¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

George S Patton escribió:Pero justificar al innombrable asesino de Hitler nunca, que se queme en el infierno.
Hay que condenar a los nazis sin endiosar a los otros ( que eran de todo menos salvadores del mundo)

No justifico a los nazis, he dicho que fueron condenados por sus actos mientras otros habiendo cometido los mismos, no les fue enviada ni una sola protesta.

Al primer punto, falso. Los Sudetes nunca dejaron de tener población de lengua alemana... pero eso es algo totalmente diferente a decir que nunca dejaron de ser parte de Alemania. De hecho, eran parte de Checoslovaquia. Esa era el orden legal vigente, al utilizar la fuerza para intentar cambiarlo, te conviertes en agresor... pero ¿en Bohemia y Moravia habían alemanes? Y en Marzo del 39 no se salvaron de ser invadidas por los nazis: nada de liberación, conquista pura y dura.


Perdon, perdon, perdon... Lo siento confundí los sudetes con renania, perdon.

No, tampoco. Si deseas reclamar, puedes hacerlo por las vías diplomáticas convenientes (pero en vista al respeto que Hitler tuvo por lo pactado en Munich, ya podemos ver lo que valían en la mente del tirano las convenciones diplomáticas). Pero si utilizas la violencia, te haces acreedor a todo lo que la derrota acarrea.

Entonces... no tenemos derecho a reclamar gibraltar? no tenia derecho alemania en 1939 a reclamar un territorio que había pertenecido al reich?

De hecho, eso fue lo que pasó. Los nazis cedieron la fortaleza de Brest-Litovsk que habían tomado a los soviéticos, de acuerdo a lo pactado.

Una fortaleza no es medio pais.

Es que justamente eso es lo condenable: Belgica en 1914 fue considerada como "un pedazo de papel" por el Kaiser y eso ocasionó la entrada del RU (y lo que es igual, la RN) en la guerra. Y el apéndice de Maastrich es otro papel, y Dinamarca, y Noruega (es decir, RU viola la neutralidad noruega con el incidente del Altmark, y para no ser menos Hitler viola igualmente esa neutralidad, invadiendo todo el país). Saludos.

Lo convirtió en protectorado por asi decirlo. Necesitaba proteger el acero para continuar la guerra, no creo que invadiera noruega por placer.

la invasión de Finlandia por la URSS no se dejó pasar así como así. Las tropas que franco-británicas que estaban destinadas a Finlandia, a pelear junto a los fineses frente a la agresión soviética. Despues, bastante tenían ambos con luchar por si mismos.

Cuantos soldados eran y ue equipo tenian?
Lo de "civil" en una guerra total es un concepto demasiado elástico y cuando las arrasadas eran Varsovia, Rotterdam, Belgrado, Coventry, etc,etc....no se veian manifestaciones en Berlin en contra verdad?. Los actuales conceptos bélicos no son asimilables a aquello. De momento.

Estamos en el siglo XX no en la edad media...
Miento, hubiese sido acertada y menos traumática en 1936.

Mejor en 1939, en verano, cuando el alzamiento hubiese terminado.
LA PALABRA DE HONOR DE ALEMANIA.

LA PALABRA DE HONOR DE LOS NAZIS


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Ni EEUU ni Gran Bretaña por bombardear poblaciones civiles o por usar las bombas atómicas. La diferencia estuvo en el bando que lucharon. Claro que no es justo y no me parece bien, en todas las guerras pasa esto, pero sigo diciendo que hay una buena diferencia entre lo que hicieron las SS y demás instituciones Nazis buscando curas para enfermedades o sus métodos de exterminio SISTEMÁTICO que no se emplearon en otros lados.

En siberia no habia médicos ni cientificos que buscasen curas, pero te puedo afirmar ue había unos torturadores tan buenos como los de las SS.
Declararon la guerra y nadie se movió, ni Gran Bretaña ni Francia, pero Alemania tenía muy claros sus objetivos iniciales. La URSS no les declaró la guerra y sin embargo fueron traicionados. Tú mismo dices que fue por ideología, pero ¿qué derecho tenían? Aquí no vale la escusa de que les declararon la guerra, sino que se inventaron falsos argumentos.

El caso es que estaban en estado de guerra desde el 2 de septiembre. No tenian ningun derecho a invadir la URSS, ni territorial ni ningun "causus belli".
En 1935, la vida ya no estaba como en 1920 y se estaban recuperando, pero el enano del vigote supo aprovechar bien de su tirón y sus asesinatos previos para ser elegido y hacer lo que quiso.

En 1930 estaba mucho peor que en 1920 te lo aseguro. Las penurias no se olvidan en 3 años y en 1933 todavía alemania estaba muy mal.
No por los nazis, pero a su lado. Combatieron contra la URSS, es decir, contra los aliados.

Contra los aliados no solo contra la URSS.
Ya lo he dicho antes, no está bien que una lo esté y otra no, pero poco se puede hacer por cambiarlo, ya que siempre saldrán escusas que lo taparan, como siempre.

O algun voto de veto en la onu.
Repito, ¿Te suena algo el asesinato sistemático de judíos, homosexuales, deformes o gitanos? Sólo con estos ya van unos cuantos millones, si añadimos al resto ya ni te cuento. Y sigo diciendo, el ataque injustificado del ejército Nazi a la URSS causó unos 20 millones de muertos, unos 7 millones eran civiles, pero seguro que no cuentan para tí porque muchos fueron directamente fusilados o bombardeados, por eso que los rojos mataron y torturaron a más alemanes que viceversa.

