La estrategia de Aníbal.

[Isocrates]

He trido aquí esto para no "fagocitar" el otro hilo. Además ya va siendo hora de tratar el tema de Aníbal con la profundidad que merece

Por cierto, Felices Fiestas Gaspacher, y todos los demás

Una mas en la que nunca estaremos de acuerdo…

Bueno, no hay ninguna línea de suministros por los pirineos, y si la hubiera situarla cerca de la costa es colocarla para que sea identificada y cortada por massilotas y romanos. El ejército de Aníbal tras cruzar el Ródano difícilmente alcanzaría los 35.000 efectivos de infantería y 9.000 de caballería. El bloqueo de los pasos que pudiera utilizar por parte de un ejército romano que, además, domina el mar, es un peligro bastante real.

No digo que los efectivos proporcionados por Livio sean creíbles con sus 100.000 soldados, pero de ahí a decir que el ejército tenía 35.000 va un trecho. El ejército de Aníbal era lo suficientemente grande para que en Massilia se encerrase una fuerza bastante importante de romanos, y para que Escipión juzgase necesario esperar la llegada de refuerzos en el Po tras la derrota de Ticino, y eso tras las perdidas de Aníbal en los Alpes. Sin dudas el ejército cartaginés antes de los Alpes tendría alrededor de 50.000 hombres incluyendo caballería, que Aníbal llevase un ejército menor a la guerra en Italia no sería creíble.

Las cifras que te ha dado provienen de Polbio, que estima en un máximo de 50.000 las tropas de infantería que cruzan los pirineos y señala que al pasar el Ródano había unas 12.000 menos. No creo que sobre un máximo de 38.000 que indica Poliobio él pensar en 35.000 sea recorrer mucho trecho. Precisamente la fuente de Polibio fueron los Escipiones, así que las estimaciones de Polibio deben ser, precisamente, las que efectuaron sobre el terreno.

Bloquear los pasos para el único ejército romano de la zona simplemente era imposible, ya que en las zonas bajas de los Alpes del sur los pasos se cuentan por docenas. En cuanto a la flota, para ser de utilidad deberían recibir información en tiempo real, cosa evidentemente imposible.

Me temo que no es así. Estrabon recoge una cita de Polibio que señala como en su tiempo -menos de cincuenta años después del paso de Aníbal por los Alpes- solo se conocían cuatro pasos a través de los Alpes -entre ellos el empleado por Aníbal- , y solo uno en los alpes marítimos. No hay decenas de paso para un ejército en los Alpes marítimos, hay uno. Puede ser bloqueado y cualquier ejército romano desembarcar en el punto más conveniente para dominar el retorno.

La cuestión es llegar por dónde no eres esperado y sin que el enemigo sepa ni cuando ni dónde. Llegar por una vía conocida y controlada por los romanos y sus aliados es una idea estratégicamente solo posible si tienes una confianza absoluta en ser capaz de derrotar a cualquier cosa que te pueda estar esperando. Aníbal no tenía motivos para hacer que sus posibilidades disminuyeran dando información al enemigo.

Todo eso quedaría muy bonito sobre el papel, siempre y cuando no le costase miles de bajas y que sus posibilidades disminuyeran por desgaste del ejército. El camino que tomo estaba alejado de sus enemigos, pero las rutas pasaban por unos pocos puertos de montaña a miles de metros y en una mala época. Una ruta mas cercana pasaría por tierras enemigas, pero le hubiese llevado a montañas bajas surcadas de vaguadas por las que cruzar a Italia.

Aníbal tomo el paso que le llevaba a las tierras de los galos cisalpinos con los que había concertado una alianza ya antes de salir de Cartago Nova. Salió a territorio amigo en vez de hacerlo a territorio enemigo. Evidentemente, él hubiera preferido tardar menos el hacer el recorrido y llegar a los Alpes tres semanas antes, pero no fue posible y llegó cuando llegó. De todas formas, el paso por lo alpes marítimos habría supuesto desembocar en el valle del Pó en una zona enemiga y por una rota controlada por Roma.

Bueno, dos ejércitos consulares con sus aliados latinos incorporados son 40.000 hombres, más de los que tenía Aníbal antes de iniciar el ascenso a los Alpes; por otro lado el temor de Aníbal sería verse obligado a dar batalla en un punto en el que su caballería no pudiese maniobrar y que la única forma de pasar fuera la carga directa de infantería contra la infantería romana. Si los romanos se hacen fuertes en los pasos todo se complica mucho, mucho, mucho.

Sin lugar a dudas Aníbal contaba con más de 40.000 hombres antes de los Alpes, y frente a él en todo caso no esperaría encontrar mas de 20.000, por lo tanto la opción mas conservadora podría haber sido la mas eficaz.

Pues sin lugar a dudas no, porque Polibio señala una cantidad inferior. Por otro lado no cuentas los aliados galos que hubieran luchado del lado romano en esa zona y que Aníbal no encontró hasta haber cruzado los Alpes... por otro sitio.

Pasar de forma rápida por las tierras Massilotas, quemar sus villas y campos con la caballería de camino a Niza, y una vez allí cruzar por uno de los collados que difícilmente estarían fortificados. Incluso de estarlo dispondría de suficientes tropas para amagar un ataque por la costa, y cuando los romanos concentrasen sus fuerzas allí, atacar a través de un paso montañoso.

La cuestión es que aún más de cincuenta años después solo se conocía un paso para cruzar los Alpes marítimos. Bastaba con bloquear ese paso. Como ye he comentado, esa ruta le llevaba al territorio de los taurinos, no al de sus aliados galos. Le llevaba al territorio de aliados de roma, no suyos.

O el enemigo se limitaría tomar los pasos y fortificarlos y quizá desembarcar otra fuerza en tu retaguardia. Si avanzas por un camino conocido la iniciativa es romana. La cuestión básica del avance es llegar al destino con fuerzas suficientes para proseguir la ofensiva. Si lo consigues bien, si no lo consigues mal. Aníbal llegó con fuerzas suficientes para enfrentarse y derrotar a los romanos.

Los romanos difícilmente podrían fortificar los pasos del sur con los 20.000 hombres de Escipión, y Aníbal lo sabría, en cuanto a desembarcar otra fuerza, lo unico que lograría sería tener dos ejércitos inferiores separados e incapaces de apoyarse.

Un paso. Un único paso conocido de los Alpes marítimos. Muchos menos hombres que 5.000 podrían fortificarlo y defenderlo. La segunda fuerza lo que hace es fortificar y defender otro paso a la espalda del ejército cartagines. Por otro lado, dominando el mar ninguna de las dos está aislada e imposibilitada de apoyar a la otra.

La cuestión básica no era llegar con suficientes fuerzas como para ganar una serie de batallas, sino llegar con fuerzas suficientes como para lograr victorias estratégicas tomando las ciudades que se le opusieran. Nunca lo logro.

