F-16 Vs. MiG-29

[Orel .]

Todas son semejantes... pero rascando un poco... por ejemplo, el HUD del EFA es de campo ancho y con menos estorbos a la visión a diferencia del del Mig-29K. Y, aunque no se vea, el Fulcrum no tiene VTAS (incluyedo órdenes por voz) si no HOTAS. Son conceptos diferentes.

[faust]

VTAS es para funcionalidades no-criticas (sobretodo en combate)

HOTAS es para funcionalidades criticas (sobretodo en combate)

[alejandro_]

un F-16A block inicial contra un MiG-29 9-12/9-12A/9-12AE armado con R-27R tiene bastante chances todavia.

Bueno, segun algunos documentos, en caso de conflicto entre el PdV y la OTAN, las ECM y jamming aplicado sobre el campo de batalla hubiese sido tan brutal que muchas veces los combates hubiesen sido WVR.

Saludos.

[faust]

eso se aplicaria mas a los aviones del PdV con menos capacidades ECCM que los APG-63PSP e incluso el APG-66 de la OTAN.

pero aunque seria el "ultimate air combat", las cosas no siempre serian alli (israel vs siria, Pakistan vs india, pakistan vs rusos)

aun asi, y en cualquier escenario, un mig-29 tratando de disparar un R-27 tiene casi los mismos chances que un F-16 disparando AIM-9L. frontalmente

suponiendo como cierto que es mas facil cambiar modos y armas en el F-16, y que depende menos de, algunas veces, lento CGI, ademas de menor tamaño, menor visibilidad y motores de poco humo, tambien el F-16 en BVR y WVR, con o sin fuerte ECM, tiene bastante chance de salir airoso enfrentandose a fulcrums con R-27.

[Orel .]

Faust:

VTAS es para funcionalidades no-criticas (sobretodo en combate)

HOTAS es para funcionalidades criticas (sobretodo en combate)

¿Y?
¿Qué interfaz es más moderno y más amigable con el piloto?
Pues eso.

[faust]

no estamos hablando de windows ni sistemas de entretenimiento para el público en masas...

estamos hablando de sistemas de combate, y date cuenta que todos los aviones con alguna capacidad VTAS, indistintamente son HOTAS

o sea, no puedes mezclar las peras con las manzanas.

lo vuelvo a repetir:

VTAS es para funcionalidades no-criticas (sobretodo en combate)

HOTAS es para funcionalidades criticas (sobretodo en combate)


y que pasó que nadie quiere discutir el combate BVR???

será porque el fulcrum no tiene nada que mostrar, y todo esta en contra.

2 aviones ex-sovieticos, en casi que paridad de condiciones, el fulcrum igual a perdido (eso es para aquellos que siempre dicen que el fulcrum tiene la desventaja)

[skyraider]

este comentario no aporta nada al tema principal...

es posible que sea una tendencia para la U.S.A.F. hacer quedar mal a sus aviones en los entrenamiento internacionales simplemente para que les financien alguna idea mas buena como paso con los F-15 / F-22 ???

me cuesta tragarme que siempre en los entrenamientos (no en todos) los aparatos de EE.UU terminen mal...
sera que no utilizan al 100% las capacidades de ciertos aviones durante los entrenamientos?

realmente despues de leer mucho y releer mucho mas sobre ambos aviones me cuesta creer los resultados del entrenamiento aleman en el que todos aseguran que los Fulcrum se cepillaron a los Vipers sin ningun problema...

en combate real no queda nada por decir...

[faust]

lo que pasa es que los entrenamiento se realizan con reglas y limitaciones que no existen en una situacion de combate real.

y las situaciones presentadas y buscadas en los entrenamientos, muchas veces son especificas de un aspecto, pero nunca tienen ni engloban todos los aspectos presentes y fortuitos en una situacion de combate real.

por esos los resultados de los entrenamiento, la mayoria no son representativos.

y en el caso de EEUU, cuando ellos "salen" a hacer juegos de guerra, muchas veces imitan situaciones de carencias o desventajas.

porque si quisieran entrenarse de verdad, solo van a las vegas y hacen sus ejercicios a todo dar y como satan manda.


ahora, eso es mito y simplificacion de que los fulcrums alemanes se cepillaran a los falcons de la otan.

la verdad es mas compleja y menos favorable para los fulcrums:

http://www.codeonemagazine.com/archives ... 2a_95.html

aunque igual sigue siendo impresiva los elogios para los fulcrums.

te cito parrafos?

[Orel .]

estamos hablando de sistemas de combate, y date cuenta que todos los aviones con alguna capacidad VTAS, indistintamente son HOTAS

o sea, no puedes mezclar las peras con las manzanas.