No considero como asesinato la muerte de civiles por causas de guerra como no considero asesinatos las muertes en irak por bombardeos. Considero asesinatos los cometidos por hitler y stalin en campos de concentración y similares.
Se entiende bien que es el régimen nazi, que contaba con una buena parte de apoyo civil, no de los que se oponían.

El 99 % de los alemanes apoyaba a hitler. Estas llamando genocida a un pueblo que no sabía nada.
Desertar en el ejército alemán y en el ejército soviético tenían el mismo castigo. La diferencia estaba en el número de efectivos de un bando y del otro, pero te fusilaban en ambos.

Y a los desertores soviéticos los respetaria porque los enviaban a morir no a luchar.
La diferencia es que no se puede demostrar aunque sabemos que se ha hecho. Es el problema de la justicia.

no?
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Nunca lo he negado, pero no es igual invadir país y medio a toda Europa ¿o sí? Ambos deberían ser castigados, pero no de igual manera.

Tienes razon no es lo mismo.
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Nadie quería guerra

Los paises poderosos tienen la misión de mantener el orden mundial.
Pues siento no poder darlas, pues se equivocaron en el bando elegido por muy valerosos que sean. Es como si tuviera que pedir perdón a los italianos por haberse equivocado de bando (aunque era aliarse o ser conquistados).

Desprestigiosa División Azul.
Por ese comentario te pido las disculpas, no por el bando si no por la unidad.
Pues me alegro de que no lo hicieran por el simple hecho de haber colaborado con las fuerzas de Hitler.

No lo hicieron por que no estaban comprometidos, me hubiera gustado que lo hicieran.
Ya para terminar, te recomiendo que leas aunque sea por internet, al Sr. Himmler y a algún doctor amigo suyo. Eran excelentes en su trabajo.

De esta calaña no he leido nada pero si de lo que hicieron.
PD: Espero que no te molesten mis comentarios. Me gusta la gente que sabe responder, como es tu caso.

Me alegra que me tengas en estima, yo te considero uno de los mejores foristas, pero debo decirte que algunos de tus comentarios me molestan y me hieren.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado TVdE:

"...Entonces... no tenemos derecho a reclamar gibraltar?..."

Todo el derecho del mundo, siempre y cuando sea por vías legales (diplomáticas). De hacerlo manu militari, se convertirían en un estado agresor, y acarrearían todas las consecuencias de ello.

"...Necesitaba proteger el acero para continuar la guerra..."

Pero si el Báltico era un lago alemán hasta 1945 (aunque eso hubiese significado para Suecia un recorrido más largo y costoso)! Y los envíos del mineral sovietico (gracias al pacto Ribbentrop-Molotov) eran seguros. Pero lo peor del asunto es la poca importancia y respeto que se tuvo para con un país neutral.

Si Francia y el RU hubiesen invadido Noruega (justamente por Narvik) y Suecia, mi condena sería igual de fuerte... pero no lo hicieron.

"...Cuantos soldados eran y ue equipo tenian?..."

Para entrar por Petsamo, 3 batallones ingleses, 1 polaco, 3 de alpinos franceses. Todos con armas ligeras y artillería igualmente ligera. Sin embargo, de haber accedido el Mcal. Mannerheim, se hablaba de una intervención de hasta 125,000 hombres, a desembarcar en Narvik y avanzar vía Suecia. Con consecuencias totalmente imprevisibles. Saludos.


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govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

Para los que hablan de los EEUU como el país de la libertad, donde los ciudadanos nunca permitirían una dictadura, Imagen deberían ver la película La Ola (Die Welle) basada en lo que sucedió en 1967: Después de cinco días, Ron Jones, profesor de historia en la Cubberley High Shool de Palo Alto, Estados Unidos, tuvo que interrumpir su “The third wave” (la tercera ola), el ensayo con el que hizo comprender a sus estudiantes la dimensión real de la autocracia, con excesivo éxito.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 63,00.html

http://www.youtube.com/watch?v=azjctIF8xV4

Saludos y feliz año :xmas:

PD: Es especialmente bueno que la vean aquellos que piensen que el nazismo (o cualquier clase de fascismo) no es intrísecamente malo.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Contra los aliados no solo contra la URSS.

La URSS era parte de los aliados, de Gran Bretaña, Francia y EEUU como los principales sin desmerecer otros como Canadá o Australia por ejemplo.

No considero como asesinato la muerte de civiles por causas de guerra como no considero asesinatos las muertes en irak por bombardeos. Considero asesinatos los cometidos por hitler y stalin en campos de concentración y similares.

Pues creo que deberías, porque bombardear una ciudad para aplastarla no deja de ser un asesinato y la Luftwaffe lo hacía sin remordimientos, así como luego les devolvieron la papeleta.

El 99 % de los alemanes apoyaba a hitler. Estas llamando genocida a un pueblo que no sabía nada.

Hitler llegó al poder con menos de un 40% de votos (lo había dicho un forista por el foro) y el problema fue que hizo trampa en las elecciones condenando a sus opositores a la cárcel. Fueron un fraude las elecciones, así que ese 99% divídelo.

no?