El objetivo nunca podía ser sitiar ciudades para tomarlas. No ya Aníbal, Roma carecía de medios para hacer eso. Ninguno de los dos ejércitos podía compararse a nivel de poliorcética al de Alejandro. Creo que ya lo he comentado, pero Roma tardó años en tomar Numancia, y el cerco final de Escipión duro quince meses. Para tomarla necesitó unos efectivos unas ¿10 veces? mayores que los que disponían los numantinos.

La cuestión de la estrategia en la antigüedad debe tener en cuenta el tiempo. Si avanza por posiciones descubiertas y a la vista de romanos y massilotas -al margen de las dificultades que estos puedan ponerle en zonas bajo su control más o menos directo- da tiempo a que le estén esperando ocho legiones en Italia ¿Qué los romanos no hubieran mandado ocho legiones? Pues sí, o no. Tú sobre el teclado del ordenador puedes entretenerte en pensar en ello, Aníbal no podía correr el riesgo

Por otro lado, avanzar por zonas de montaña más sometidas al control romano y massilota lo único que hacía es aumentar el riesgo de una emboscada romana o de los montañeses

De hecho, el avance por el sur no solo tenía una orografía más fácil, sino que el clima era mas suave, y la ruta mas corta y con mejores caminos, por lo que el viaje al norte fue sin duda contraproducente. En cuanto a que los romanos reuniesen 8 legiones, pues sí, tal vez, pero sin duda Aníbal debía saber que 4 de ellas estaban en Sicilia, y precisamente porque había que tener en cuenta el tiempo sabría que trasladarlas al norte de Italia requeriría semanas. Primero un aviso urgente con un mensajero que tardaría días en ir a Sicilia, y a continuación el traslado de las legiones.

Era Aníbal quien tendía emboscadas a los romanos, no al contrario, y precisamente los romanos nunca se aventuraron en los Alpes hasta que estos estuvieron rodeados por sus dominios, por lo que ir al norte lo que hacía era adentrarse en los dominios de los montañeses que si le tenderían emboscadas.[/quote]

Las legiones de Siciulia estaban en el valle del Pó para Diciembre, habiendo sido avisadas en Octubre. Si Aníbal hubiera marchado por la ruta de la costa los romanos habría sabido de su camino semanas antes y las legiones habrían estado en el valle del Pó mucho antes.

[Gaspacher]

He trido aquí esto para no "fagocitar" el otro hilo. Además ya va siendo hora de tratar el tema de Aníbal con la profundidad que merece

Por cierto, Felices Fiestas Gaspacher, y todos los demás

Noooo, otra vez noooo!!!! Bueno feliz año nuevo a todos y os deseo un buen capote para torear adecuadamente la crisis.

Las cifras que te ha dado provienen de Polbio, que estima en un máximo de 50.000 las tropas de infantería que cruzan los pirineos y señala que al pasar el Ródano había unas 12.000 menos. No creo que sobre un máximo de 38.000 que indica Poliobio él pensar en 35.000 sea recorrer mucho trecho. Precisamente la fuente de Polibio fueron los Escipiones, así que las estimaciones de Polibio deben ser, precisamente, las que efectuaron sobre el terreno.

Eso son las de infantería, falta la caballería numidia e ibera, y solo la numidia ya eran varios miles. En la propia Cannas, tras tres batallas, y meses de campaña aun quedaban entre 3 y 5.000, y alrededor de 6.000 iberos y celtiberos, por lo tanto a esos 38.000 infantes habría que sumar entre 10 y 12.000 jinetes. En cuanto al cruce del Rodano sin duda sería muy al norte, tal vez entre Lyon y Geneve al pie del Lago Leman.

Me temo que no es así. Estrabon recoge una cita de Polibio que señala como en su tiempo -menos de cincuenta años después del paso de Aníbal por los Alpes- solo se conocían cuatro pasos a través de los Alpes -entre ellos el empleado por Aníbal- , y solo uno en los alpes marítimos. No hay decenas de paso para un ejército en los Alpes marítimos, hay uno. Puede ser bloqueado y cualquier ejército romano desembarcar en el punto más conveniente para dominar el retorno.

Ese es un error típico de urbanita romano, los pasos de montaña no son únicamente aquellos surcados por calzadas, sino todos aquellos que puedan ser superados por medios normales, y las montañas están llenos de ellos.

Aníbal tomo el paso que le llevaba a las tierras de los galos cisalpinos con los que había concertado una alianza ya antes de salir de Cartago Nova. Salió a territorio amigo en vez de hacerlo a territorio enemigo. Evidentemente, él hubiera preferido tardar menos el hacer el recorrido y llegar a los Alpes tres semanas antes, pero no fue posible y llegó cuando llegó. De todas formas, el paso por lo alpes marítimos habría supuesto desembocar en el valle del Pó en una zona enemiga y por una rota controlada por Roma.

Muy bien, pero perdió miles de hombres durante la travesía, hasta tal punto que las incorporaciones de galos a sus fuerzas ni tan siquiera sirvieron para que su ejército recuperase su potencial original.

Pues sin lugar a dudas no, porque Polibio señala una cantidad inferior. Por otro lado no cuentas los aliados galos que hubieran luchado del lado romano en esa zona y que Aníbal no encontró hasta haber cruzado los Alpes... por otro sitio.

Tú mismo acabas de citar a Polibio nombrando únicamente a la infantería, y los galos en esos momentos ya habían asolado el norte de Italia, atacando la Galia Cisalpina mientras la Iliria estaba sumida en una revuelta, acabando con cientos de romanos y conquistando Modena. Los romanos se habían visto obligados a desgajar una de las legiones del ejército de Escipión para ayudar a las fuerzas empleadas en la supresión de los Galos.

La cuestión es que aún más de cincuenta años después solo se conocía un paso para cruzar los Alpes marítimos. Bastaba con bloquear ese paso. Como ye he comentado, esa ruta le llevaba al territorio de los taurinos, no al de sus aliados galos. Le llevaba al territorio de aliados de roma, no suyos.

Si tienes un ejército bloqueando el paso, no puedes derrotar al que tienes a tú espalda y acaba de conquistar Modena y saquear la cisalpina, derrotando a las 2 legiones encargadas de someterlos.

Un paso. Un único paso conocido de los Alpes marítimos. Muchos menos hombres que 5.000 podrían fortificarlo y defenderlo. La segunda fuerza lo que hace es fortificar y defender otro paso a la espalda del ejército cartagines. Por otro lado, dominando el mar ninguna de las dos está aislada e imposibilitada de apoyar a la otra.

5.000 hombres que estaban tratando de someter a los galos que tenían a sus espaldas, bueno en realidad eran 15.000, mientras el ejército de Escipión que avanzaba hacia Hispania había quedado reducido a otros tantos.

