Conflicto en la Franja de Gaza

[Rubén]

Muertos desde el 27 de diciembre de 2008 hasta hoy:
Al menos 527 palestinos, 4 civiles israelíes, 1 soldado israelí.

http://lta.reuters.com/article/topNews/ ... L220090105

[Bogdan-The-Kozak]

Muertos desde el 27 de diciembre de 2008 hasta hoy:
Al menos 527 palestinos, 4 civiles israelíes, 1 soldado israelí.

http://lta.reuters.com/article/topNews/ ... L220090105

A eso llamo efectividad.

[Yorktown]

Los palestinos no se metian con nadie hasta que la mala conciencia de Occidente les echó de buena parte de su territorio

Matanza de Hebrón de 1929

La Matanza de Hebrón o Masacre de Hebrón fue un pogromo que se inició el 23 de agosto de 1929 en el Mandato Británico de Palestina, perpetrado por una masa de árabes armados de bastones y cuchillos que se agruparon para asesinar a los judíos de Jerusalén y sus alrededores, desde donde se extendió al resto del territorio.

Los sobrevivientes se vieron obligados a huir de Hebrón, y sus bienes fueron aprehendidos y ocupados por los residentes árabes hasta después de la Guerra de los Seis Días de 1967. Estos acontecimientos llevaron a la reorganización y el desarrollo de la organización de defensa judía, Haganá, que más tarde se convertiría en el núcleo de las Fuerzas de Defensa de Israel.

Un día antes de la matanza, el líder palestino y Gran Mufti de Jerusalén Amin al-Husayni incitó abiertamente a los árabes de Palestina a salir a matar judíos, lo que efectivamente se inició inmediatamente después de la plegaria de los viernes.

Hebrón fue la ciudad donde los hechos adquirieron mayor gravedad: mientras la comunidad judía –que eran aproximadamente unos 800 y convivían pacíficamente junto a miles de vecinos árabes– estaba ya descansando en el shabat, 67 miembros fueron asesinados de forma brutal dentro de sus casas y sinagogas. Hebrón se convirtió en una ciudad de violaciones, terror y asesinatos. El ataque se realizó con toda clase de vejaciones, por lo que la población huyó despavorida y los supervivientes fueron transferidos a Jerusalén, dejando a Hebrón desprovista de su antiquísima comunidad judía, un hecho calificado de limpieza étnica.[8]

Los disturbios [de 1929 en Palestina] se acompañaban de eslóganes militantes árabes como... "Palestina es nuestra tierra y los judíos nuestros perros..." [y] actos brutales cometidos por árabes... como las matanzas en Hebrón, donde los asesinos de niños les torturaban antes de matarlos. La comunidad judía en Palestina se encontró en medio de una ola de disturbios violentos que barrieron con furia los asentamientos y barrios judíos a lo largo y ancho del país. El peligro amenazaba ahora la supervivencia misma de la comunidad judía.


Masacre de Safed

La Masacre de Safed ocurrió en la ciudad de Safed el 29 de agosto de 1929, durante el motín palestino de 1929. Fueron asesinados 20 judíos y otros ochenta resultaron heridos a manos de una masa de árabes palestinos, siendo además incendiado y saqueado el barrio judío. Tuvo lugar en el mismo contexto conocido como Matanza de Hebrón, un pogromo que afectó también a las comunidades judías de Jerusalén, Hebrón y alrededores, y cuyas consecuencias históricas fueron profundas, al suponer la desaparición de algunas comunidades judías milenarias instaladas en la zona.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Safed



Saludos.

[JoeLewis]

Ahora hablo un poco de memoria, ¿pero no habia un grupo terrorista judío que actuó bastante, antes de la declaración del estado de Israel?

¿Antes que el Mufti pidiera a Hitler su exterminio? ¿Antes de la masacre de Hebrón en 1929?

No era una pregunta retórica, de verdad que no me acuerdo. ¿Y cuál fue esa masacre de Hebrón?

saludos

Editado: vale, ya me ha informado York.

Creo que Israel no deberia responder a los ataques de una manera tan "concentrada", sino a pequeña escala; cada vez que recibe un misilazo, que conteste con dos. Su imagen publica lo agradeceria, y no creo que perdiese eficacia.

[Yorktown]

Arriba tienes los links Joe, si quieres saber más y ver fotos truculentas, google, Hebrón 1929.

Esto no quiere decir que los judios fueran santos, como bien pueden atestiguar los ocupantes del Hotel Rey David, pero la situación actual y lo que ofrece Israel, es más que justo. Y sobre todo mientras al otro lado de la frontera no se ofrezca otra cosa que fanatismo.