Tú mismo lo has dicho, veto.

Los paises poderosos tienen la misión de mantener el orden mundial.

Claro, ya se ve a día de hoy como EEUU tiene que entrar en todos los países árabes porque tienen bombas nucleares y cosas así que en la invasión desaparecen.

De esta calaña no he leido nada pero si de lo que hicieron.


Pues te cito un poco:
Himmler, decidió con sus recién creadas Einsatzgruppen llevar a cabo la parte ejecutiva del programa de eugenesia que Hitler había autorizado por medio de la Cancillería, para llevar a cabo la limpieza del Volk. Una de las razones de utilizar estos grupos de exterminio, era endurecerlos para las próximas tareas que se llevarían a cabo en Polonia, la llamada Acktion Reinhard. En dicho plan, llevado a cabo en octubre de 1939, llamado Machtergreifung se ejecutaron piadosamente cientos de retrasados mentales, incapacitados físicos, esquizofrénicos, y otros indeseables para el Estado. Seguidamente de este plan se empezaron a incluir judíos, gitanos, negros como una extensión de este "programa de limpieza" al que se llamó T4.

Himmler además realizaba un extenuante trabajo de escritorio, revisando miles de fichas de personas de origen alemán capturadas en los territorios polacos y del este y que renegaban de su origen; o bien sus familiares habían sido eliminados o llevados a campos de concentración; la mayoría de estas personas que eran mujeres, fueron internadas en un campo de concentración y separadas de sus hijos, los cuales fueron evaluados por médicos para el programa de germanización. Si los niños resultaban ser Mishling(medios judíos), eran esterilizados o gaseados; de lo contrario, si eran arios eran llevados a centros de germanización y reubicados en familias seleccionadas o apadrinados por soldados SS.

Himmler no colocaba ningún obstáculo cuando médicos y científicos adscritos a las SS solicitaban ampliar sus experimentos con cobayos humanos (prisioneros). De este modo, Rasher, Wirth, Mengele y otros médicos se hicieron famosos por sus infames trabajos de esterilización, experimentos de exigencia sobrehumana, ensayos de antibióticos, ensayo de primeros auxilios a heridos en situación de combate usando prisioneros principalmente rusos a los que se les inferían heridas horrorosas por disparos de armas de fuego y experimentos de recuperación de pilotos caídos en aguas gélidas.

No solo patrocinó los experimentos del infame doctor Wirth, si no que avaló los experimentos de Arthur Nebe en el uso de monóxido de carbono en el castillo de Grafeneck, si no que ordenó el encarcelamiento de cientos de judíos en Polonia, estos fueron conducidos en trenes bajo una temperatura exterior de -40°C y dejados allí para que pereciesen congelados. Las muchas atrocidades cometidas en Polonia en 1939 fuero de conocimiento perfecto de Hitler y Himmler.


Y esto es sólo un poco.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Una fortaleza no es medio pais.


Muchas unidades alemanas tuvieron que retroceder porque habían superado la linea del pacto secreto y criminal con la URSS.

Lo convirtió en protectorado por asi decirlo. Necesitaba proteger el acero para continuar la guerra, no creo que invadiera noruega por placer.


No por así decirlo no. Aquello fue una invasión y una ocupación en toda regla, tan es así que el parlamento noruego autoriza un gobierno en el exilio con la Elverum Authorization. Y en Dinamarca, que necesitaba proteger?. Y en Holanda?. Ni siquiera el Kaiser se atrevió ni puso como excusa la necesidad militar. Y en Yugoslavia?.

Estamos en el siglo XX no en la edad media...


Estamos en el siglo XXI, y en caso de guerra total, se hará exactamente lo mismo. Precisamente al contrario que en la Edad Media o en la Era Napoleónica, donde el significado de civil y de no combatiente si tenía un sentido claro, en una guerra total de la era industrial, es más difuso. En vez de civil podría usar la palabra inocente, que no es lo mismo. Y si, lamentablemente en todas las guerras mueren inocentes. Cuando uno arrasa media Europa, y nadie dice ni mú, se expone a ser arrasado. Asi de sencillo.

Recurro una vez más a un libro que recomiendo siempre que puedo, y que es uno de mis fetiches cuando se habla de esas primeras campañas de la guerra desde un punto de vista de moral de combate y de , si, la causa justa por la que lucharon algunos. La extraña derrota.

Creo no tener un alma insensible a la piedad. Es posible que los espectaculos de dos guerras sucesivas me hayan endurecido un poco el alma. Con todo, hay algo a lo que jamás me podre acostumbrar: la del terror pintado en los rostros de los niños ante las bombas que caen de un cielo plagado de aviones. Ruego a Dios que jamas me vuelva a poner esa imagen ante los ojos en la realidad y lo menos posible en sueños. Es taroz que la guerra no pueda perdonar a la infancia, no solo por que constituye nuestro porvenir, si no por que su tierna debilidad y su IRRESPONSABILIDAD dirigen una confiada llamada a nuestra protección. La leyenda cristiana probablemente no hubiera sido tan dura con Herodes si solo hubiese tenido que reprocharle la muerte del Precursor. Su crimen inexpiable fue la matanza de inocentes.