El objetivo nunca podía ser sitiar ciudades para tomarlas. No ya Aníbal, Roma carecía de medios para hacer eso. Ninguno de los dos ejércitos podía compararse a nivel de poliorcética al de Alejandro. Creo que ya lo he comentado, pero Roma tardó años en tomar Numancia, y el cerco final de Escipión duro quince meses. Para tomarla necesitó unos efectivos unas ¿10 veces? mayores que los que disponían los numantinos.

Roma si disponía de poliocertica, al igual que Cartago. Numancia es un caso excepcional, se trataba de sitiar una ciudad en el centro de un extenso territorio enemigo, no una ciudad en la frontera o en tierras sometidas. Cartago fue prácticamente recreada por exiliados de la ciudad de Tiro, donde sí usaron extensamente la poliocertica, y en la propia toma de Sagunto si se emplearon este tipo de ingenios.

Las legiones de Siciulia estaban en el valle del Pó para Diciembre, habiendo sido avisadas en Octubre. Si Aníbal hubiera marchado por la ruta de la costa los romanos habría sabido de su camino semanas antes y las legiones habrían estado en el valle del Pó mucho antes.

Las legiones de Sicilia no fueron llamadas hasta que Escipión fue derrotado en el Ticino.

[Isocrates]

Eso son las de infantería, falta la caballería numidia e ibera, y solo la numidia ya eran varios miles. En la propia Cannas, tras tres batallas, y meses de campaña aun quedaban entre 3 y 5.000, y alrededor de 6.000 iberos y celtiberos, por lo tanto a esos 38.000 infantes habría que sumar entre 10 y 12.000 jinetes. En cuanto al cruce del Rodano sin duda sería muy al norte, tal vez entre Lyon y Geneve al pie del Lago Leman.

La caballería son entre 8.000 y 9.000 en el momento de cruzar el Ródano. De ninguna de las formas legan a los 50.000 -que, efectivamente, pensaba que te referías únicamente a infantería- Son los números que aporta Polibio.

Me temo que no es así. Estrabon recoge una cita de Polibio que señala como en su tiempo -menos de cincuenta años después del paso de Aníbal por los Alpes- solo se conocían cuatro pasos a través de los Alpes -entre ellos el empleado por Aníbal- , y solo uno en los alpes marítimos. No hay decenas de paso para un ejército en los Alpes marítimos, hay uno. Puede ser bloqueado y cualquier ejército romano desembarcar en el punto más conveniente para dominar el retorno.

Ese es un error típico de urbanita romano, los pasos de montaña no son únicamente aquellos surcados por calzadas, sino todos aquellos que puedan ser superados por medios normales, y las montañas están llenos de ellos.

Ejem. Estamos hablando de Polibio, que fue militar profesional de la liga aquea al mando de Filopemen, que recorrió personalmente los parajes y que tenía trato directo con los Escipiones. No hablamos de un "urbanita romano", sino de una soldado profesional griego "trasplantado" a Roma por la circunstancias que sabía perfectamente como marchaban los ejércitos. Si no me equivoco, en su época ninguno de los cuatro pasos tenía calzada alguna.

Aníbal tomo el paso que le llevaba a las tierras de los galos cisalpinos con los que había concertado una alianza ya antes de salir de Cartago Nova. Salió a territorio amigo en vez de hacerlo a territorio enemigo. Evidentemente, él hubiera preferido tardar menos el hacer el recorrido y llegar a los Alpes tres semanas antes, pero no fue posible y llegó cuando llegó. De todas formas, el paso por lo alpes marítimos habría supuesto desembocar en el valle del Pó en una zona enemiga y por una rota controlada por Roma.

Muy bien, pero perdió miles de hombres durante la travesía, hasta tal punto que las incorporaciones de galos a sus fuerzas ni tan siquiera sirvieron para que su ejército recuperase su potencial original.

Bueno, si los números de Polibio son correctos, siquiera de forma aproximada, en Cannas tenía un ejército más numeroso que el que mandaba al cruzar el Ródano. Así que tu estimación no parece correcta.

Pues sin lugar a dudas no, porque Polibio señala una cantidad inferior. Por otro lado no cuentas los aliados galos que hubieran luchado del lado romano en esa zona y que Aníbal no encontró hasta haber cruzado los Alpes... por otro sitio.

Tú mismo acabas de citar a Polibio nombrando únicamente a la infantería, y los galos en esos momentos ya habían asolado el norte de Italia, atacando la Galia Cisalpina mientras la Iliria estaba sumida en una revuelta, acabando con cientos de romanos y conquistando Modena. Los romanos se habían visto obligados a desgajar una de las legiones del ejército de Escipión para ayudar a las fuerzas empleadas en la supresión de los Galos.

Ya hemos incluido la caballaería. En el Ródano entre 8.000 y 9.000 -al parecer algunos manuscritos dan 8.000 y otros 9.000- y tras cruzar los Alpes 6.000. Aníbal se había puesto en contacto con esos galos el año anterior, y no partió de Cartagena hasta recibir a los enviados insubres. No parece que la actividad cartaginesa fuese ajena al levantamiento de parte de la galia cisalipina. Pero otra no le levantó y parece lógico que Aníbal no llevara su ejercito a dónde estaban los galos aún aliados a Roma. En realidad, Escipión volvió sin ejército y tomo el mando de las tropas romanas sobre el terreno en espera de la llegada de su compañero desde Sicilia.

La cuestión es que aún más de cincuenta años después solo se conocía un paso para cruzar los Alpes marítimos. Bastaba con bloquear ese paso. Como ye he comentado, esa ruta le llevaba al territorio de los taurinos, no al de sus aliados galos. Le llevaba al territorio de aliados de roma, no suyos.

Si tienes un ejército bloqueando el paso, no puedes derrotar al que tienes a tú espalda y acaba de conquistar Modena y saquear la cisalpina, derrotando a las 2 legiones encargadas de someterlos.

La cuestión es que el paso de los alpes marítimos desembocaba en territorio Galo no sublevado, no tienes un ejército hostil a tu espalda sino un ejército galo aliado.

Un paso. Un único paso conocido de los Alpes marítimos. Muchos menos hombres que 5.000 podrían fortificarlo y defenderlo. La segunda fuerza lo que hace es fortificar y defender otro paso a la espalda del ejército cartagines. Por otro lado, dominando el mar ninguna de las dos está aislada e imposibilitada de apoyar a la otra.

5.000 hombres que estaban tratando de someter a los galos que tenían a sus espaldas, bueno en realidad eran 15.000, mientras el ejército de Escipión que avanzaba hacia Hispania había quedado reducido a otros tantos.

En absoluto, la causa de que se llamara a las legiones e Sempronio es Aníbal, no la revuelta Gala. Eso sin mencionar que la influencia de Aníbal en el desarrollo de la revuelta parece bastante probable. En todo caso, si las legiones llegan antes que él al paso malo... y aunque llegue el antes entra directamente en el territorio hostil de un tribu aliada de Roma y enemiga de sus aliados insubres.

