Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
zimisces
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Mensaje por zimisces »

Recupero estas discusiones que las tenía apartadas

Yorktown escribió:Solo un par de apuntes que no son horas,

Zimisces, no te veo reclamar la devolución de Breslau a Alemania con mucho encono.




Son dos casos distintos, Breslau era alemana desde hacía muchos siglos y actualmente los alemanes no la reclaman, ni tienen allí una situación demográfica como la que existe en Palestina.



Mauricio escribió:


Muchos de ellos, especialmente los más recientes.

Quisiera recordarte que también hubo todo un bloque de asentamientos en Gaza (Gush Katif) y que fueron removidos en su integridad cuando Israel se retiró. Quisiera recordarte que también los hubo en el Sinai... y que fueron removidos en su integridad cuando Israel se retiró.

En resúmen: independientemente de lo que digan los Arabes, los asentamientos nunca jamás han sido obstáculo para Israel y de ninguna manera son indicativos de deseo de quedarse para siempre. Sin ir tan lejos, Israel ha evacuado varios asentamientos de Cisjordania en los dos últimos años y recientemente evacuó a la fuerza a Colonos que habían comprado una casa en Hebrón.

Los cuentos de los asentamientos son El Coco. Puro blah-blah... el verdadero obstáculo para la paz es la violencia que viene del otro lado.




En la época del Sinaí los asentamientos eran todavía escasos, y el Sinaí no ha sido incluído dentre de lo que se considera Israel propiamente dicho sino por muy pocos, al contrario que Cisjordania en donde actualmente la cifra de colonos es imponente.

El caso de Gaza, en fin, nada limpio allí, pesaron razones de más peso que las de conseguir territorio. Espero que los compañeros del foro, no digo Yorktown sólo sino los demás que hablan rosas de Israel, de su voluntad para solucionar los conflictos por las buenas siempre traicionadas por los árabes etc, comprendan de qué estamos hablando

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShAr ... mNo=485929

Dov Weisglass, en su tiempo asesor de Sharon




"When you say `maneuver,' it doesn't sound nice. It sounds like you said one thing and something else came out. But that's the whole point. After all, what have I been shouting for the past year? That I found a device, in cooperation with the management of the world, to ensure that there will be no stopwatch here. That there will be no timetable to implement the settlers' nightmare. I have postponed that nightmare indefinitely. Because what I effectively agreed to with the Americans was that part of the settlements would not be dealt with at all, and the rest will not be dealt with until the Palestinians turn into Finns. That is the significance of what we did. The significance is the freezing of the political process. And when you freeze that process you prevent the establishment of a Palestinian state and you prevent a discussion about the refugees, the borders and Jerusalem. Effectively, this whole package that is called the Palestinian state, with all that it entails, has been removed from our agenda indefinitely. And all this with authority and permission. All with a presidential blessing and the ratification of both houses of Congress. What more could have been anticipated? What more could have been given to the settlers?"


Finns=finlandeses, que nada de hablar de estado palestino, que nada de refugiados y de territorios y... Sharon y Weisglass se llevaron tantos palos por esto que el segundo intentó matizar sus palabras, que no le habían entendido bien, que estaba fuera de contexto... Me parece que el texto es muy claro :evil: Intentó justificarlo diciendo que no querían que los terroristas fueran los que negociaran, que antes había que acabar con el terrorismo para negociar; pero unos párrafos más arriba incurre en una tremenda contradicción: que el terrorismo es intrínseco a la sociedad palestina, a su parte religiosa, que hay que acabar con ese terrorismo, pero eso es un callejón sin salida si comprueban bien el argumento y además arrambla con todo lo palestino integrista o no. En el fondo como ven en la declaración que he puesto, no estaban dispuestos a ceder nada político a los palestinos en ningún caso, y evidentemente detrás de esa actitud hay más de lo que se intenta justificar. Y entonces llegamos a donde estamos, y entonces vuelve a salir la pregunta: ¿por qué existen las colonias en Cisjordania?

Israel está muy sucio en todo este asunto, tanto como los colonos que viven en esos asentamientos, menudos son: si se mueven un poco hay multitud de noticias que no nos llegan de colonos que bajan de sus montañas a quemar cosechas a los palestinos, destrozarles casas y coches cuando no les atacan directamente.


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Waterloo
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Mensaje por Waterloo »



QEPD Querido y Admirado Steve Irwin!!!
Te vamos a extrañar mucho!!!!!!!
melilla
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Mensaje por melilla »

Ya están con las mentiras y la propaganda:

El video del bombardeo israelí al mercado de Gaza es en realidad un accidente de un camión de Hamás cargado con cohetes


Enlace


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Pues si lo que se ve en esta, como en muchas otras fotos, es Fósforo Blanco, estaríamos ante un crimen contra la humanidad en toda regla según la Convención de Ginebra, porque no se puede usar fósforo blanco sobre poblaciones; aunque los israelíes niegan que sea ninguna munición que atente contra las leyes internacionales, en este caso lo que califica de criminal una de estas armas es su uso. Se puede usar como pantalla de humo, iluminador etc pero no sobre poblaciones




Y sin embargo...

http://es.youtube.com/watch?v=UVY4NUKowzg


Imagen


melilla
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Mensaje por melilla »



Geromin
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Mensaje por Geromin »

Muy buen articulo Waterloo. Saludos.