Ante el peligro nacional y los deberes que prescribe, en cambio, todos los adultos son iguales y es un extraño malentendido pretender que algunos de ellos gocen de no sé qué privilegio de inmunidad. ¿Que es por cierto, un "civil", que sentido tiene esa palabra en tiempo de guerra?. Es tan solo un hombre a l que la edad, la salud, en ocasiones la profesión considerada de especial interés para la defensa, le vetan de portar utilmente las armas. Ver como se le impide a uno servir a su pais de la manera adecuada es una desgracia, pero resulta incomprensible que pueda conferir el derecho a sustraerse al peligro común.


El pensamiento sigue, y si no parece suficiente os copiare más, pero me parece que con esto se ve como se veía esa guerra. Una guerra de supervivencia nacional, una guerra total. Por cierto, habla de niños franceses, de civiles franceses, y de sacrificios franceses, cuando la LW arrasaba Francia. Y el punto clave es la responsabilidad...repito, cuando media Europa era arrasada, desde Rotterdam a Belgrado, y en Alemania se vivia como si más allá de sus fronteras nada pasará, yo no vi a los alemanes, nazis o no nazis, echarse a la calle para pedir piedad. Y cuando unos empiezan una guerra, tiene sus consecuencias, no deseadas por nadie seguramente, pero inevitables. Nadie puede sustraerse a sus responsabilidades asi por que si.

Mejor en 1939, en verano, cuando el alzamiento hubiese terminado.


Demasiado tarde. Nunca despues de la rapiña de Checoslovaquia, que contaba con una industria militar y un ejercito más que respetables. Una fuerza total de unas 46 divisiones, con 25 divisiones de linea de ellas una motorizada, y otra motorizandose, y 4 moviles con una brigada de tanques y una de caballeria. Además de unas buenas, bastante buenas, fortificaciones en los Sudetes, entregadas sin disparar un tiro, donde se encontraba la infanteria de "guarnición". Aderezado todo con 880 aviones y 536 tanques.

No era una pobrecita nación indefensa. Y Alemania no era la de un año después. Fue la última oportunidad.

El alzamiento no tiene nada que ver, comprendo tu preocupación, pero por desgracia por ahí arriba tenían sus propios problemas como para meterse en una pelea en la que ambos bandos daban más bien verguenza ajena.

Respecto a las torturas de Irak, me puedes decir que ha sucedido con los culpables?.

La diferencia es que unos juzgamos a los culpables, y otros les poneis estatuas. Y si quieres fotitos, te hincho a fotitos de lo que hicieron tus amigos. Aqui, y allá.

LA PALABRA DE HONOR DE LOS NAZIS


Por supuesto que no todos los alemanes eran nazis, pero negar u obviar la responsabilidad de Alemania como pais, y como sociedad, se volvio inexplicablemente loca durante unos años, siendo como era, probablemente la sociedad con un nivel cultural más elevado del mundo, es algo que ni ellos mismos hacen y a mi particularmente me parece pueril. A mi precisamente lo que más me aterra y sorprende del nazismo es donde se dió. No se dió en una tribu de salvajes, ni entre kulaks campesinos y desesperados por siglos de servidumbre, se dió donde no se podía dar. Esto significa que todos los alemanes eran culpables? Ni mucho menos. Pero... eran inocentes?.

Esto me sirve para enlazar con lo que nos cuenta govisagod. Aparte de que está por ver si todo aquello no estuvo muy muy falseado, me estás diciendo que es lo mismo "engañar" a esa sociedad, o a otra sociedad como los EEUU...que a unos niños de secundaria?. Hombre...un poquito de seriedad.

Para terminar, otro regalito de paz y amistad del ReichFuhrer de Alemania.

Extract from Herr Hitler's speech at the Sports Palace in Berlin, September 26, 1938

"And now we are confronted with the last problem which must be solved and which shall be solved. It is the last territorial claim which I have to make in Europe, but it is a claim from which I will not swerve, and which I will satisfy, God willing....

"I have but few things to say. I am grateful to Mr. Chamberlain for all his efforts, and I assured him that the German people want nothing but peace; but I also told him that I cannot extend any further the limits of our patience. I assured him, moreover, and I repeat it here, that when this problem is solved, there will be no more territorial problems for Germany in Europe; and I further assured him that from the moment when Czechoslovakia solves its problems, that is to say, when the Czechs have come to an arrangement with their other minorities, peacefully, without oppression, I shall no longer be interested in the Czech State. And this I guarantee. We don't want any Czechs at all."

Hay que ver, si no querían nada, angelitos...mira que declararles la guerra...

Saludos.


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Mensaje por govisagod512 »

Yorktown escribió:Aparte de que está por ver si todo aquello no estuvo muy muy falseado, me estás diciendo que es lo mismo "engañar" a esa sociedad, o a otra sociedad como los EEUU...que a unos niños de secundaria?. Hombre...un poquito de seriedad.