Eso de que eran "sus tierras" y estaban allí tranquilitos, es un mito que ha calado hasta los huesos.

Tienes tambien los motines de 1936

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ots36.html

Saludos

[melilla]

Y el Irgún fue creado precisamente en respuesta a esos atentados. Después.

[JoeLewis]

Ok, gracias York y Melilla. Siento haber quedado como "progre trasnochado", pero aún me cuesta tomar partido definitivamente por Israel.

Los más mayores o que tengan mejor memoria... ¿creéis que si no hubiesen matado a Isaac Rabin, la situación estaria mejor?

saludos

[edgar_nuevo]

Una sola cuestiòn; cómo a lo que se enfrenta Israel en Gaza, es a una gurera de guerrillas, la proporcionalidad por supuesto siempre la aventajarà.

Por eso repito, si Hamas es tan organizada como se dice

¿Cuàntos hombres en armas ligeras tiene disponible para el combate callejero?

¿De cuàntos francotiradores dispone para matar soldados israelìes desde los edificios?

¿Cómo puede identificar un soldado israelí a un hombre, mujer, anciano civil de combatiente cuando se aproxime a una barricada o alcabala de paso para ir de tal a cual sitio?

¿Serà que tendrá que bombardear todos los edificios o sencillamente ocuparlos?

Y si la fuerza de Hamas no es tal ¿Será una desproporción el uso de tanta maquinaria militar?

¿A partir de cuánto tiempo se considera cumplir los objetivos o las tropas se van a quedar allí como las estadounidenses en Irak?

¿Cuántos musulmanes pro-hamas viven en EE UU, Inglaterra, Alemania?

Porque estoy interpretando que esta no es una ocupaciòn tradicional de entrar y salir, sino de ocupaciòn a largo plazo

[melilla]

Yo es que creo que antes era igual que ahora, Hamás no quiere ningún acuerdo, no quiere otra cosa que no sea un gran estado palestino islamista.

Antes de Hamás, Arafat tampoco quiso ningún trato, hizo durante años el paripé de la negociación y cuando le dieron casi todo lo que pedían, lo rechazo, argumentando después que si hubiese aceptado, en Palestina lo hubiesen matado.

No creo que haya ninguna solución pacífica con Hamás por medio. Todo pasaría por que desapareciera y luego crear unas condiciones para que Abbas pueda sentarse a negociar sin el miedo que tenía Arafat de que lo matasen.

Lo que está haciendo Israel ahora... lo veo dificil, acabar con Hamás será casi imposible, y si no acaban lo que han empezado pues en un año o dos vuelta a empezar.

[Geromin]

Ok, gracias York y Melilla. Siento haber quedado como "progre trasnochado", pero aún me cuesta tomar partido definitivamente por Israel.

Los más mayores o que tengan mejor memoria... ¿creéis que si no hubiesen matado a Isaac Rabin, la situación estaria mejor?

saludos

Siento ser el pesimista del hilo. Mis argumentso son mas simples que los de York o Melilla. Pero creo que el sino de Israel sera la lucha eterna mientras siga rodeado de paises Arabes, y como no creo que estos se conviertan al budismo, pues este sera su destino. Es posible que la cosa se relaje por algun acuerdo temporal, pero tarde o temprano los hijos de ala volveran a la carga a cumplir con el mandato divino: el exterminio de Israel.

[Luisfer]

Hola Luis:

Debo decir sin embargo que en aquel entonces (1967) Israel izo uso de una guerra preventiva la cual como sabemos fue de muy buenos resultados para ellos mismos.

Te lo repito... hoy sabemos que el resultado de la guerra fué muy positivo. Pero antes del 5 de Junio de 1967 no podíamos saberlo. Pero antes del 5 de Junio de 1967 no podíamos saberlo. Por lo tanto se aplica eso mismo que te decía - del modo en que los Arabes entienden el conflicto, los mecanismos Internacionales y la ley son solamente un arma más. Es un arma que otorga protección y legitimidad a un bando mientras a la vez se la niega al otro. Cuando Israel podría beneficiarse de una resolución, el Consejo de Seguridad se paraliza. Así lo garantiza el miembro permanente que en la práctica tienen los Arabes. En cambio Israel nunca ha sido ni puede alguna vez ser miembro del Consejo.

¿Te parece normal que el país que más ha sido objeto de resoluciones tenga vedada la participación en el órgano que lo enjuicia?

