¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

[urquhart]

Hola a todos:

interesantas 2 últimas páginas de este hilo, donde se abordan temas cruciales como 1933-1939, incluída Guerra de Invierno, y el Báltico, con el apéndice de los submarinos y la guerra contra éstos.

Como comenta Yorktown, existió una gran diferencia entre el proceso de la Crisis económica en Alemania y Estados Unidos. Mientras los alemanes, o mejor dicho los junkers optan por Adolf para mantener a raya a las hordas rojas (había muchos socialdemócratas y comunistas en la Alemania de los 30, y serían los primeros en disfrutar de las comodidades de los hostales de la cadena "Arbeit match Frei"), los norteamericanos optan por un plan keynesiano. Es verdad que Adolf inicia una recuperación económica basada en 2 ejes principales, las obras públicas (Autobahn, FlugHafen) y remilitarización (servicio militar obligatorio, ocuapción de Renania, Pacto Naval de 1935...); pero FDR en Estados Unidos opta por un plan de grandes obras públicas, como la Tennessee Valley Authority...

Uy, trabajo, luego continuo, pero es interesante...

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

continuamos

por tanto ¿qué hace diferente el proceso alemán del proceso estadounidense? evidentemente la paz de Noviembre de 1918. Independientemente que la mayoría de los alemanes estaba harto de la guerra en aquellos entonces, fue difícil digerir los costes de la paz para una nación que consideraba que no había sido batida en el campo de batalla. realmente ocupaba Bélgica y una extensión considerable de Francia. Incluso la Marina Imperial, aunque embotada en el Mar del Norte y Báltico no había sido derrotada tacticamente, e incluso dando momentos de gloria al Kaiser (Coronel, Fakland, Emdem...).

Sumemos una sensación de paz injusta y a la caida del régimen imperial sustituido por una República mantenida poco más o menos que por la figura de Hindenburg, el menosprecio internacional a Alemania (p.e. privada de participar en los JJ.OO. de Amberes) o la ocupación franco belga del Ruhr en 1923. Perfecto caldo de cultivo para el nacionalismo. Una pizca de "se perdió por culpa de la plutocracia judaica", más "destino manifiesto de la raza", y tenemos el nacionalsocialismo hitleriano.

Observemos que Italia llega a una situación similar, pero siendo vencedora. Las aspiraciones de entrada en guerra, son fustradas en las diversas paces con las potencias centrales. Debía ser el triste sino de Italia, ya que en 1940, sus aspiraciones tampoco se vieron colmadas.

Otra vez trabajo...

Saludos.

[Arkanoid70]

Desde luego hubiese dado algo para estar con Gunter Prien cuando entró con su U-47 en Scapa Flow, una herida sangrante en el orgullo británico. Servir a bordo de cualquier U-Boot de la Kriegsmarine también hubiese sido una experiencia fantástica.

La otra opción sería haber servido en cualquier división de las Waffen SS, en especial en la batalla de Narva donde voluntarios de muchos países europeos se unieron para combatir las hordas comunistas.

[torpedo dw]

Desde luego hubiese dado algo para estar con Gunter Prien cuando entró con su U-47 en Scapa Flow, una herida sangrante en el orgullo británico. Servir a bordo de cualquier U-Boot de la Kriegsmarine también hubiese sido una experiencia fantástica.

un tanto por ciento muy elevado de las tripulaciones d Uboote murio y me parece(hablo de memoria)que es un 80% de ellos
desde luego fue una hazaña pero los alemanes la pagaron muy cara

La otra opción sería haber servido en cualquier división de las Waffen SS, en especial en la batalla de Narva donde voluntarios de muchos países europeos se unieron para combatir las hordas comunistas.

o sea que estarias en una organizacion criminal (Crimenes de guerra y contra la humanidad) donde los soldados caian como moscas y donde la primera generacioon de oficiales de las Waffen SS de 1935 esta fuera de combate(casi todos muertos) en 1942,Intereresante,
por cierto eso de voluntarios europeos no te creas que es como ahora que la UE va a Chad a dar de comer a los refugiados,era primero los alemanes,luego los alemanes,tercero los alemanes,cuarto los alemanes y en decimoseptima ocupacion del mando eran con suerte los noruegos y los holandeses,el resto carne de cañon
por cirto los rojos son hordas comunistas de acuerdo pero los nazis como los llamamos hermanitas de la caridad o ejercito de salvacion?

[Arkanoid70]

Pues si Torpedo me reafirmo en mi decisión de haber luchado en las Waffen SS, sin lugar a dudas las mejores tropas de la SGM junto a la División Grossdeustchland o los paracaidistas alemanes.