Geromin
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Mensaje por Geromin »

Aqui pongo un articulo sobre lo ocurrido en Ceuta el viernes durante una manifestacion organizada por un partido politico local de mayoria musulmana. Como veis, en esto me baso para considerar la raiz del problema palestino como un asunto primordialmente religioso. Las comunidades islamicas de todo el mundo se sienten identificadas con el pueblo palestino y su odio al pueblo judio es endemico.

http://www.elfaroceutamelilla.es/index. ... istradores.


Poli_Karpov
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Mensaje por Poli_Karpov »

Aqui pongo un articulo sobre lo ocurrido en Ceuta el viernes durante una manifestacion organizada por un partido politico local de mayoria musulmana. Como veis, en esto me baso para considerar la raiz del problema palestino como un asunto primordialmente religioso. Las comunidades islamicas de todo el mundo se sienten identificadas con el pueblo palestino y su odio al pueblo judio es endemico.

La religión es apariencia. La forma. No el fondo. Es el Estado de Israel quién se identifica con la judeidad hasta la médula. Es lógico que si sus crímenes sean en "su nombre" los árabes se sientan víctimas no solo de un Estado sino de su religión. Ocurre que muchos judíos fuera de Israel se sienten "agredidos" pr el pueblo palestino, precisamente, por esa asociación entre judeidad-Estado de Israel. Y es que Israel es un Estado ortodoxo cuya ley esta plena de argumento talmúdico. Además, ni lo ocultan ni lo niegan. Pero eso es solo el ropaje simple que cobra este patético asunto. El fondo es la represión que Israel ejerce sobre el pueblo palestino. Es la madre de todos los odios. Cuando éstos llegan son omnidireccionales.

Saludos


Geromin
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Mensaje por Geromin »

Poli_Karpov escribió:Aqui pongo un articulo sobre lo ocurrido en Ceuta el viernes durante una manifestacion organizada por un partido politico local de mayoria musulmana. Como veis, en esto me baso para considerar la raiz del problema palestino como un asunto primordialmente religioso. Las comunidades islamicas de todo el mundo se sienten identificadas con el pueblo palestino y su odio al pueblo judio es endemico.

La religión es apariencia. La forma. No el fondo. Es el Estado de Israel quién se identifica con la judeidad hasta la médula. Es lógico que si sus crímenes sean en "su nombre" los árabes se sientan víctimas no solo de un Estado sino de su religión. Pero eso es solo el ropaje simple que cobra este patético asunto. El fondo es la represión que Israel ejerce sobre el pueblo palestino. Es la madre de todos los odios. Cuando éstos llegan son omnidireccionales.

Saludos


Me da la impresion de que no has convivido con musulmanes, ¿no?. ¿Religion apariencia, forma y no fondo?. Ya. Solo hay que ver a Israel , un pais occidental mas con todos sus progresos y ahora te dejo a ti que me nombres algun pais arabe, de la zona o no y me digas si se rigen o no por la sharia, en menor o mayor medida. ¿Sabes que el rey de Marruecos, uno de los paises arabes mas laicos, es a su vez la maxima autoridad religiosa del pais ya que se cree descendiente de Mahoma?. Eso es laicidad amigo. Israel esta sometido a una presion constante por parte de los islamistas de todo el mundo, empezando por Iran, que quieren su total desaparicion del planeta, y para ello utilizan tanto a Hezbolah como a Hamas.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

zimisces escribió:http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=485929

Dov Weisglass, en su tiempo asesor de Sharon

"When you say `maneuver,' it doesn't sound nice. It sounds like you said one thing and something else came out. But that's the whole point. After all, what have I been shouting for the past year? That I found a device, in cooperation with the management of the world, to ensure that there will be no stopwatch here. That there will be no timetable to implement the settlers' nightmare. I have postponed that nightmare indefinitely. Because what I effectively agreed to with the Americans was that part of the settlements would not be dealt with at all, and the rest will not be dealt with until the Palestinians turn into Finns. That is the significance of what we did. The significance is the freezing of the political process. And when you freeze that process you prevent the establishment of a Palestinian state and you prevent a discussion about the refugees, the borders and Jerusalem. Effectively, this whole package that is called the Palestinian state, with all that it entails, has been removed from our agenda indefinitely. And all this with authority and permission. All with a presidential blessing and the ratification of both houses of Congress. What more could have been anticipated? What more could have been given to the settlers?"