Es que claro, no tenían otra elección. Y respecto a 1973, esta creo bien reflejaba una ves mas el ambiente de guerra fría que se vivía en el mundo con todo lo que se puede entender de esa situación.

Umm creo bien que no es necesario repetir y ser redundante, se entiende bien todos esos echos. Pero vale, si gustas mencionar lo que sientes respecto a esos echos, pues adelante.

Respondiendo a tu pregunta, muy aparte de ser normal, lo encuentro mas bien, “injusto”. Lo normal francamente no le encuentro sentido en estos temas tan complicados.

Pero como te digo Mauricio, tratemos un poco mas el presente.

Es que claro, no tenían otra elección. Y respecto a 1973, esta creo bien reflejaba una ves mas el ambiente de guerra fría que se vivía en el mundo con todo lo que se puede entender de esa situación.

Fíjate que yo no la puedo entender. Que un país tenga que sufrir miles de bajas para satisfacer algún abstracto requerimiento de no disparar primero es el colmo. Al revés, espero que se haya tomado nota y que siempre se trate de pegar primero.

Bueno, eso to es solo un comentario mas de tantos. Como dije, se entiende bien y no es necesario ser tan redundante.

No creo que desde la guerra del Libano de 2006 o de repente un poco antes Israel luche atado de manos, ni siquiera una de ellas.

En el 2006 Israel peleó con una mano amarrada y la otra con un guante.

Los EE.UU. (por no hablar ya del resto) le impuso a Israel una serie de condiciones realmente... insólitas, según las cuales se podía golpear a Hezbollah pero no al Líbano y donde al final del conflicto el Gobierno Libanés tenía que sobrevivir y sus Fuerzas Armadas no podían sufrir un rasguño.

Todo esto obvia que Hezbollah es parte del Estado Libanés, con ministros en el Gobierno y una importante bancada en el parlamento.

Cuando eliminas de la lista de blancos potenciales todo lo que tenga que ver con gobernancia y viabilidad, lo que te queda son enclaves. Y así le fue a Israel, 34 días bombardeando búnkeres debajo de edificios mientras los parlamentarios de Hezbollah se la pasaban dando entrevistas desde sus oficinas. Ante las cámaras quedó fatal.

Comienzo dándote una pregunta muy esencial de esto que dices:

¿Para que entonces Israel se fue a bombardear en palabras tuyas “solo Bunkeres” dadas esas condiciones? ¿Algún lapsus del buen raciocinio tal ves?. Y te digo que no vale esa justificación de los dos soldados secuestrados. Justificación hueca y vaga dado la magnitud de respuesta israelí “y solo por dos soldados”. Eh allí el verdadero y real cuestionamiento dado nuestro intercambio de opiniones. Para mi Israel allí, se la quiso dar de todo poderoso y recibió su lección por exceso de ego.

Esta claro ademas que esas condiciones de EE.UU. que dices dio a Israel, nunca fueron tomadas al pie de la letra, la magnitud de libertad israeli para bombardear lugares de concentración civil fueron desproporcionados en toda regla. Debo preguntarme a caso que dado lo que dices, ¿Israel se desquito con los civiles ante el condicionamiento de no tocar el parlamento? ¿Que pasa entonces aquí? ¿Tiene mas cojo*** para catrgarce con los indefensos y no para llegar hasta el final? ¿Que me dices tu?

Se han cargado vidas civiles sin mas

Esta es una posición claramente emocional.

Lo emocional lo vemos aquí y en todas partes y en cada momento, eso si es algo muy normal a mi entender. Lo veo también en ti, incluso.

Por mucho que yo pueda simpatizar con las víctimas civiles, no quita en un ápice que no exista intencionalidad. Israel no le apunta a los civiles, ni trata de sumarlos a la zafra de muertos. Al revés, obliga a sus tropas a tomar riesgos que no tomarían otras FAS del Mundo.

Las opiniones dadas de la guerra del 2006 por tu parte, plantean muchas interrogantes y los echos que se dan, bien plantean nuevas interrogantes ¿Como puedes pedirle a un piloto de F-16 que tenga mas tino con su “carga mortífera”?

La intencionalidad se entiende, es la mente refiriéndose a un objeto. En otras palabras, un sujeto cualquiera consiente del mundo que lo rodea, la pregunta que nos concierne dado el tema es:

Que si el sujeto es consiente de la realidad que lo rodea, ¿porque igual actuá como lo ah echo y hace? Otra cuestionamiento seria, que el sujeto es consciente de esa realidad y sin embargo prefiere “omitir” partes de ella para conseguir un objetivo. Es el objetivo entonces el que al final determinara si esto que se ah echo abra valido la pena o no, afrontando la “responsabilidades” por ello claro esta.