Tu comentario sobre el porcentaje de caídos entre los oficiales no me desanima sino que me hace admirar mas aún a ellos, si morían como moscas es porque asumían los mismos riesgos que sus soldados en vez de mandar desde un cómodo refugio en retaguardia.

Te informo que incluso militares tan prestigiosos como el general Pattón dijo al conocer la academia de oficiales de las SS en Bad Tolz que si el tuviese que crear una fuerza militar seguiría los pasos de estos.

Se perfectamente que las Waffen SS no son los ejércitos europeos actuales cuya misión parece ser que se limita a repartir caramelos y medicinas a los niños y a salir en las fotos para quedar bien. Se que a muchos militares esas misiones las hacen por disciplina pero que en el fondo piensan que no están hechos para eso. Los ejércitos están hechos para COMBATIR, les guste o no a los pacifisctas y bienpensantes que nos rodean.

En cuanto al predominio alemán es una verdad a medias, que suele ser peor que una mentira. Es cierto que el idioma de servicio era el alemán, asi como el equipo usado y las tácticas, cosa lógica teniendo en cuenta que era Alemania los que llevaban el peso de la guerra. Pero una vez dentro de las SS la nacionalidad importaba más bien poco, hubo generales como el belga Leon Degrelle o el chileno Peter Hansen que fue Brigadefuhrer y comandante de la división letona nº15. Además de estos casos paradigmáticos hubo multitud de oficiales desde coronel hasta alferez que sirvieron con los mismos derecho y obligaciones que sus homólogos alemanes.

En cuanto a lo de organización criminal es un concepto algo difuso, los juicios de Nuremberg no fueron un dechado de seguridad jurídica y si hablamos de matanzas te recuerda la de los americanos en My Lhai o más recientemente en la carcel de Abu Graib, los britanicos también hicieron de las suyas contra los boers a los que casi exterminan o el bombardeo de una ciudad indefensa como Dresde en 1945. Para no desentonar los franceses hicieron de las suyas en la guerra contra los insurgentes argelinos por no hablar de los soviéticos que masacranos en Katyn (certificado por la Cruz Roja Intenacional) a miles de militares y civiles polacos o que deportaron a Siberia a pueblos enteros por haber supuestamente a los alemanes en su invasión de la URSS ¿quieres que siga? por que si buscamos porquería la hay para todos.

[Tercio viejo de España]

Las hordas eram un grupo de gente que obraba sin disciplina y con violencia. Hsta 1942 el ejercitoi soviético no era muy disciplinado ue digamos.

[Arkanoid70]

Siento discrepar contigo Tercio, los rusos tenían muchos tipos de unidades desde las elitistas Divisiones de la Guardia perfectamente adiestradas, uniformadas y con una alta disciplina hasta unidades formadas mayoritariamente por siberianos y pueblos del Asia Central que más que como un ejército se comportaban como hordas parecidas a las de Atila.

De hecho en algún contraataque alemán en el que reconquistaban alguna ciudad anteriormente tomada por los soviéticos se encontraban la ciudad asolada con todas las casas destruidas y que las mujeres (desde simples niñas hasta ancianas) violadas salvajemente y clavadas a la puertas. ¿Es eso una horda o no?

[reytuerto]

Estimado TVdE:

"... Hsta 1942 el ejercitoi soviético no era muy disciplinado ue digamos..."

Pues en 1939, para no ser muy disciplinado que digamos, dio una magnifica demostración de eficiencia en Jaljin Gol (Nomonhan). Saludos.

[Arkanoid70]

Tienes razon Reytuerto allí el general Zukhov hizo un buen trabajo, pero también conviene recordar el ridículo bochornoso que hiceron frente a los finlandeses en la Guerra de Invierno donde el Mariscal Mannerheim les dió una lección humillante.

En la batalla de Suomossalmi el coronel finlandés Siilasvuo y su división de 6.000 hombres atacó a las divisiones 44 y 163 sovieticas y con sus tácticas de guerrilla las machacaron. En los ataques de Suomussalmi, los finlandeses cortaron los suministros soviéticos, por lo que al quinto día sin comida y a temperaturas de -40°, los soldados soviéticos se empezaron a lanzar desordenadamente contra los hostigadores finlandeses, muriendo cientos de forma estúpida.

Mientras que los finlandeses perdieron 800 hombres de 6.300, los soviéticos perdieron 23.000. Además Finlandia capturó 43 tanques, 71 cañones de artillería y anti-aéreos, 29 cañones anti-tanques, tractores, 260 camiones, 1.170 caballos, y muchas armas, municiones y material médico.

Tampoco los rusos demostraron nada en nuestra guerra civil donde a pesar con contar con material de primera tanto vehículos blindados (T-26 y BT-7) como aviones (SB-2, Chatos y Moscas) no le supieron sacar el partido necesario y fueron ampliamente superados por los mandos españoles y alemanes.