Lo mismo quienes propusieron a quien tú sabes para Nobel de la paz en 1939 eran unos estudiante de secundaria o unos incultos, quien sabe. Lo que estoy diciendo es que la 'masa' es maleable, especialmente cuando sus condiciones de vida no son buenas, su acceso a la información es restringido y los opositores son sistemáticamente eliminados. Los alemanes no iban a las conferencias a ver qué había firmado Hitler, sólo escuchaba el discurso posterior hablando de paz, acuerdos, un futuro mejor,Imagen, en fin, lo que la gente quería oir. Hitler y especialmente Goebbels tenían unas dotes para la oratoria excepcionales, Leni Riefenstahl fue una innovadora en el campo del cine, así como Speer diseñó grandes edificios. Con esto vengo a decir que tenían un gran talento para el 'vestir a la mona de seda', y para aquellos que no eran engañados estaban primero las SA y luego las SS.

Por cierto, a una sociedad como los EEUU ya le tomaron el pelo con las armas de destrucción masiva de Irak. Y nadie de mi clase en aquel momento, en bachillerato, creyó tal mentira. No recuerdo qué psicólogo concluyó que es más fácil engañar a una gran cantidad de gente, que a una persona o grupo reducido. pero mi experiencia me dice que está en lo cierto.

Saludos.


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Mensaje por Tercio viejo de España »

reytuerto escribió:Estimado TVdE:

"...Entonces... no tenemos derecho a reclamar gibraltar?..."

Todo el derecho del mundo, siempre y cuando sea por vías legales (diplomáticas). De hacerlo manu militari, se convertirían en un estado agresor, y acarrearían todas las consecuencias de ello.

"...Necesitaba proteger el acero para continuar la guerra..."

Pero si el Báltico era un lago alemán hasta 1945 (aunque eso hubiese significado para Suecia un recorrido más largo y costoso)! Y los envíos del mineral sovietico (gracias al pacto Ribbentrop-Molotov) eran seguros. Pero lo peor del asunto es la poca importancia y respeto que se tuvo para con un país neutral.

Si Francia y el RU hubiesen invadido Noruega (justamente por Narvik) y Suecia, mi condena sería igual de fuerte... pero no lo hicieron.

"...Cuantos soldados eran y ue equipo tenian?..."

Para entrar por Petsamo, 3 batallones ingleses, 1 polaco, 3 de alpinos franceses. Todos con armas ligeras y artillería igualmente ligera. Sin embargo, de haber accedido el Mcal. Mannerheim, se hablaba de una intervención de hasta 125,000 hombres, a desembarcar en Narvik y avanzar vía Suecia. Con consecuencias totalmente imprevisibles. Saludos.


-Los ingleses fueron los agresores en 1707, gibraltar se rindió al archiduque carlos no al rey/reina de ru. Nunca te han dicho que la guerra es la diplomacia de las armas?
-Lago aleman? y con que lo protegían con u-boats? Con la pertinente invasión se la URSS a parte de los días iniciales no llegó material a los alemanes, por tanto el acero noruego era lo único que tenian.
No intentaron invadir noruega? yo creo que sí, si no fuera por la invasión alemana lo habrian hecho.
-Cuando 3000000 hombres no podrían parar a la maquinaria soviética, que harian 3 batallones?
PD: Es especialmente bueno que la vean aquellos que piensen que el nazismo (o cualquier clase de fascismo) no es intrísecamente malo.

Para que exista un malo debe haber un bueno, dime cual.
La URSS era parte de los aliados, de Gran Bretaña, Francia y EEUU como los principales sin desmerecer otros como Canadá o Australia por ejemplo.

Venga hombre... fueron a luchar cuntra la urss como "pago" a las "ayudas" ue dió esta a la republica, si hubieran luchado contra los aliados estos desembarcarian en cadiz no en normandía.
Hitler llegó al poder con menos de un 40% de votos (lo había dicho un forista por el foro) y el problema fue que hizo trampa en las elecciones condenando a sus opositores a la cárcel. Fueron un fraude las elecciones, así que ese 99% divídelo.

Hablas de 1933 yo hablo de 1941.
Tú mismo lo has dicho, veto

Ahora que lo recuerdo, no es la onu la encargada de los crimenes de guerra si no el tribunal de la haya.
Claro, ya se ve a día de hoy como EEUU tiene que entrar en todos los países árabes porque tienen bombas nucleares y cosas así que en la invasión desaparecen.

Entonces me das la razon en que son unos tan criminales como otros. Eso significa que se pasa por el forro el orden mundial.
Pues te cito un poco:

Gracias habia leido un texto parecido.
Muchas unidades alemanas tuvieron que retroceder porque habían superado la linea del pacto secreto y criminal con la URSS.

Otra vez? uno kilometros no son medio pais.
No por así decirlo no. Aquello fue una invasión y una ocupación en toda regla, tan es así que el parlamento noruego autoriza un gobierno en el exilio con la Elverum Authorization. Y en Dinamarca, que necesitaba proteger?. Y en Holanda?. Ni siquiera el Kaiser se atrevió ni puso como excusa la necesidad militar. Y en Yugoslavia?
.
En dinamarca se necesitaban bases aereas para alcanzar territorio noruego y los paises bajos eran el blanco perfecto para rodear la linea maginot.
Estamos en el siglo XXI, y en caso de guerra total, se hará exactamente lo mismo. Precisamente al contrario que en la Edad Media o en la Era Napoleónica, donde el significado de civil y de no combatiente si tenía un sentido claro, en una guerra total de la era industrial, es más difuso. En vez de civil podría usar la palabra inocente, que no es lo mismo. Y si, lamentablemente en todas las guerras mueren inocentes. Cuando uno arrasa media Europa, y nadie dice ni mú, se expone a ser arrasado. Asi de sencillo.

