
Su-152 32 7 3 0 0 0 4 0
Total 4669 568 480 11 2 14 61 167

3) frentes de Bryansk y Central:

Marca del carro Cantidad de carros en el ejercito Quedaron fuera de servicio Artilleria Aviacion De los dañados, se quemaron
T-34 575 235 227 8 152
T-70 225 115 110 5 69
Su-122 32 4 4 0 2
Su-152 12 1 1 0 1
KV-1c 1 0 0 0 0
Total 845 355 342 13 224

Fijense en el % de bajas causadas por la LW (para los amantes de Rudel)

Saludos

[HR_Torero]

Supongo que se refiere a un 80-90% de las pérdidas, no del total de carros.

Evidentemente, si (me deje "el total de las perdidas", no "del total")

[ACB, el Mutie]

Yo propongo otros cálculos.

Zaloga en el libro "Soviet Tanks and Armored Vehicles of the World War II" cita que un 6% del total de pérdidas fueron causadas por la aviación, con unos 90 carros por mes en 1944. Repito que no es un libro muy fiable, pero ya es algo.

Markus Zöllner en un libro de la editorial Tankograd sobre el Stug III cita que estos carros de combate destruyeron sobre 20.000 carros de combate soviéticos.

Por internet, en el recuento de bajas causadas por los Tigers se barajan sobre 10.000 carros de combate abatidos.

Sólo con los Stug III y los Tigers ya suman sobre 30.000 carros de combate abatidos por carros de combate y no artillería. El número total de bajas las desconozco, pero he leído que se produjeron algo más de 100.000 carros de combate + Lend and Lease + lo que quieras poner, restándoles los que quedaron en pie, y contando un 6% en ataques aéreos, ya se sobrepasa de sobra la cifra del 10-20% de carros de combate abatidos por carros de combate. Que por cierto, se me olvidaba que no puse las bajas causadas por los Panzer I, II, III, IV y V, así como sus derivados excepto el caso del Stug III.

Saludos

[HR_Torero]

Yo propongo otros cálculos.

Zaloga en el libro "Soviet Tanks and Armored Vehicles of the World War II" cita que un 6% del total de pérdidas fueron causadas por la aviación, con unos 90 carros por mes en 1944. Repito que no es un libro muy fiable, pero ya es algo.

Hombre, la fiabilidad de un libro depende de donde se cogan los datos. En este caso, si Zaloga habla de un 6% para el 1944, exagera doble.

Sera inferior para el ano 1944. 6% o mas serian mas bien al principio de la guerra (1941-1942), cuando el ER tenia una gran tcantidad de carros ligeros tipo T26 y BT (la coraza supeiror era incluso perforable con canones de 20mm). Las bajas del T34 (cuando este se convertio en carro basico) a causa de la aviacion eran minimas, como demuestran los datos anteriores. A partir del ano 1943 las bajas de carros sovieticos a causa de la LW no llegaban a superar el 3% del total de las bajas (causadas por toda la LW, sean cazabombarderos, bombarderos y cazacarros)


Analizando estas 3 tablas anteriores:

Quedaron fuera de servicio 212, y a causa de la LW solo quedo fuera de servicio 1. ---> 1/212 = 0,47%

Quedaron fuera de servicio 568 carros. A LW le corresponden 2 carros. ---> 2/568 = 0,35%

Quedaron fuera de servicio 355, de los cuales 13 le corresponden a la aviacion alemana ---> 13/355 = 3,66%

El proximo ano (2009) podre aportar mas tablas como esas.

Hablando de datos globales, el Ejercito Rojo en toda la guerra habia perdido 83.5 miles de carros por todas las causas, y a causa de la LW 4175 (5% del total).

Si comparamos con las bajas por terceras causas (fuera de combate), vemos que la LW habia eliminado una menor cantidad de carros que perdio el Ejercito Rojo por causas terceras (fuera de combate):

- 3537 perdidos en los pantanos
- 1420 atascados en el barro y eliminados por el propio ER por la imposibilidad de evacuarlos
- 538 perdidos durante el cruce de los rios
+ = 5495 perdidos por causas terceras (fuera de combate)

O sea, el ER perdio por causas del terreno un 32% de carros mas que por la actuacion de la LW (o sea, para un carro de combate sovietico el terreno era mas temido y peligroso que la LW )

Markus Zöllner en un libro de la editorial Tankograd sobre el Stug III cita que estos carros de combate destruyeron sobre 20.000 carros de combate soviéticos.