Faust, respondía a la pregunta de Jashugun, aunque fuera un leve off-topic.
Y, por si no lo sabes, un sistema de combate es la suma de sus equipos... por eso se denomina "sistema". Si uno tiene DVI y otro no, sí es algo a destacar diferencialmente entre ambos sistemas de combate.
¿El HUD de campo ancho también es una tontería (también lo cité)? ¿Más aún si permite superponer la imagen del FLIR/IRST?

Supongo que para tí el hecho de usar trajes anti-G más avanzados es irrelevante, o el tener una cabina más ergonómica,... esos detalles tontos que, curiosamente, los pilotos valoran mucho en su trabajo del día a día.


Hala, seguid con vuestro debate Fulcrum-Viper

[faust]

orel, creo que no captaste mi punto...

creo que los pilotos ninguno se quejara de mejores trajes anti-G, o de cabinas mas "amigables" o comodas, y asi sucesivamente...

mi punto, es que el VTAS no es un elemento influenciable para las capacidades combativas de un avion.

hay cosas que ayudan, pero no todo en la misma proprocion o en los mismos renglones.

hacemos recuento.... tu dijiste:

Todas son semejantes... pero rascando un poco... por ejemplo, el HUD del EFA es de campo ancho y con menos estorbos a la visión a diferencia del del Mig-29K. Y, aunque no se vea, el Fulcrum no tiene VTAS (incluyedo órdenes por voz) si no HOTAS. Son conceptos diferentes.

claro que son diferentes, como dije y repetí:

VTAS es para funcionalidades no-criticas (sobretodo en combate)

HOTAS es para funcionalidades criticas (sobretodo en combate)

sugieres que el EF-2000 tiene un elemento mas efectivo en combate que el MiG-29K, ya que mezclas el VTAS con un elemento que si influye en la efectividad del combate, el HOTAS.

si quiero te subrayo de nuevo lo del VTAS:

VTAS es para funcionalidades no-criticas (sobretodo en combate)

busca que hace generalmente los sistemas DVI y ve si alguno de ellos te ayuda a derribar mas rapido un avion

[maximo]

Pues ayudan... Dedo que no esta en el selector de frecuencias es dedo que puede estar en el gatillo.

Todo lo que sea descargar de carga al piloto es una ayuda para que el mismo se concentre en su tarea principal: machacar enemigos y que no le machaquen a el. El VDI no es mas que un paso mas como lo fueron HOTAS en su momento, el HUD o tantas otras cosas.... Un medio mas para simplificar la labor del piloto.

Aparte de que decir que el VDI no incluye funciones importantes en combate es inexacto. Al menos que consideremos la seleccion de armamento como algo no importante en el mismo.

[JPJ]

Bienvenido jetpilot!

Creo que lo correcto sería una comparación en estos parámetros y modelos (resumiendo versiones)

F16 A block 15 vs miG 29 A
Aire-aire, mejor MiG 29 (por combinación del R27 + R73), A-S mejor F 16

F16 C block 30-40 Vs MiG 29 S/SE
Creo que acá en general gana el F 16 tanto en a-a (por el aim120 - solo el SE usa r77- y mejores ECM - al parecer el Gardenia no es muy efectivo-) como en a-s

F16 MLU vs MiG 29 SMT
Parejos en a-a y el F16 sigue siendo más versatil en AS, el MiG 29 lleva ventaja en ataque naval

F16 C block 50/52 vs MiG 29 M1/2/k
No tengo opinión

F16 E block 60/Hindú Vs MiG 35
idem

Estas últimas tres familias son las que me interesaría comparar. Alguien puede aportar datos?

Saludos

[faust]

Al menos que consideremos la seleccion de armamento como algo no importante en el mismo.

hablas de armamento A-G o A-A???

el A-G no es una operacion critica, ya que tu no lanzas cosas a la gente por emergencia.

y el unico aspecto A-G de emergencia pudiese ser el lansamiento de ARM, lo que en las avionicas modernas la preparacion del lanzamiento se hace de forma automatica, solo esperando la autorizacion efectiva del piloto para disparar (o sea, poner en master arm en ON y apretar el gatillo)

esas 2 ultimas funciones son muy delicadas para que un elemento DVI las maneje (porque realmente en el loop de acontecimientos, el DVI es el que toma la decision de lanzar, no el piloto, ya que tiene que reconocer el comando y ejecutar la accion, y en el proceso de reconocimiento -que no siempre es 100% confiable- lo decide el sistema, entonces la decision de matar o destruir algo queda en forma automatica a discrecion de lo que una "computadora" piense que el piloto dijo)

y en combate A-A, la seleccion de armamento se hace automatica (solo aprietas en el HOTAS si quieres lanzar un misil de corto alcance o largo alcance y el sistema configura todo para hacerlo, y si no quieres lanzar el misil que tienes en la derecha sino el de la izquierda, el botoncito del HOTAS lo hace.

ese es todo el meollo del asunto. el DVI realiza funciones que piensa que se deben realizar basando en el reconocimiento de que diablo estas diciendo, con todas las posibilidades de errores.

y cuales? desde no reconocer bien tu voz porque tienes un acento gallego en vez de catalan, hasta no saber que dices en un momento de exitacion en un combate, hasta en ese momento de excitacion decir los comandos correctos para tal funcion, o que los 9 G's que le estas metiendo al avion no te deja ni respirar (imaginate decir algo de forma correcta y con perfecta diccion en medio de un giro de 9G's haciendo los ejercicios de control ssangineo, mientra que el traje anti-G te exprime como una naranja y el sistema de oxigeno bombea aire para tus pulmones -que recuerda lo haces porque no puedes mover tu diaframa-, mientras alguien te quiere matar y para rematar gritando por la radio ordenes a tus compañeros).

bonito momento para decirle al avion que demonios hacer....