El objetivo nunca podía ser sitiar ciudades para tomarlas. No ya Aníbal, Roma carecía de medios para hacer eso. Ninguno de los dos ejércitos podía compararse a nivel de poliorcética al de Alejandro. Creo que ya lo he comentado, pero Roma tardó años en tomar Numancia, y el cerco final de Escipión duro quince meses. Para tomarla necesitó unos efectivos unas ¿10 veces? mayores que los que disponían los numantinos.

Roma si disponía de poliocertica, al igual que Cartago. Numancia es un caso excepcional, se trataba de sitiar una ciudad en el centro de un extenso territorio enemigo, no una ciudad en la frontera o en tierras sometidas. Cartago fue prácticamente recreada por exiliados de la ciudad de Tiro, donde sí usaron extensamente la poliocertica, y en la propia toma de Sagunto si se emplearon este tipo de ingenios.

La situación romana en Numancia era mucho más favorable a cualquiera que pudiera tener Aníbal en Italia. La poliorcética romana no era aún comparable a la macedonia, y la cartaginesa tampoco. Cartago no fue "recreada" tras la toma de Tiro por Alejandro, y en todo caso los ingenieros de Alejandro seguro que no fueron a Cartago.

Las legiones de Siciulia estaban en el valle del Pó para Diciembre, habiendo sido avisadas en Octubre. Si Aníbal hubiera marchado por la ruta de la costa los romanos habría sabido de su camino semanas antes y las legiones habrían estado en el valle del Pó mucho antes.

Las legiones de Sicilia no fueron llamadas hasta que Escipión fue derrotado en el Ticino.

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Te equivocas, las legiones de Sicilia fueron llamadas en cuanto Escipión advirtió en Roma de la ruta de Aníbal hacia Italia. Precisamente por eso consiguieron estar en el valle del Pó a primeros de Diciembre. Observa las fechas, Ticino -Tesina- tuvo lugar avanzado Novimebre ¿Y crees que las legiones de Sicilia llegaron en menos de dos semanas desde la derrota? ¡¡Ni la primera aerotransportada!! :D

[Gaspacher]

La caballería son entre 8.000 y 9.000 en el momento de cruzar el Ródano. De ninguna de las formas legan a los 50.000 -que, efectivamente, pensaba que te referías únicamente a infantería- Son los números que aporta Polibio.

Me refería a todo el ejército, elefantes incluidos, ya que no es lógico pensar que Aníbal avanzase sobre Italia sin un ejército como mínimo capaz de igualar el estándar romano de dos ejércitos consulares, es decir, 40.000 infantes mas varios miles de jinetes aliados.

Ejem. Estamos hablando de Polibio, que fue militar profesional de la liga aquea al mando de Filopemen, que recorrió personalmente los parajes y que tenía trato directo con los Escipiones. No hablamos de un "urbanita romano", sino de una soldado profesional griego "trasplantado" a Roma por la circunstancias que sabía perfectamente como marchaban los ejércitos. Si no me equivoco, en su época ninguno de los cuatro pasos tenía calzada alguna.

Pero eran caminos ya definidos, no los caminos de cabras que cruzan todas las montañas. Polibio podía ser un profesional, pero sin duda escribió de oídas, y los Escipiones eran mas políticos que soldados, es evidente que Massilia donde estaba el ejército de Escipión si podía ser rodeada, e incluso un movimiento sobre esta provocaría la batalla con Escipión antes de entrar en Italia. Lo que vista la calidad táctica de Aníbal, y su superioridad numérica, significaría el fin del ejército de Escipión, puede que de los Escipiones mismos, y permitiría a sus fuerzas conservar el control de Hispania. Ah, y sin duda una victoria sobre Roma en tierras galas atraería a estos a su bando de forma mucho mas eficaz que cualquier negociación.

Bueno, si los números de Polibio son correctos, siquiera de forma aproximada, en Cannas tenía un ejército más numeroso que el que mandaba al cruzar el Ródano. Así que tu estimación no parece correcta.

En todo caso a la par y a duras penas superior, y eso tras aliarse con el galos y diversas tribus del norte de Italia.

Ya hemos incluido la caballaería. En el Ródano entre 8.000 y 9.000 -al parecer algunos manuscritos dan 8.000 y otros 9.000- y tras cruzar los Alpes 6.000. Aníbal se había puesto en contacto con esos galos el año anterior, y no partió de Cartagena hasta recibir a los enviados insubres. No parece que la actividad cartaginesa fuese ajena al levantamiento de parte de la galia cisalipina. Pero otra no le levantó y parece lógico que Aníbal no llevara su ejercito a dónde estaban los galos aún aliados a Roma. En realidad, Escipión volvió sin ejército y tomo el mando de las tropas romanas sobre el terreno en espera de la llegada de su compañero desde Sicilia.

Pero no estaba aliado a todas las tribus galas como demuestran los numerosos combates librados durante el transito hasta Italia.

La cuestión es que el paso de los alpes marítimos desembocaba en territorio Galo no sublevado, no tienes un ejército hostil a tu espalda sino un ejército galo aliado.

La cuestión es que el ejército romano no estaba en los pasos sino en Massilia, ciudad que sí podía ser bordeada, mientras el siguiente estaba cerca de Módena librando su propía guerra.

En absoluto, la causa de que se llamara a las legiones e Sempronio es Aníbal, no la revuelta Gala. Eso sin mencionar que la influencia de Aníbal en el desarrollo de la revuelta parece bastante probable. En todo caso, si las legiones llegan antes que él al paso malo... y aunque llegue el antes entra directamente en el territorio hostil de un tribu aliada de Roma y enemiga de sus aliados insubres.

Aníbal antes de partir de Hispania debía saber que los romanos estaban reuniendo un ejército consular en Sicilia para invadir Cartago, como demuestran los 20.000 hombres de refuerzo que envió a África. Asimismo sabría que estaban reuniendo otro ejército para atacar Hispania, como demuestran las fuerzas que dejo allí al mando de su hermano. También sabría que la única fuerza que le quedaba a Roma eran dos legiones destinadas a combatir las incursiones galas, sobre todo cuando meses después le llegaría la noticia de la caída de Módena.

Al llegar a las Galias, que recordemos no estaban aliadas a Aníbal en su totalidad, Los ejércitos romanos estaban en Sicilia, cerca de Módena, ciudad ya en poder galo, y en Massilia las fuerzas destinadas a Hispania. De hecho hubo una escaramuza de las caballerías al norte de la ciudad, tras la cual Aníbal siguió al este y Escipión al oeste. Un mero vistazo de la zona demuestra que una acción decidida hacía la ciudad, o mas bien al sureste, podría haber colocado a Aníbal entre Massilia y los romanos y la propia Italia. A continuación lo único necesario era avanzar mas rápido que los romanos, para eso tenía mucha caballería e infanterías ligeras, y tomar los pasos.