Siempre es bueno aprender las fechas gracias ahora se que la 2ª gm se ha producido en el siglo XXI. La guerra civil ha pasado tambien en el XXI o ha sido en los 90? :shot: .
Esto ya es el colmo... vamos hombre te crees lo que has escrito? por favor... hablemos de la edad media, ue pasaba cuando los cristianos conquistaban una ciudad mora? pasaban a cuchillo a los islamicos y saqueaban la ciudad; que hacian los moros? pues otro tanto. Sabes lo que hacian los romanos? crucificaban; te suena la furia española?. Tus bien amados ingleses en la epoca napoleonica, sabes lo que hacian en España? saquear, violar, matar...
No era una pobrecita nación indefensa. Y Alemania no era la de un año después. Fue la última oportunidad.

Yo mismo he dicho que checoeslovaquia podria haber luchado muy bien si quisiera haber resisitido.
La diferencia es que unos juzgamos a los culpables, y otros les poneis estatuas. Y si quieres fotitos, te hincho a fotitos de lo que hicieron tus amigos. Aqui, y allá.

Como? no te entiendo bien...
Por supuesto que no todos los alemanes eran nazis, pero negar u obviar la responsabilidad de Alemania como pais, y como sociedad, se volvio inexplicablemente loca durante unos años, siendo como era, probablemente la sociedad con un nivel cultural más elevado del mundo, es algo que ni ellos mismos hacen y a mi particularmente me parece pueril.

Te suena de algo la palabra propaganda?


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Venga hombre... fueron a luchar cuntra la urss como "pago" a las "ayudas" ue dió esta a la republica, si hubieran luchado contra los aliados estos desembarcarian en cadiz no en normandía.

¿Acaso en la guerra no hubo el bando del eje y el de los aliados? España se declaró neutral. Y sobre lo de los pagos... fueron a luchar por las ayudas que Alemania les dio a Franco y compañía ¿A qué así suene diferente siendo lo mismo? Pues eso.

Hablas de 1933 yo hablo de 1941.

Hitler nunca tuvo un 99% de apoyo, lo que había era miedo a oponerse a él.

Entonces me das la razon en que son unos tan criminales como otros. Eso significa que se pasa por el forro el orden mundial.

Nunca lo he negado.

Saludos


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Acaso en la guerra no hubo el bando del eje y el de los aliados? España se declaró neutral. Y sobre lo de los pagos... fueron a luchar por las ayudas que Alemania les dio a Franco y compañía ¿A qué así suene diferente siendo lo mismo? Pues eso.

Los favores de guerra se pagaron concediendo favores en la explotación minera.
Hitler nunca tuvo un 99% de apoyo, lo que había era miedo a oponerse a él.

Los resultados electorales dicen otra cosa
Nunca lo he negado.

"De nuevo vuelves a poner al régimen Nazi como un segundo en una lista ¿por qué te empeñas en defender que los Nazis no fueron la mayor banda criminal de la historia cuando sabemos de sobra que sí lo fueron?"


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Mensaje por Yorktown »

Lo mismo quienes propusieron a quien tú sabes para Nobel de la paz en 1939 eran unos estudiante de secundaria o unos incultos, quien sabe.


Si te refieres a Adolf, fué en el 38, y bueno, me imagino que un socialdemocrata sueco llamado Brandt no tiene por qué ser una lumbrera. A lo mejor si, a lo mejor no. En cualquier caso es lo que estoy diciendo, que "engaño" a muchos fuera y dentro de Alemania...pero eso no exime de la responsabilidad. He hablado de irresponsabilidad CRIMINAL por parte de Chamberlain o Daladier.

Lo que estoy diciendo es que la 'masa' es maleable, especialmente cuando sus condiciones de vida no son buenas, su acceso a la información es restringido y los opositores son sistemáticamente eliminado


Pero es que los opositores son eliminados y la información restringida...por que la "masa" lo permite, lo consiente, o se hace el loco. Conviene leer a Berthol Bretch. Primero fueron a por los judios...

En cualquier caso, las condiciones de vida en Alemania a principos de los 30 no eran las de Mozambique, y las condiciones de los EEUU en plena, pleníiiiiisima Gran Depresión, no es que fuesen la de Jauja. En una surgio FDR, que no es santo de mi devoción, y en otra Hitler. Por que?. Pues eso es lo terrorífico. Yo no me lo puedo explicar. Y desde luego que la "masa" alemana no era ni de lejos, menos preparada intelectualmente que las yankee. Seguramente la medía sería superior.

No recuerdo qué psicólogo concluyó que es más fácil engañar a una gran cantidad de gente, que a una persona o grupo reducido. pero mi experiencia me dice que está en lo cierto.


Los psicologos suelen concluir muchas cosas con tal de presentar algo que les paguen. :wink:

En dinamarca se necesitaban bases aereas para alcanzar territorio noruego y los paises bajos eran el blanco perfecto para rodear la linea maginot.


Ah vale, como necesitaban las bases, está justificada la invasión moralmente. Abracadabrante.