Sin ir tan lejos... allá en 1982 el régimen de los Assad (hoy tan enérgico en la defensa de los DD.HH. en Gaza) acabó a cañonazo limpio con sus extremistas Musulmanes. Rodearon la ciudad de Hama, la quinta en tamaño en Siria, y en un fín de semana, civiles de por medio, la vaciaron de sus 350.000 habitantes y se cepillaron a 38.000 sin asquito ni verguenza. De hecho, para no exponer a sus tropas a combate casa a casa, simplemente utilizaron armas químicas para vaciar edficios enteros.

¿Se entiende la dierencia? En Gaza van 500 muertos y según el propio Hamas el 75% son miembros de la organización. Cuando los Arabes hacen una operación análoga hay casi 40.000 muertos y solo Dios sabe cuántos eran inocentes.

Mundos aparte Luis... Mundos aparte.

Es claro que Israel no " se carga" a civiles. Te lo prometo, si fuera por "cargarase civiles" como objetivo único, podían haber arrasado Gaza desde el aire. Pero no, ahí tienes a los muchachos llamando por teléfono a cada apartamento de un edificio antes de bombardearlo. ¿De verdad eso es consistente con "cargarse civiles"?

¿Cómo se explican las docenas de Palestinos de Gaza que están recibiendo tratamiento médico en Israel? Jamás te enterarías que existen si fuera por la BBC. Me imagino que se los llevan a Israel para... ¿Causar más bajas civiles?

No Mauricio, es claro que aquí nada es claro “aun”. Cargarse vidas de civiles es hasta el momento injustificable como bien se ah mostrado. “No hay objetivos concretos hasta el momento” y espero ya empiecen a materializare. La guerra del 2006 fue una respuesta vaga y sin objetivos claros, solo muerte y destrucción, nada, nadita de algo que fije parámetros bien puestos de encaminarse a una paz. Esto pues es lo mismo que podría pasar con los echos actuales en donde como vemos corre sangre inocente y nada aun que lo justifique como un precio valido y eso mi estimado que solo esta corriendo mas sangre de uno de los bandos.

Reitero una ves mas otra punto ya dicho, Israel que haga como mejor les parezca todo lo concerniente para defenderse de sus enemigos, eso si, se espera que lo que persiguen ahora, sepa satisfacer las expectativas dado el costo de vidas inocentes que se esta dando, a eso se llama ser responsable de sus actos, si puedes entenderlo mi estimado.

ni siquiera creo se toman la molestia de tomar enserio a la ONU

Me pregunto por qué tendrían que tomarla en serio.

Repito la pregunta que tan artísticamente esquivastes... ¿Cuántas resoluciones condenando el fuego artillero sobre civiles Israelíes ha pasado la ONU?

¿Quizás hay varas diferentes para "cargarse civiles" según quién lo haga?

¿Sabías que la ONU tiene un comisionado permanente para "investigar" las violaciones cometidas por Israel, pero ese comisionado tiene prohibido investigar las violaciones Palestinas contra Israel?

Vamos Luis... son una triste comiquita.

Mauricio, a veces es necesario mencionar a la ONU “solo“ para hacer mofa de lo mediocre que es esa organización, algo pues que todos sabemos y este servidor también..

No se a que viene entonces tu calificativo de ser yo un artista, ademas de que intentas probar. Bueno, si quieres que te diga que hay cosas injustas en contra de Israel, bueno claro que los hay.

Ahh pero como ya et eh mencionado antes, siempre me inclino en estos temas por los mas débiles y en este caso, los civiles, mas precisamente los niños que eh visto morir. Y esto no quiere decir por cierto como dije también antes, que no soy un ciego, sordo y mudo.

les importa poco las presiones de muchos países pidiendo el cese inmediato

¿Por qué tendrían que escuchar?

Israel es un país soberano. Esta obligado a defender a sus ciudadanos primero. Además... nadie lo dice, pero todos saben que esos llamados se hacen para beneficio de la galería. Se hacen para no perder el estatus de intermediador creíble. Tras bambalinas todos saben y aceptan que ellos hubieran hecho exactamente lo mismo si se hubieran comido 9000 cohetes (y el doble de grandas de artillería) en ocho años.