Al no hacerlo así, y por lo tanto no plantear una amenaza inmediata, Cneo Escipión pudo marchar a Hispania y apoderarse del norte del Ebro, lo que a la postre sería la perdición de Aníbal. Mientras su hermano reunía un nuevo ejército en Italia para enfrentarse a Aníbal cuando cruzase los Alpes.

La situación romana en Numancia era mucho más favorable a cualquiera que pudiera tener Aníbal en Italia. La poliorcética romana no era aún comparable a la macedonia, y la cartaginesa tampoco. Cartago no fue "recreada" tras la toma de Tiro por Alejandro, y en todo caso los ingenieros de Alejandro seguro que no fueron a Cartago.

Pero es que las ciudades iberas y romanas a excepción de la propia Roma y de varías ciudades de la Magna Grecia no eran comparables a las Griegas. Cartago no fue refundada, pero recibió a miles de exiliados de Tiro, sin duda algo de conocimientos tendrían. En cuanto a Numancia, cuando le llego el turno a Escipión los romanos habían sufrido tantos descalabros que prefirió ir lento pero seguro. Sin embargo el asedio de Siracusa fue un duelo entre la maquinaría romana y el ingenio de Arquímedes.

Te equivocas, las legiones de Sicilia fueron llamadas en cuanto Escipión advirtió en Roma de la ruta de Aníbal hacia Italia. Precisamente por eso consiguieron estar en el valle del Pó a primeros de Diciembre. Observa las fechas, Ticino -Tesina- tuvo lugar avanzado Novimebre ¿Y crees que las legiones de Sicilia llegaron en menos de dos semanas desde la derrota? ¡¡Ni la primera aerotransportada!! :D

¿El mismo Escipión que sabiendo que Aníbal marchaba hacía los Alpes tras cruzar el Rodano envió su ejército a Hispania? Gracias a la perdida de tiempo que supuso la marcha por los Alpes centrales, Escipión dispuso de tiempo para reunir un segundo ejército, mientras con el primero conquistaba el norte de Hispania.

[Isocrates]

La caballería son entre 8.000 y 9.000 en el momento de cruzar el Ródano. De ninguna de las formas legan a los 50.000 -que, efectivamente, pensaba que te referías únicamente a infantería- Son los números que aporta Polibio.

Me refería a todo el ejército, elefantes incluidos, ya que no es lógico pensar que Aníbal avanzase sobre Italia sin un ejército como mínimo capaz de igualar el estándar romano de dos ejércitos consulares, es decir, 40.000 infantes mas varios miles de jinetes aliados.

Aníbal avanzaba con un ejército capaz de derrotar al estadar romano.

Ejem. Estamos hablando de Polibio, que fue militar profesional de la liga aquea al mando de Filopemen, que recorrió personalmente los parajes y que tenía trato directo con los Escipiones. No hablamos de un "urbanita romano", sino de una soldado profesional griego "trasplantado" a Roma por la circunstancias que sabía perfectamente como marchaban los ejércitos. Si no me equivoco, en su época ninguno de los cuatro pasos tenía calzada alguna.

Pero eran caminos ya definidos, no los caminos de cabras que cruzan todas las montañas. Polibio podía ser un profesional, pero sin duda escribió de oídas

Él mismo nos explica que trató con quienes habían vivido los hechos, y que recorrió personalmente la zona de los Alpes Cisalpinos y Transalpinos y la ruta de Aníbal. No estamos hablando de ningún "mindundi", sino de un soldado profesional y el mejor historiador de la antigüedad romana tratando el acontecimiento bélico más importante de la historia de Roma.

, y los Escipiones eran mas políticos que soldados, es evidente que Massilia donde estaba el ejército de Escipión si podía ser rodeada, e incluso un movimiento sobre esta provocaría la batalla con Escipión antes de entrar en Italia.

¿Por qué? En italia Escipión aguardó a la llegada de su colega antes de entablar batalla -Tesino es un enfrentamiento entre caballerías-, demorando el enfrentamiento durante un mes ¿Por qué no iba a hacer lo mismo en Massilia? En ese caso tendríamos que un después de cruzar el Ródano, en vez de estar ya en el Valle del Pó Aníbal estaría maniobrando con el ejército de Escipión en las cercanías de Massilia.

Lo que vista la calidad táctica de Aníbal, y su superioridad numérica, significaría el fin del ejército de Escipión, puede que de los Escipiones mismos, y permitiría a sus fuerzas conservar el control de Hispania. Ah, y sin duda una victoria sobre Roma en tierras galas atraería a estos a su bando de forma mucho mas eficaz que cualquier negociación.

La cuestión es que una parte de los galos ya estaba de su parte ¿A qué variar los planes, demorar la llegada donde tus aliados y enzarzarte en sabe dios qué en Massilia? Por otro lado, avanzar dejando el ejército de Escipión a tus espaldas y el único paso de los Alpes en manos de galos aliados de roma parece, simplemente, una tontería.

Bueno, si los números de Polibio son correctos, siquiera de forma aproximada, en Cannas tenía un ejército más numeroso que el que mandaba al cruzar el Ródano. Así que tu estimación no parece correcta.

En todo caso a la par y a duras penas superior, y eso tras aliarse con el galos y diversas tribus del norte de Italia.

A la par no, superior. Tanto en infantería como en caballería.

Ya hemos incluido la caballaería. En el Ródano entre 8.000 y 9.000 -al parecer algunos manuscritos dan 8.000 y otros 9.000- y tras cruzar los Alpes 6.000. Aníbal se había puesto en contacto con esos galos el año anterior, y no partió de Cartagena hasta recibir a los enviados insubres. No parece que la actividad cartaginesa fuese ajena al levantamiento de parte de la galia cisalipina. Pero otra no le levantó y parece lógico que Aníbal no llevara su ejercito a dónde estaban los galos aún aliados a Roma. En realidad, Escipión volvió sin ejército y tomo el mando de las tropas romanas sobre el terreno en espera de la llegada de su compañero desde Sicilia.

Pero no estaba aliado a todas las tribus galas como demuestran los numerosos combates librados durante el transito hasta Italia.

Con las que fue posible. Con otras no pudo ser, y Aníbal procuró evitar su territorio en lo posible. Es lo que pasa con todas las tribus cercanas a Massilia -que estaban vinculadas a la ciudad y a Roma desde hacía mucho tiempo-. En el Ródano Aníbal recibió una vez más embajadores Galos para decidir la ruta definitiva. Eligió una que le permitió llegar a Italia y hacerlo a un territorio aliado.

La cuestión es que el paso de los alpes marítimos desembocaba en territorio Galo no sublevado, no tienes un ejército hostil a tu espalda sino un ejército galo aliado.

La cuestión es que el ejército romano no estaba en los pasos sino en Massilia, ciudad que sí podía ser bordeada, mientras el siguiente estaba cerca de Módena librando su propía guerra.