Esto ya es mas dificil de saber. Si un carro es perdido por hundirse en el rio, destruido por la aviacion o es eliminado por el propio ER es fas facil de determinar la causa con bastante veracidad.

PD cuando yo hablaba de la "artilleria", me referia a cualquier cosa que lleva un ca;on, sean anticarro, AAA, carros, autopropulsados y etc.

Saludos

[HR_Torero]

PD perdonarme por la falta de la "ñ", la tuve que buscar en el google (el pc del cual escribo no la tiene)

[ACB, el Mutie]

Hombre, la fiabilidad de un libro depende de donde se cogan los datos. En este caso, si Zaloga habla de un 6% para el 1944, exagera doble.

Un 6% en el global y una media de 90 carros por mes en 1944. Tú has dicho un 5%, que no difiere tanto de la cifra dada por este señor.

PD cuando yo hablaba de la "artilleria", me referia a cualquier cosa que lleva un ca;on, sean anticarro, AAA, carros, autopropulsados y etc.

Acabáramos... entonces no hay más que hablar.

Saludos

[jmfer]

Markus Zöllner en un libro de la editorial Tankograd sobre el Stug III cita que estos carros de combate destruyeron sobre 20.000 carros de combate soviéticos.

si no mal recuerdo los Stug son artillería, no carros

No obstante Torero aclara mas abajo que se refiere a cualquier cosa con un cañón (desde el P-II al P-VIB incluyendo al venerable y nunca suficientemente ponderado Stug)

Por internet, en el recuento de bajas causadas por los Tigers se barajan sobre 10.000 carros de combate abatidos.
Saludos

Hombre, que me lo diga otro, pero tu ... ¿no te habrás pasado ya con el cava?

Feliz 2009 a todos

[ACB, el Mutie]

si no mal recuerdo los Stug son artillería, no carros

Artillería autopropulsada, no un cañón o un mortero arrastrado por un carro y desde que se le les instaló el cañón largo fueron usados masivamente como cazacarros además de artillería.

Por internet, en el recuento de bajas causadas por los Tigers se barajan sobre 10.000 carros de combate abatidos.
Saludos

Hombre, que me lo diga otro, pero tu ... ¿no te habrás pasado ya con el cava?

Me parece fiable esta página debido a que cita sus fuentes más abajo, por lo que es como leer un libro online: http://www.alanhamby.com/losses.shtml

Saludos

[ACB, el Mutie]

Me parece fiable esta página debido a que cita sus fuentes más abajo, por lo que es como leer un libro online: http://www.alanhamby.com/losses.shtml

Pues me voy a comer mis palabras, porque en Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II pusieron una tabla sacada del mismo libro que cita la página que he puesto y hay menos Tigers contabilizados. Sólo contabilizan 1580 y en el enlace sale el 13./SS-Panzerregiment 1, 8./SS-Panzerregiment 2 y el 9./SS-Panzerregiment 3 que aquí no salen reflejados. De todos modos, el resto de cifras coincide, aunque pone en duda el dato del 503º Batallón Pesado de Carros de Combate por destruir en 3 meses 500 tanques... sobre todo tratándose de 1945, lo cual es bastante extraño.

Saludos

[HR_Torero]

Un 6% en el global y una media de 90 carros por mes en 1944. Tú has dicho un 5%, que no difiere tanto de la cifra dada por este señor

Hombre, si que difiere. 1% parece poco, pero 0.01*83500 = 835 carros, o la diferencia entre ambos % es de (6-5)/5=20% (y 20% no es poco).

Ademas, estamos hablando de un 5% o un 6% como la cifra media. Y 6% de media (como ejemplo) puede ser:
- (6+6)/2 = 6, donde 6 es al principio y 6 es al final, o bien
- (9+3)/2 = 6, donde 9 es al principio y 3 es al final.

No podemos tomar la cifra media para el año 44 por los factores siguietnes:
- el dominio aereo: en la primera etapa de la guerra el dominio era aleman y en la ultima era sovietico (lo que influye en el % de carros eliminados);
- defensa antiaerea sovietica: en la ultima etapa de la guerra los sovieticos tenian la defensa antiaerea (cazas, AAA, medios de deteccion) mucho mejor desarrollada que en la primera fase (lo que influye en el % de carros eliminados);
- carros sovieticos: en la ultima etapa de la guerra predominaban carros con coraza de grosor mayor que en la primera etapa (lo que influye en el % de carros eliminados).

Por eso Zaloga exagera como minimo el doble las cifras de bajas atribuibles a la LW

Saludos y que la resaca sea leve