Claro, ¿porque tendría que escuchar?. Mas aun teniendo en cuenta el mundo de hipocresía en el que vivimos. Pero hay un punto a partir, siempre hay uno.

Hay un parámetro u objetivo (entiéndase como mejor se quiera) al cual no puede desligare por mas soberbias exista en cada quien, un “objetivo supremo” que se persigue por obvias razones, un punto al cual no posible darle la espalda y que no es otro que ansiada “Paz”. Conseguir la paz no es poca cosa y en muchos casos, a merecido el sacrificio inmenso e inolvidable de naciones, estados, pueblos y muchas muchas vidas humanas.

Y esto tal ves por inconsciencia propia pero que es la mas pura verdad y te lo digo bien claro, no se logra derramando solo la sangre del enemigo y tratando, intentando e intentado, perseverando y perseverando de que al propio no le pase nada y quede intacta.

¿La pregunta del millón es si las dos partes “realmente” están dispuestas a “sacrificar todo” por lograr la Paz?

Esto sumado a muchos otros factores como el hecho de llegarles altamnte lo que hagan o dejen de hacer los países árabes.

Si... los Arabes.

Se aplica lo mismo que te decía arriba: se dice una cosa para la galería y otra ara adentro. La realidad es que el Gobierno de Mubarak ha dado su visto bueno a la operación y que elementos del aparato de seguridad de la ANP coordinan con las IDF. Inclusive Arabia Saudita, difícilmente un bastión de la moderación, mira para el otro lado.

Para nadie es secreto que Hamas, por encima de todo lo demás, hace más daño a la causa Palestina que cualquier otra cosa.

Completamente de acuerdo contigo dado el ultimo párrafo que citas.

Como te digo son cosas que me hacen pensar que Israel no tienen nada de ataduras para actuar y que si bien hay ciertos condicionamientos, vale, hay trucos para no hacer caso al pie de la letra.

Saludos

[jandres]

Ahora hablo un poco de memoria, ¿pero no habia un grupo terrorista judío que actuó bastante, antes de la declaración del estado de Israel?

¿Antes que el Mufti pidiera a Hitler su exterminio? ¿Antes de la masacre de Hebrón en 1929?

No era una pregunta retórica, de verdad que no me acuerdo. ¿Y cuál fue esa masacre de Hebrón?

saludos

Editado: vale, ya me ha informado York.

Creo que Israel no deberia responder a los ataques de una manera tan "concentrada", sino a pequeña escala; cada vez que recibe un misilazo, que conteste con dos. Su imagen publica lo agradeceria, y no creo que perdiese eficacia.

la imagen publica de Israel es 0...y de ahí no puede bajar.
Yo del conflicto no se mucho, y soy mas bien pro-palestino...lo que me estraña es esa imagen tan mala que tiene, en la que solo le quedan USA, como aliado.

Asi que una vez puesto a liarla....la verdad es que deberia ser mucho mas contundente...muchisimo mas....solo le queda ya la anexión de toda palestina.
Muerto el perro, se acabó la rabia.

Personalmente opino que el estado de Israel, no debería existir....ahora bien si palestina ha sido incapaz tanto de crear un estado, como de que puedan existir en su estado judios, es normal que se formara este.

Dificil...muy dificil la situación...

[emanuel]

Personalmente opino que el estado de Israel, no debería existir....

No estoy de acuerdo con esta afirmacion que haces tan repugnante;mas bien deberian de dejar de existir todos los antisemitas,terroristas,fanaticos,que odian tanto a Israel.

[jandres]

Personalmente opino que el estado de Israel, no debería existir....

No estoy de acuerdo con esta afirmacion que haces tan repugnante;mas bien deberian de dejar de existir todos los antisemitas,terroristas,fanaticos,que odian tanto a Israel.

pues vaya...a mi lo que me propugna repugnancia, es el no saber aceptar las opiniones de los demas....

en cuanto a los demas espero que no me hallas llamado antisemita, ni terrorista ni fanatico, ni que odia per se a Israel...porque no te lo toleraria.

Por lo demas, pues veo que tu opinión es que si deberia existir ese estado...y aceptable tu opinión y supongo que tus razones tendras...


P.D: y me reafimo, existen muchos estados que en mi opinión no deberian existir....y uno de ellos es Israel.

[[Raven]neo]

Las opiniones son todas dignas, hombre no te metas con la opinión de jandres...

Otra cosa es que la opinión de las fuerzas armadas israelitas sean distinta.

Yo por mi parte simpatizo con los "malos"