[faust]

Bienvenido jetpilot!

Creo que lo correcto sería una comparación en estos parámetros y modelos (resumiendo versiones)

F16 A block 15 vs miG 29 A
Aire-aire, mejor MiG 29 (por combinación del R27 + R73), A-S mejor F 16

F16 C block 30-40 Vs MiG 29 S/SE
Creo que acá en general gana el F 16 tanto en a-a (por el aim120 - solo el SE usa r77- y mejores ECM - al parecer el Gardenia no es muy efectivo-) como en a-s

F16 MLU vs MiG 29 SMT
Parejos en a-a y el F16 sigue siendo más versatil en AS, el MiG 29 lleva ventaja en ataque naval

F16 C block 50/52 vs MiG 29 M1/2/k
No tengo opinión

F16 E block 60/Hindú Vs MiG 35
idem

Estas últimas tres familias son las que me interesaría comparar. Alguien puede aportar datos?

Saludos

umm esto es algo que merece un post aparte...

y por que no vamos por parte?

Creo que lo correcto sería una comparación en estos parámetros y modelos (resumiendo versiones)

F16 A block 15 vs miG 29 A
Aire-aire, mejor MiG 29 (por combinación del R27 + R73), A-S mejor F 16

el F-16A tiene un IOC en 1979
el MiG-29A tiene un IOC en 1984
el F-16C tiene un IOC e 1984
nisiquiera son contemporaneos, como tu dices, el contemporaneo de las primeras versiones del falcon son las ultimas versiones del miG-23, y como sabemos que pasó en el valle de la bekka, no tocaremos ese tema, vale!

anunque claro, el F-16A y el MiG-29A convivieron un tiempo cerca (no juntos sino en el otro lado de la frontera )

en un conflicto PdV-OTAN, el F-16A tenia la mision principal A-G, desde la linea del frente (CAS-BAI-Strike, en conjuncion con los A-10 y harriers) como mas alla de ella (interdiccion, Ataque, bombardeo, en conjuncion con los Tornados y F-111 y jaguares).

en ambas situaciones, dentro de los paraguas de proteccion de los F-15, por lo tanto si un vuelo de falcon era atacado, ellos -full de municion A-G- lo que tenian era que hacer maniobras defensivas y llamar a los Eagles.

quizas luego de que los eagles entraban en dogfight de lo que quedase de los atacantes, regresaban y se metian en la reyerta.

la mision A-A mas creible en ese conflicto era respaldar a los F-15 o actuar donde la amenaza BVR de los MiG-23MLD, Su-27 y MiG-29 fuese menor.

por eso, en el macrocosmo cronologico, no es adecuado mucho hablar de un F-16A-vs-MiG-29A porque es como si se hablara, ejemplo, de un tornado IDS-vs-MiG-29 o un Jaguar GR1-vs-MiG-29.

pero se que nadie le gusta eso, quieren ver sangre entre estas versiones, pues bueno...

como los F-16 pakistanies contra los MiG-29 indios, o f-16 indonesios vs mig-29 malayos, o f-16 bahranies vs- mig-29 iranies, quizas haya (o hubo) posibilidades de enfrentamientos entre F-16A (o C sin BVR) y Mig-29A (o S)

y veamos desmembrado como el amigo coloca:

F16 A block 15 vs miG 29 A
Aire-aire, mejor MiG 29 (por combinación del R27 + R73), A-S mejor F 16

en A-G creo que nadie duda o discute, pero en A-A la situacion cambia...

[JPJ]

Ok Faust no discuto nada de lo que dices (además reconozco que sabes mucho más que yo), pero coincidirás que el MiG 29 A, aunque entró en servicio 5 años más tarde, es la respuesta (en combate aa) al F 16A. Luego el S buscará cubrir algunas falencias hasta la entrada (nunca producida) del MiG 29M. Por eso considero que los modelos que compiten y que deben compararse son los que detallé. aún cuando las funciones originales de uno y otro caza no eran equivalentes. respecto de las cualidades AG, bueno está claro que el F16 siempre llevó la ventyaja (y considero que esta existe aún en las últimas versiones) pero el MiG 29 ha mejorado y mucho, en este sentido.
Saludos