Quizás todos estos fiascos se debieron a las purgas del paranoico de Stalin que diezmó al cuerpo de oficiales y reforzó la funesta figura de los comisiarios político. Pero esa es otra historia.

[ACB, el Mutie]

En cuanto a lo de organización criminal es un concepto algo difuso, los juicios de Nuremberg no fueron un dechado de seguridad jurídica y si hablamos de matanzas te recuerda la de los americanos en My Lhai o más recientemente en la carcel de Abu Graib, los britanicos también hicieron de las suyas contra los boers a los que casi exterminan o el bombardeo de una ciudad indefensa como Dresde en 1945. Para no desentonar los franceses hicieron de las suyas en la guerra contra los insurgentes argelinos por no hablar de los soviéticos que masacranos en Katyn (certificado por la Cruz Roja Intenacional) a miles de militares y civiles polacos o que deportaron a Siberia a pueblos enteros por haber supuestamente a los alemanes en su invasión de la URSS ¿quieres que siga? por que si buscamos porquería la hay para todos.

Claro, si yo mato a una persona y veo a otro que mata a 2, yo no soy malo, el que mató a 2 es el malo...

Léete al Sr. Himmler y verás los experimentos que hacían estos señores, a ver si encuentras otros que se acercaran un poco a este tipo de pruebas macrabas.

Saludos

[Arkanoid70]

Buenas noches Mutie. Como todos sabemos las Waffen SS tenían una dependencia orgánica de Himmler pero funcional del OKW (mando militar) por lo que nada tenían que ver con los campos de concentración, se limitaban a combatir allí donde el Mando militar les ordenaba.

Creía que este foro se limitaba a temas militares, y no me parece que las teorias raciales, históricas o políticas de Herr Himmler sean de ningún interés.

[urquhart]

Hola a todos:

solo una apostilla al mensaje de Reytuerto acerca de la disciplina del ER, antes de 1942...

Si el ER no hubiera sido disciplinado en su conjunto, las immensas pérdidas de 1941 hubieran podido ser evitadas. Al ser disciplinado combatieron siguiendo las ordenes de Papá Josif de no ceder ni un milimetro sin luchar, valiendoles desastres como el de Kiev. El soldado ruso combatió con ferocidad en el primer periodo de la SGM, exigiendo a la todopoderosa WH un esfuerzo logístico y humano para el que no estaba preparada... y como consecuencia el fracaso ante Moscú. Nada que ver con la disolución de los Ejercitos del Zar y del Gobierno Provisional de Kerensky en 1917.

Sé que se argumentará que la disciplina era mantenida por las tropas del NKVD y por el miedo a las purgas y a los suicidios asistidos... pero no podemos olvidar que durante la SGM más de 18.000 soldados alemanes fueron fusilados por "falta de entusiasmo" o por deserción, frente a los 48 de la PGM, o los enviados a los batallones de castigo, o los "recompensados" con los turnos de guardia nocturnos. Más de un alto mando fue cesado por Hitler por proponer retiradas que en más de una ocasión hubieran representado disponer de tropas aguerridas para futuras batallas, que decidirían el futuro del Reich, y de Alemania... ya se sabe que "soldado que se retira, sirve para otra batalla"

Hasta Papa Stalin aprendió la dura lección de 1941, al permitir que los alemanes llegaran al Volga en 1942 practicamente sin combatir, eso sí, alargando su cadena logística hasta lo imposible, alargando su frente, y dependiendo en demasía de las tropas de los aliados, sobre los que recaería la culpa de la derrota de Stalingrado.

Es cierto que las tropas soviéticas cometieron fechorías detestables en el Oriente Alemán, alentadas por miserables como Ilya Ehrenburg o el General Cherniakhovsky, hasta que Papa Stalin declaró que los Hitlers pasan, el pueblo alemán permanece. Bueno no solo en Alemania, en Hungría, Checoeslovaquia, y Polonia... por no olvidarnso de Finlandia, especialmente entre 1942 y 1944.

Pero eso no lava las atrocidades sistemáticas alemanas por toda Europa, y por no hablar de Europa Oriental, ¿qué pasó con la guarnición italiana de Cefalonia?

Saludos.

[Arkanoid70]

Muy buena aclaración urquhart, si no te importa voy a hacerte algún añadido que en nada contradice lo que tu has escrito.

Además del estupor inicial de Stalin ante el ataque alemán el cual estuvo los primeros días de la invasión practicamente aislado del mundo hay otros factores a tener en cuenta.