Había un ejército romano en el valle del Pó y otro camino de Hispania, si se descubría la presencia de Aníbal en la ruta más conocida y mejor controlada por roma y sus aliados, no solo alguno de los ejércitos del valle del Pó, sino cualquier aliado podría haber tomado los pasos.

En absoluto, la causa de que se llamara a las legiones e Sempronio es Aníbal, no la revuelta Gala. Eso sin mencionar que la influencia de Aníbal en el desarrollo de la revuelta parece bastante probable. En todo caso, si las legiones llegan antes que él al paso malo... y aunque llegue el antes entra directamente en el territorio hostil de un tribu aliada de Roma y enemiga de sus aliados insubres.

Aníbal antes de partir de Hispania debía saber que los romanos estaban reuniendo un ejército consular en Sicilia para invadir Cartago, como demuestran los 20.000 hombres de refuerzo que envió a África. Asimismo sabría que estaban reuniendo otro ejército para atacar Hispania, como demuestran las fuerzas que dejo allí al mando de su hermano. También sabría que la única fuerza que le quedaba a Roma eran dos legiones destinadas a combatir las incursiones galas, sobre todo cuando meses después le llegaría la noticia de la caída de Módena.

Sin embargo, si los romanos detectan los movimientos de Aníbal antes e identifican su ruta las dos legiones destinadas a África podrían haber sido llamadas antes, y si a Escipión el ejército romano le parecía demasiado poderoso, siempre podía volver con el suyo. Descubriendo su presencia, la fuerza de sus ejército y su ruta Aníbal perdía la iniciativa y dejaba que los romanos decidieran dónde un cuando luchar.

Al llegar a las Galias, que recordemos no estaban aliadas a Aníbal en su totalidad, Los ejércitos romanos estaban en Sicilia, cerca de Módena, ciudad ya en poder galo, y en Massilia las fuerzas destinadas a Hispania. De hecho hubo una escaramuza de las caballerías al norte de la ciudad, tras la cual Aníbal siguió al este y Escipión al oeste. Un mero vistazo de la zona demuestra que una acción decidida hacía la ciudad, o mas bien al sureste, podría haber colocado a Aníbal entre Massilia y los romanos y la propia Italia. A continuación lo único necesario era avanzar mas rápido que los romanos, para eso tenía mucha caballería e infanterías ligeras, y tomar los pasos.

Aníbal podría "avanzar rápido", pero no "volar". Tenía que alimentar a su ejército todos los días y hacer eso en territorio hostil es mucho más complicado que en el de tribus aliadas. Por lo demás, bastaba con que Escipión consiguiera rebasarle por las cumbres, o que un trirreme rápida diese la noticia para encontrarse copado en una zona en la que no tenía aliados.

Al no hacerlo así, y por lo tanto no plantear una amenaza inmediata, Cneo Escipión pudo marchar a Hispania y apoderarse del norte del Ebro, lo que a la postre sería la perdición de Aníbal. Mientras su hermano reunía un nuevo ejército en Italia para enfrentarse a Aníbal cuando cruzase los Alpes.

Aníbal no planteaba ninguna amenzaza inmedita bajando a la ruta de los Alpes marítimos, el ejército de Escipión no continuaría hacia Hispania por la oportunidad que un error de ese tipo de daría de terminar con Aníbal en un terreno lleno de aliados y con escaso margen para las evoluciones de la caballería.

La situación romana en Numancia era mucho más favorable a cualquiera que pudiera tener Aníbal en Italia. La poliorcética romana no era aún comparable a la macedonia, y la cartaginesa tampoco. Cartago no fue "recreada" tras la toma de Tiro por Alejandro, y en todo caso los ingenieros de Alejandro seguro que no fueron a Cartago.

Pero es que las ciudades iberas y romanas a excepción de la propia Roma y de varías ciudades de la Magna Grecia no eran comparables a las Griegas.

¿Y?

Cartago no fue refundada, pero recibió a miles de exiliados de Tiro, sin duda algo de conocimientos tendrían.

¿Cuándo? Alejandro no dejó que los tirios emigrasen a Cartago ¿No?

En cuanto a Numancia, cuando le llego el turno a Escipión los romanos habían sufrido tantos descalabros que prefirió ir lento pero seguro. Sin embargo el asedio de Siracusa fue un duelo entre la maquinaría romana y el ingenio de Arquímedes.

El asedio de Siracusa fue otro en el que la ciudad solo pudo ser tomada por traición, la maquinaria de salto no decidió nada -al contrario que en Tiro o Gaza-. El caso es que Numancia era un pequeño poblado no especialmente bien situado ni espectacularmente amurallado, y resistió durante quince meses al mejor "asediador" de roma varios años después de las guerras púnicas. Aunque Aníbal fuese mucho más eficaz en asedios que Escipión Africano Numantimo y su ejército estrategicamente ponerse a sitiar ciudades era un barbaridad.

Te equivocas, las legiones de Sicilia fueron llamadas en cuanto Escipión advirtió en Roma de la ruta de Aníbal hacia Italia. Precisamente por eso consiguieron estar en el valle del Pó a primeros de Diciembre. Observa las fechas, Ticino -Tesina- tuvo lugar avanzado Novimebre ¿Y crees que las legiones de Sicilia llegaron en menos de dos semanas desde la derrota? ¡¡Ni la primera aerotransportada!! :D

¿El mismo Escipión que sabiendo que Aníbal marchaba hacía los Alpes tras cruzar el Rodano envió su ejército a Hispania? Gracias a la perdida de tiempo que supuso la marcha por los Alpes centrales, Escipión dispuso de tiempo para reunir un segundo ejército, mientras con el primero conquistaba el norte de Hispania.

[/quote]

El "segundo ejército" ya estaba reunido. Por lo demás, desde el punto en el que cruzó el ródano tampoco parece que la ruta de los Alpes Marítimos fuera más rápida ¿En qué te basa para decir eso?

[Gaspacher]

Él mismo nos explica que trató con quienes habían vivido los hechos, y que recorrió personalmente la zona de los Alpes Cisalpinos y Transalpinos y la ruta de Aníbal. No estamos hablando de ningún "mindundi", sino de un soldado profesional y el mejor historiador de la antigüedad romana tratando el acontecimiento bélico más importante de la historia de Roma.

Era un historiador, recorrería la zona en la que transcurrieron los hechos, no el resto de los Alpes para considerar alternativas como hubiese hecho un general analizando el terreno y estudiando las operaciones.

¿Por qué? En italia Escipión aguardó a la llegada de su colega antes de entablar batalla -Tesino es un enfrentamiento entre caballerías-, demorando el enfrentamiento durante un mes ¿Por qué no iba a hacer lo mismo en Massilia? En ese caso tendríamos que un después de cruzar el Ródano, en vez de estar ya en el Valle del Pó Aníbal estaría maniobrando con el ejército de Escipión en las cercanías de Massilia.