Finns=finlandeses, que nada de hablar de estado palestino, que nada de refugiados y de territorios y... Sharon y Weisglass se llevaron tantos palos por esto que el segundo intentó matizar sus palabras, que no le habían entendido bien, que estaba fuera de contexto... Me parece que el texto es muy claro :evil: Intentó justificarlo diciendo que no querían que los terroristas fueran los que negociaran, que antes había que acabar con el terrorismo para negociar; pero unos párrafos más arriba incurre en una tremenda contradicción: que el terrorismo es intrínseco a la sociedad palestina, a su parte religiosa, que hay que acabar con ese terrorismo, pero eso es un callejón sin salida si comprueban bien el argumento y además arrambla con todo lo palestino integrista o no. En el fondo como ven en la declaración que he puesto, no estaban dispuestos a ceder nada político a los palestinos en ningún caso, y evidentemente detrás de esa actitud hay más de lo que se intenta justificar. Y entonces llegamos a donde estamos, y entonces vuelve a salir la pregunta: ¿por qué existen las colonias en Cisjordania?

Israel está muy sucio en todo este asunto, tanto como los colonos que viven en esos asentamientos, menudos son: si se mueven un poco hay multitud de noticias que no nos llegan de colonos que bajan de sus montañas a quemar cosechas a los palestinos, destrozarles casas y coches cuando no les atacan directamente.


Como suele ser el caso, lo que uno entiende de palabras ajenas dice más del que las escucha del que las pronuncia. Es el equivalente al test Rorschach.

"Cuando se conviertan en Finlandeses" es una expresión muy común que significa "cuando se conviertan en modelos de civismo". Ni mas ni menos. O sea, el Sr. Weisglass acepta que todos los asentamientos eventualmente podrían ser removidos, pero condicionando esto al comportamiento ejemplar de los vecinos.

El resto... es la pata de la que cojeas.

Ha!

:mrgreen:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pues en Faluya 2004 los Marines usaron WP, y nadie los ha denunciado por "crimen contra la humanidad". Y de hecho en los tratados que ha firmado EEUU en la CWC, hasta el II protocolo, no hay nada que diga que no se pueda usar. Y en el III protocolo, se excluyen específicamente las armas cuyos efectos incendiarios sean secundarios, como las granadas de humo. Precisamanete. Aunqe bueno...obviamente, ni siquiera esta considerada un arma química.

Israel por cierto, tampoco ha firmado ningún tratado que restrinja su uso.

White Phosphorus (WP) - Smoke

White Phosphorus (WP) creates a smoke screen as it burns. Phosphorus smokes are generated by a variety of munitions. Some of these munitions such as the M825 (155-mm round) may, on explosion, distribute particles of incompletely oxidized white phosphorus.

Smokes obscure vision and are used to hide troops, equipment, and areas from detection. Smoke screens are essential for movement in city fighting. In the December 1994 battle for Grozny in Chechnya, every fourth or fifth Russian artillery or mortar round fired was a smoke or white phosphorus round.

White Phosphorus and Red Phosphorus burn to produce a hygroscopic smoke containing phosphoric acids. Red phosphorus (RP) is not nearly as reactive as white phosphorus. It reacts slowly with atmospheric moisture and the smoke does not produce thermal injury, hence the smoke is less toxic. The extinction for these smokes is primarily due to scattering in the visible and absorption in the infrared (IR). These smokes are composed of spherical liquid particles that grow with relative humidity to an equilibrium size by absorbing ambient moisture that depends on the ambient relative humidity. The mass extinction varies significantly with relative humidity.

The White Phosphorus flame produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid. This acid, depending on concentration and duration of exposure, may produce a variety of topically irritative injuries.

Most smokes are not hazardous in concentrations which are useful for obscuring purposes. However, any smoke can be hazardous to health if the concentration is sufficient or if the exposure is long enough. Medical personnel should be prepared to treat potential reactions to military smokes once such smokes have been introduced to the battlefield. Exposure to heavy smoke concentrations for extended periods (particularly if near the source of emission) may cause illness or even death.

Casualties from WP smoke have not occurred in combat operations. At room temperature, white phosphorus is somewhat volatile and may produce a toxic inhalational injury. In moist air, the phosphorus pentoxide produces phosphoric acid. This acid, depending on concentration and duration of exposure, may produce a variety of topically irritative injuries. Irritation of the eyes and irritation of the mucous membranes are the most commonly seen injuries. These complaints remit spontaneously with the soldier's removal from the exposure site. With intense exposures, a very explosive cough may occur, which renders gas mask adjustment difficult. There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes. Generally, treatment of WP smoke irritation is unnecessary. Spontaneous recovery is rapid.