En primer lugar las purgas habían dejado sin oficialidad experimentada a las unidades soviéticas, ocupando cargos de alto nivel oficiales que no tenían experiencia a ese nivel y que su mayor mérito era ser politicamente fiables.

Por otro lado casi nadie estaba dispuesto a morir por el Comunismo y la Revolución proletaria. Con el tiempo Stalin que era listo pero no idiota dejo de animar a sus tropas a base de marxismo y recurrió a la idea de la Santa Madre Rusia que de nuevo se enfrentaba al tradicional enemigo exterior. Se desempolvaron viejas glorias como la batalla de Tannemberg entre caballeros teutónicos y los eslavos o a figuras del zarismo como el Mariscal Suvorov que expulsó a las tropas napoleónicas, incluso se creó una medalla con su nombre,la Orden de Suvorov.

Para reforzar el espíritu de cuerpo a partir de 1942 se reinstauraron las charreteras de los uniforme dejando de lado la estrella roja y otros galones de signo claramente político por los mucho más vistosos de origen zarista también. Incluso se recurrió a la Iglesia Ortodoxa para que transformara el enfrentamiento en una guerra santa, el ateo Stalin incluso autorizó que algunas unidades contaran con capellanes ortodoxos.

Y por último el hecho nacional. Debajo de la grisacea uniformidad comunista había multitud de pueblos que deseaban sacudirse el yugo sovietico. Al avanzar el ejército alemán muchas unidades se rendian en masa y eran recibidas como liberadores, en especial en Ucrania, los países bálticos y en el Caucaso. Para su desgracia Alemania no supo aprovechar este torrente de simpatía, aunque de todos modos cientos de miles de ucranianos, rusos blancos, cosacos, letones....combatieron hasta el fin contra Stalin.

[endrass]

Buenas noches Mutie. Como todos sabemos las Waffen SS tenían una dependencia orgánica de Himmler pero funcional del OKW (mando militar) por lo que nada tenían que ver con los campos de concentración, se limitaban a combatir allí donde el Mando militar les ordenaba.

Creía que este foro se limitaba a temas militares, y no me parece que las teorias raciales, históricas o políticas de Herr Himmler sean de ningún interés.

La que se convertiría en división SS Totenkopf fue originariamente creada con personal de guardia de los campos de concentración y continuó acogiéndose, al menos hasta mediados de 1941, a un programa de "intercambio" entre unidades de campos para su posterior empleo en el frente. Su primer comandante, el Obergruppenführer Theodor Eicke había sido....inspector general de los campos de concentración.

La lista de crímenes de guerra cometidos por las Waffen SS es extensísima, desde los bien documentados hechos en el frente occidental hasta los más desconocidos producidos en el oriental. Gran parte de las divisiones reclutadas con elementos extranjeros se utilizaron en misiones antipartisanas en las que se aplicaron con sobrada crueldad. Un ejemplo las divisiones musulmanas y croatas en Yugoslavia emprendieron un auténtico genocidio con el pueblo serbio.

Es imposible separar a las Waffen SS (en especial las unidades "arias") de su componente político, ya que su base misma era la creación del "soldado político".

Eso sí, coincido plenamente en que es posible un análisis que obvie el componente ideológico para referirse unicamente a las acciones de combate de estas unidades. Sin embargo, el que se posible obviar este componente (como ya he comentado perdiendo fidelidad en el análisis), lo imposible es negarlo.

Un saludo

[Arkanoid70]

Está claro que no se puede desligar a las Waffen SS de su raiz nacionalsocialista, lo contrario seria falsear la historia, pero por segunda vez digo que este foro está centrado en los aspectos militares del tema.

Como bien dices Eicke fue el responsable de los campos de concentración pero murió pronto y su influencia en el desarrollo de las Waffen SS fue marginal. Mucho más importante fue el Generaloberst der Waffen SS Paul Hausser, que procedía de la Reichswehr y por tanto estaba mas interesado en los aspectos militares que en los ideológicos.

Si lo miramos con algo de perspectiva las Waffen SS a lo largo del tiempo sufrieron un doble cambio:

- Por un lado se fueron despolitizando paulatinamente, pesando cada vez mas el aspecto militar sobre el político. Lógico teniendo en cuenta que la guerra se iba alargando y lo que se necesitaban eran buenos soldados y no sesudos ideólogos.

- Y por otro se fue internacionalizando. Empezó siendo puramente alemana, luego se dio paso a los Volkdeustche (personas de etnia alemana pero de otra nacionalidad), el siguiente escalón fue dar acceso a ciudadanos de sangre nórdica (holandeses, daneses, noruegos, suecos) y finalmente al resto de países europeos (belgas, franceses, italianos, españoles, finlandeses, letones, británicso,...)

A donde hubieran podido llegar es hacer historia-ficción