En Italia Escipión aguardo la llegada de Aníbal con nuevas tropas reclutadas a tal efecto, pues su ejército original marchaba hacía Hispania para conseguir una base de operaciones en ella al mando de su hermano Cneo.

La cuestión es que una parte de los galos ya estaba de su parte ¿A qué variar los planes, demorar la llegada donde tus aliados y enzarzarte en sabe dios qué en Massilia? Por otro lado, avanzar dejando el ejército de Escipión a tus espaldas y el único paso de los Alpes en manos de galos aliados de roma parece, simplemente, una tontería.

La tontería es dejar un ejército romano a tus espaldas en Massilia, que a la postre sería el causante de tú derrota, y avanzar hacía un paso de alta montaña, en temporada invernal, perdiendo durante el trayecto miles de hombres, peor no lo podía haber hecho.

Con las que fue posible. Con otras no pudo ser, y Aníbal procuró evitar su territorio en lo posible. Es lo que pasa con todas las tribus cercanas a Massilia -que estaban vinculadas a la ciudad y a Roma desde hacía mucho tiempo-. En el Ródano Aníbal recibió una vez más embajadores Galos para decidir la ruta definitiva. Eligió una que le permitió llegar a Italia y hacerlo a un territorio aliado.

Combatir por combatir, mejor hacerlo en territorio romano o de sus aliados, y sobre todo no dejar un ejército completo a tus espaldas para que haga lo que quiera.

Había un ejército romano en el valle del Pó y otro camino de Hispania, si se descubría la presencia de Aníbal en la ruta más conocida y mejor controlada por roma y sus aliados, no solo alguno de los ejércitos del valle del Pó, sino cualquier aliado podría haber tomado los pasos.

El ejército del valle del Pó se enfrentaba a sus propios problemas contra los galos que habían tomado Módena, y el que marchaba hacía Hispania estaba en Massilia y estuvo en su mano acabar con el peligro que suponía, dejando además de esa forma los pasos totalmente libres.

Sin embargo, si los romanos detectan los movimientos de Aníbal antes e identifican su ruta las dos legiones destinadas a África podrían haber sido llamadas antes, y si a Escipión el ejército romano le parecía demasiado poderoso, siempre podía volver con el suyo. Descubriendo su presencia, la fuerza de sus ejército y su ruta Aníbal perdía la iniciativa y dejaba que los romanos decidieran dónde un cuando luchar.

Es que los romanos detectaron sus movimientos y adivinaron su ruta, permitiendo con ello el movimiento del ejército que intentaba interceptarles a Hispania, mientras gracias a la dureza y longitud de la ruta tomada, tenían tiempo de reclutar un nuevo ejército que les esperaria en el Po.

Aníbal podría "avanzar rápido", pero no "volar". Tenía que alimentar a su ejército todos los días y hacer eso en territorio hostil es mucho más complicado que en el de tribus aliadas. Por lo demás, bastaba con que Escipión consiguiera rebasarle por las cumbres, o que un trirreme rápida diese la noticia para encontrarse copado en una zona en la que no tenía aliados.

Las tierras enemigas se pueden saquear, y da la casualidad que estaba en temporada de recogida de frutos secos como castañas, bellotas y avellanas, algunos de los principales alimentos de la antigüedad. No se que tiempo haría en el mediterráneo, pero se que unos 100km mas al norte había unas considerables tormentas durante esos días, así que lo del trirreme pues no creo que fuese posible. ¿Ahora quieres que Escipión le rebase por las cumbres cuando niegas tal posibilidad a Aníbal?

Aníbal no planteaba ninguna amenzaza inmedita bajando a la ruta de los Alpes marítimos, el ejército de Escipión no continuaría hacia Hispania por la oportunidad que un error de ese tipo de daría de terminar con Aníbal en un terreno lleno de aliados y con escaso margen para las evoluciones de la caballería.

Si no continuaba hacía Hispania sustancialmente mejor para Aníbal, no solo disponía de suficientes tropas como para enviar un sustancial destacamento a tomar los pasos de la ruta marítima, sino que un movimiento decidido sobre Massilia forzaría a Escipión y a sus aliados bien a plantar batalla, posiblemente en inferioridad de condiciones, o bien a encerrarse en la ciudad. Eso en una época del año que las navegaciones para sostener a miles de hombres serían difíciles, podía acarrear no pocas dificultades, y posiblemente la caída de la ciudad y la derrota. Conociendo a los romanos y las presiones políticas que recibiría Escipión para lograr la victoria la opción de la batalla parece la mas probable, pero fuese la que fuese es evidente que con ello impediría la caída del norte de Hispania en manos romanas.

Pero es que las ciudades iberas y romanas a excepción de la propia Roma y de varías ciudades de la Magna Grecia no eran comparables a las Griegas.

¿Y?

Que tendrían una poliocertica adaptada a sus necesidades.

¿Cuándo? Alejandro no dejó que los tirios emigrasen a Cartago ¿No?

La flota tiria hizo al menos un viaje con exiliados hasta Cartago antes de que la ciudad cayese.

El asedio de Siracusa fue otro en el que la ciudad solo pudo ser tomada por traición, la maquinaria de salto no decidió nada -al contrario que en Tiro o Gaza-. El caso es que Numancia era un pequeño poblado no especialmente bien situado ni espectacularmente amurallado, y resistió durante quince meses al mejor "asediador" de roma varios años después de las guerras púnicas. Aunque Aníbal fuese mucho más eficaz en asedios que Escipión Africano Numantimo y su ejército estrategicamente ponerse a sitiar ciudades era un barbaridad.

Seguramente Siracusa sin Arquímedes inventando trastos hubiese caído mucho antes, y en Numancia habían perecido ya cuatro ejércitos romanos sin llegar a asaltarla, es evidente que Escipión simplemente fue cauteloso.

El "segundo ejército" ya estaba reunido. Por lo demás, desde el punto en el que cruzó el ródano tampoco parece que la ruta de los Alpes Marítimos fuera más rápida ¿En qué te basa para decir eso?

Menos agreste, con una ruta ya definida y que no precisaba de exploradores. Escipión si necesito reunir un segundo ejército, que sería el tercero romano, de estos, dos se enfrentaron a Aníbal en Trebia mientras el tercero derrotaba a Hannón en Cissa y se apoderaba del norte de Hispania.

[Isocrates]

Él mismo nos explica que trató con quienes habían vivido los hechos, y que recorrió personalmente la zona de los Alpes Cisalpinos y Transalpinos y la ruta de Aníbal. No estamos hablando de ningún "mindundi", sino de un soldado profesional y el mejor historiador de la antigüedad romana tratando el acontecimiento bélico más importante de la historia de Roma.

Era un historiador, recorrería la zona en la que transcurrieron los hechos, no el resto de los Alpes para considerar alternativas como hubiese hecho un general analizando el terreno y estudiando las operaciones.

No solo el resto de los Alpes, sino Hispania y la Galia.