White phosphorus fume can cause severe eye irritation with blepharospasm, photophobia, and lacrimation. Irritation of the eyes and irritation of the mucous membranes are the most commonly seen injuries. These complaints remit spontaneously with the soldier's removal from the exposure site. The WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur, which renders gas mask adjustment difficult. There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ons/wp.htm

Son dos casos distintos, Breslau era alemana desde hacía muchos siglos y actualmente los alemanes no la reclaman, ni tienen allí una situación demográfica como la que existe en Palestina.


Claro, claro. Si es por territorio, ya se han retirado unilateralmente de Gaza, y han ofrecido retirarse del 93.2% de cisjordania, a cambio ofrecen tierras equivalentes en el propio Israel que pasarían a formar parte de la propia Palestina. Dando por bueno, que parece ser que el único país del mundo que no puede quedarse tierras ganadas en una guerra que no ha empezado él, es Israel. Un país que ha sufrido en su corta vida varias guerras existenciales. Y que no se puede permitir, sin garantias, volver a dejar sus fronteras a cinco minutos de cualquier punto de su geografía. Vistos los antecedentes no parece buena idea.

El caso de Gaza, en fin, nada limpio allí, pesaron razones de más peso que las de conseguir territorio


Que pesaron razones de peso....para hacer que? y que razones?.

Espero que los compañeros del foro, no digo Yorktown sólo sino los demás que hablan rosas de Israel, de su voluntad para solucionar los conflictos por las buenas siempre traicionadas por los árabes


Hablo las mismas rosas que de los españoles que están en Afganistan, o que de los rusos que entraron en Osetia, o que de los aviones OTAN que bombardearon Belgrado. Hablo las mismas rosas, de hecho debería hablar más rosas de Israel, ya que ellos defienden a sus ciudadanos, excepto en el caso de Afganistan, ni la OTAN en Yugoslavia ni Rusia en Osetia eran parte directamente implicada. Y no, no hablo de traiciones arabes. No hablo de traiciones Jordanas, por ejemplo. De eso quizás te pueden hablar los palestinos. O de traiciones Sirias, de eso tambien te pueden hablar los palestinos....y los libaneses, y los jordanos. No hablo de traiciones Egipcias, de eso también te puede hablar Hamas. Siempre desde su punto de vista. Hablo de un bando, que quiere la destrucción total del otro, y de otro bando que ofrece una y otra vez soluciones razonables...que se pueden negociar más o mejor? puede ser, pero con Hamas no, y Hamas, es la que manda en Gaza. Lo de la destrucción total no lo digo yo, lo dicen ellos. Y a ellos es a los que han votado. No yo.

Saludos.


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Mensaje por JoeLewis »

O sea que Israel quiere que los palestinos se conviertan en finlandeses... ¿para convertirse ellos en la URSS del 39?


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Dejalos Yorktown, hay gente que preferiria eso, que Israel abandonara el territorio que se gano como respuesta a una agresion ilegitima, que no fuera tan poderosa y contundente ante sus enemigos, que no reaccione cuando le asesinan civiles, que sus fronteras disten 5 minutos entre si, que no tuviera profundidad estrategica, que no tuviera armas nucleares. Asi, verian su sueño cumplido, el trabajito que no acabo el del bigote que encandilaba a las masas de alemanes, seria terminado por sus descendientes ideologicos, los arabes vecinos y no tan vecinos de Israel.

Un saludo!!

Por un Israel eterno, y porque acabe con todos sus enemigos.


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[Raven]neo
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Mensaje por [Raven]neo »

xenophon-1983 escribió:Dejalos Yorktown, hay gente que preferiria eso, que Israel abandonara el territorio que se gano como respuesta a una agresion ilegitima, que no fuera tan poderosa y contundente ante sus enemigos, que no reaccione cuando le asesinan civiles, que sus fronteras disten 5 minutos entre si, que no tuviera profundidad estrategica, que no tuviera armas nucleares. Asi, verian su sueño cumplido, el trabajito que no acabo el del bigote que encandilaba a las masas de alemanes, seria terminado por sus descendientes ideologicos, los arabes vecinos y no tan vecinos de Israel.

Un saludo!!

Por un Israel eterno, y porque acabe con todos sus enemigos.


Uuuh pensaba que el estilo, dar pena solo lo utilizaban los palestinos y sus amigos de las ONGs

Aquí los palestinos se han ganado a pulso que les pase un merkava por encima. Si en su día los árabes hubiesen ganado la guerra cuando eran más y mejor equipados, ahora no estarían llorando. Por mi parte si supiera dibujar mandaba una caricatura de mahoma.


PD: Cuando terminéis con palestina podéis seguir con marruecos y Afganistán.


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Mensaje por xenophon-1983 »

No, la cuestion no es dar pena, sino que ciertas personas, ocultan su odio hacia el pueblo judio tras la fachada de la "causa palestina".


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