Pues en la Gran Guerra rodearon divinamente por Bélgica las posiciones donde luego estaría la Linea Maginot. Y teniendo en cuenta que el cerrojo salto en Sedán, en el Mosa...Pero vamos, que lo mismo que antes. Eso justifica moralmente la invasión de un pais neutral al que se han dado garantías?.

Siempre es bueno aprender las fechas gracias ahora se que la 2ª gm se ha producido en el siglo XXI. La guerra civil ha pasado tambien en el XXI o ha sido en los 90? Shot .


Entiendo que a tu tierna edad te sea dificil leer y comprender lo leido si es más de una linea. Pero yo te ayudo.

Según los actuales articulos de la ONU y convenciones bombardeos como los de USA sobre ciudades alemanas matando a miles de civiles con bombas incendiarias serían causal de juicio por crimenes contra la humanidad. Ni hablar sobre Japón, en los bombardeos a Tokio murió más gente que con las bombas atómicas.



Lo de "civil" en una guerra total es un concepto demasiado elástico y cuando las arrasadas eran Varsovia, Rotterdam, Belgrado, Coventry, etc,etc....no se veian manifestaciones en Berlin en contra verdad?. Los actuales conceptos bélicos no son asimilables a aquello. De momento


Sigamos.

Esto ya es el colmo... vamos hombre te crees lo que has escrito? por favor... hablemos de la edad media, ue pasaba cuando los cristianos conquistaban una ciudad mora? pasaban a cuchillo a los islamicos y saqueaban la ciudad; que hacian los moros? pues otro tanto. Sabes lo que hacian los romanos? crucificaban; te suena la furia española?. Tus bien amados ingleses en la epoca napoleonica, sabes lo que hacian en España? saquear, violar, matar...


Comparar el % de población "no combatiente" muerta en la Edad Media, o las guerras napoleónicas o incluso en la Gran Guerra donde apenás llegó al 5% del total, con el tanto por ciento de muertos "no combatientes" en la SGM y sucesivas es...ridículo.

Los romanos no solo mataban en la guerra, los romanos sencillamente exterminaban a los vencidos, una vez vencidos. En algunos casos unicamente, por supuesto.

En cualquier caso, la comparación era la Edad Media no?. El saqueo de Jerusalem es eso, un caso puntual. Y el saco de Amberes, saliendo otra vez del Medioevo, no es ni remotamente comparable a la violación de Nanking, por ejemplo. O lo hecho en Cracovia. O en Lidice.

Yo mismo he dicho que checoeslovaquia podria haber luchado muy bien si quisiera haber resisitido.


Sola no. Sola no podía resistir. De ahí la verguenza franco-brítanica y soviética. De todas maneras esto de culpabilizar a las victimas no está bien. De hecho hubo checos luchando durante toda la guerra.

Como? no te entiendo bien..


Si, si que me entiendes, y yo a ti también, perfectamente.

Te suena de algo la palabra propaganda?


Te suena de algo la palabra responsabilidad? Es muy fácil y bastante simple, por no decir voluntariamente ciego, echarle toda o la mayor parte de la culpa a "el Triunfo de la voluntad" de Leni o a las dotes de Hitler, Goebbels y demás villanos.

Saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado TVdE:

Por favor, estás comparando el ordenamiento jurídico internacional de 1707 con el del segundo tercio del siglo XX! Es un ejemplo demasiado forzado como para ser serio. Fíjate, casi por esa época, Polonia llegaba al Mar Negro... ¿Deberían los polacos reclamar su salida a ese Mar (absorbiendo de paso a media Ucrania)? No, si España utiliza las armas contra Gibraltar se convertiria casi en un estado forajido.

Claro que el Báltico fue un lago alemán. Te sorprenderías con la calidad de los Torpederos alemanas (en realidad destructores pequeños). Suecia no rechistaba a las exigencias alemanas, al menos no hasta 1944; Dinamarca tenía fuerzas exiguas -sus submarinos eran de tecnología de la WWI- aunque controlasen hipoteticamente los estrechos, y Rusia no tenía doctrina naval definida, además la Marina Sovietica había sufrido una seria desorganización a causa de las purgas estalinistas. Los países bálticos no contaban con fuerzas navales (los únicos destructores de la region, los 2 estonios derivados de la clase imperial rusa Novik, fueron vendidos a la marina peruana en 1933). Nuevamente, la neutralidad de un país te la pasas (al igual que los nazis) por la torera.

Por favor, ve a un mapa y mira donde queda Petsamo (es un puerto libre de hielos, como Narvik, pero al este del Cabo Norte). Revisa cualquier artículo de la Guerra de Invierno y compara las fuerzas en torno a la zona. Los 7 batallones podrían haber sido determinantes. De hecho, fueron las fuerzas que pelearon y vencieron en Narvik (con el agregado de la DemiBrigada 13 de la Legión).

Por otro lado, el Mariscal Mannerheim hizo el cálculo. Con 125,000 hombres tampoco hubiese parado la marea roja en primavera. Eso fue lo que le hizo aceptar la paz. El hecho es que la guerra en el norte no la iniciaron los aliados occidentales. Quedó en papel, proyecto o especularción. Quienes invadieron 2 países neutrales en el Norte (claro, Dinamarca fue otro "pedazo de papel", al igual que Holanda en el frente occidental) fueron los nazis. No Francia, no Gran Bretaña... lo que no ocurrió y pudo pasar queda en el campo de la ucronia. Saludos.


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Jackson
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Mensaje por Jackson »

Viendo las opciones rechazo el eje,guerra del pacifico no debido a lo que hacian los japoneses a los prisioneros yankees,seria paracaidista de la 101 en el Dia D,médico o ranger yankee en Europa
Un saludo.


Todas las guerras son civiles,porque todos los hombres son iguales.
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Entiendo que a tu tierna edad te sea dificil leer y comprender lo leido si es más de una linea. Pero yo te ayudo.

:crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Comparar el % de población "no combatiente" muerta en la Edad Media, o las guerras napoleónicas o incluso en la Gran Guerra donde apenás llegó al 5% del total, con el tanto por ciento de muertos "no combatientes" en la SGM y sucesivas es...ridículo.

En la edad media quien se dedicaba a contar los civiles muertos?
Ahora añade a las espadas y a las armas de polvora aviones y bombrderos, mezclalo todo y tendrás el por qué de ue subiera el porcentage
Los romanos no solo mataban en la guerra, los romanos sencillamente exterminaban a los vencidos, una vez vencidos. En algunos casos unicamente, por supuesto.

Eso solo paso con cartago. En el resto de las ciudades hacian esclavos.
En cualquier caso, la comparación era la Edad Media no?. El saqueo de Jerusalem es eso, un caso puntual. Y el saco de Amberes, saliendo otra vez del Medioevo, no es ni remotamente comparable a la violación de Nanking, por ejemplo. O lo hecho en Cracovia. O en Lidice.

O lo hecho por los ingleses en ciudad rodrigo, extremadura, si solo "casos puntuales", pero... ah! ya se por que lo hacian era por la revancha de la oreja de jenkins... :shot: :shot:
Sola no. Sola no podía resistir. De ahí la verguenza franco-brítanica y soviética. De todas maneras esto de culpabilizar a las victimas no está bien. De hecho hubo checos luchando durante toda la guerra.

Pudo haber hecho algo parecido a lo que hizo francia
Si, si que me entiendes, y yo a ti también, perfectamente.

Es que a mi temprana edad como tu has dicho, no tengo la capacidad de comprensión que tiene su soberbia majestad. Ademas tambien has dicho ue ibas a ayudarme.
Te suena de algo la palabra responsabilidad? Es muy fácil y bastante simple, por no decir voluntariamente ciego, echarle toda o la mayor parte de la culpa a "el Triunfo de la voluntad" de Leni o a las dotes de Hitler, Goebbels y demás villanos.

Puedes entonces mostrarme la verdadera razon?


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

reytuerto escribió:Estimado TVdE:

Por favor, estás comparando el ordenamiento jurídico internacional de 1707 con el del segundo tercio del siglo XX! Es un ejemplo demasiado forzado como para ser serio. Fíjate, casi por esa época, Polonia llegaba al Mar Negro... ¿Deberían los polacos reclamar su salida a ese Mar (absorbiendo de paso a media Ucrania)? No, si España utiliza las armas contra Gibraltar se convertiria casi en un estado forajido.

Claro que el Báltico fue un lago alemán. Te sorprenderías con la calidad de los Torpederos alemanas (en realidad destructores pequeños). Suecia no rechistaba a las exigencias alemanas, al menos no hasta 1944; Dinamarca tenía fuerzas exiguas -sus submarinos eran de tecnología de la WWI- aunque controlasen hipoteticamente los estrechos, y Rusia no tenía doctrina naval definida, además la Marina Sovietica había sufrido una seria desorganización a causa de las purgas estalinistas. Los países bálticos no contaban con fuerzas navales (los únicos destructores de la region, los 2 estonios derivados de la clase imperial rusa Novik, fueron vendidos a la marina peruana en 1933). Nuevamente, la neutralidad de un país te la pasas (al igual que los nazis) por la torera.

Por favor, ve a un mapa y mira donde queda Petsamo (es un puerto libre de hielos, como Narvik, pero al este del Cabo Norte). Revisa cualquier artículo de la Guerra de Invierno y compara las fuerzas en torno a la zona. Los 7 batallones podrían haber sido determinantes. De hecho, fueron las fuerzas que pelearon y vencieron en Narvik (con el agregado de la DemiBrigada 13 de la Legión).

Por otro lado, el Mariscal Mannerheim hizo el cálculo. Con 125,000 hombres tampoco hubiese parado la marea roja en primavera. Eso fue lo que le hizo aceptar la paz. El hecho es que la guerra en el norte no la iniciaron los aliados occidentales. Quedó en papel, proyecto o especularción. Quienes invadieron 2 países neutrales en el Norte (claro, Dinamarca fue otro "pedazo de papel", al igual que Holanda en el frente occidental) fueron los nazis. No Francia, no Gran Bretaña... lo que no ocurrió y pudo pasar queda en el campo de la ucronia. Saludos.

-Hay casos particulares, tampoco los italianos van a reclamar la bretaña a los franceses solo porque les prerteneciera. España tendria otra razon de peso: el contrabando, el dinero negro que se gestiona en gibraltar.
-Te olvidas de la armada britanica.
-7 batallones podrian hacrer retoceder a cual quier enemigo en una ciudad, pero defender el frente lo veo dificil.


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