¿Por qué? En italia Escipión aguardó a la llegada de su colega antes de entablar batalla -Tesino es un enfrentamiento entre caballerías-, demorando el enfrentamiento durante un mes ¿Por qué no iba a hacer lo mismo en Massilia? En ese caso tendríamos que un después de cruzar el Ródano, en vez de estar ya en el Valle del Pó Aníbal estaría maniobrando con el ejército de Escipión en las cercanías de Massilia.

En Italia Escipión aguardo la llegada de Aníbal con nuevas tropas reclutadas a tal efecto, pues su ejército original marchaba hacía Hispania para conseguir una base de operaciones en ella al mando de su hermano Cneo.

Te equivocas. Los problemas con los galos -fomentados por Aníbal- comenzaron antes de la marcha de las tropas para Hispania. Escipión envió sus legiones al valle del Pó y reclutó unas nuevas para que marchasen hacia Hispania con él. Ten en cuanta que Escipión encuentra a Aníbal en el Ródano a Finales de Septiembre, y que Aníbal ya está en Italia -y Escipión esperándole- a principios de Noviembre. Hay poco más de un mes entra las dos fechas. Las legiones con las que le espera ya estaban reclutadas.

La cuestión es que una parte de los galos ya estaba de su parte ¿A qué variar los planes, demorar la llegada donde tus aliados y enzarzarte en sabe dios qué en Massilia? Por otro lado, avanzar dejando el ejército de Escipión a tus espaldas y el único paso de los Alpes en manos de galos aliados de roma parece, simplemente, una tontería.

La tontería es dejar un ejército romano a tus espaldas en Massilia, que a la postre sería el causante de tú derrota, y avanzar hacía un paso de alta montaña, en temporada invernal, perdiendo durante el trayecto miles de hombres, peor no lo podía haber hecho.

Hubiera sido peor hacer cualquiera de las cosas que dices. Tal y como realizó su marcha sobre Italia Aníbal llegó a territorio a amigo, encontró libre el paso, pudo descansar, recuperar su ejército y reforzarlo hasta ser capaz de derrotar a cualquier cosa que le pusieran delante los romanos. Con cualquiera de las variantes que propones es dudoso incluso que hubiera podido cruzar los Alpes

Con las que fue posible. Con otras no pudo ser, y Aníbal procuró evitar su territorio en lo posible. Es lo que pasa con todas las tribus cercanas a Massilia -que estaban vinculadas a la ciudad y a Roma desde hacía mucho tiempo-. En el Ródano Aníbal recibió una vez más embajadores Galos para decidir la ruta definitiva. Eligió una que le permitió llegar a Italia y hacerlo a un territorio aliado.

Combatir por combatir, mejor hacerlo en territorio romano o de sus aliados, y sobre todo no dejar un ejército completo a tus espaldas para que haga lo que quiera.

Combatir había que hacerlo en Italia, para enfrentarse a ese ejército había dejado fuerzas suficientes en Hispania. El ejército de Hispania tenía su función, y el de Aníbal la suya. Perder el tiempo marchando sobre una ciudad que no podía tomar para ser descubierto y dar la iniciativa a los romanos carece totalmente de sentido.

Había un ejército romano en el valle del Pó y otro camino de Hispania, si se descubría la presencia de Aníbal en la ruta más conocida y mejor controlada por roma y sus aliados, no solo alguno de los ejércitos del valle del Pó, sino cualquier aliado podría haber tomado los pasos.

El ejército del valle del Pó se enfrentaba a sus propios problemas contra los galos que habían tomado Módena, y el que marchaba hacía Hispania estaba en Massilia y estuvo en su mano acabar con el peligro que suponía, dejando además de esa forma los pasos totalmente libres.

El ejército del valle del Pó estaba esperándole tres semanas después, y nunca hubo una posibilidad de acabar con el ejército de Massilia. Por no mencionar que ese año se habían fundado dos colonias con veteranos en el valle del Pó -cada una unos 6.000 veteranos- que a pesar de sus problemas podrían haber sido "re-llamadas" en caso de urgencia.

Sin embargo, si los romanos detectan los movimientos de Aníbal antes e identifican su ruta las dos legiones destinadas a África podrían haber sido llamadas antes, y si a Escipión el ejército romano le parecía demasiado poderoso, siempre podía volver con el suyo. Descubriendo su presencia, la fuerza de sus ejército y su ruta Aníbal perdía la iniciativa y dejaba que los romanos decidieran dónde un cuando luchar.

Es que los romanos detectaron sus movimientos y adivinaron su ruta, permitiendo con ello el movimiento del ejército que intentaba interceptarles a Hispania, mientras gracias a la dureza y longitud de la ruta tomada, tenían tiempo de reclutar un nuevo ejército que les esperaria en el Po.

Te equivocas por completo. Desde el momento en el que Escipión encuentra a Aníbal no se produce ninguna leva urgente, las legiones del valle del Pó se habían enviado allí antes. Por otra parte, un mes es tiempo totalmente insuficente para hacer una leva, formar ds legiones y enviarlas al norte desde Roma. De hecho, Escipión -él solo, sin ejército- llegó al valle del Pó muy poco antes que Aníbal. Los romanos supusieron que iba a Italia, pero no adivinaron su ruta y por eso no estaban esperándole en los desfiladeros.

Aníbal podría "avanzar rápido", pero no "volar". Tenía que alimentar a su ejército todos los días y hacer eso en territorio hostil es mucho más complicado que en el de tribus aliadas. Por lo demás, bastaba con que Escipión consiguiera rebasarle por las cumbres, o que un trirreme rápida diese la noticia para encontrarse copado en una zona en la que no tenía aliados.

Las tierras enemigas se pueden saquear, y da la casualidad que estaba en temporada de recogida de frutos secos como castañas, bellotas y avellanas, algunos de los principales alimentos de la antigüedad. No se que tiempo haría en el mediterráneo, pero se que unos 100km mas al norte había unas considerables tormentas durante esos días, así que lo del trirreme pues no creo que fuese posible. ¿Ahora quieres que Escipión le rebase por las cumbres cuando niegas tal posibilidad a Aníbal?

Pero saquearlas y repartir el saqueo lleva también su tiempo. El tiempo del mediterraneo era lo suficientemente bueno para que Escipión retornase a Roma y el resto de la flota llegase a Italia. Así que ese trirreme hizo el viaje con el propio Escipión dentro. Antes de llegar a los Alpes Escipión puede avanzar por las cumbres bajas, no en los Alpes. Aníbal puede avanzar por el valle o por la cumbre, pero difícilmente dividir su ejército ante la proximidad del romano y corre el riego de que en una marcha nocturna el ejército romano le rebase.

Aníbal no planteaba ninguna amenzaza inmedita bajando a la ruta de los Alpes marítimos, el ejército de Escipión no continuaría hacia Hispania por la oportunidad que un error de ese tipo de daría de terminar con Aníbal en un terreno lleno de aliados y con escaso margen para las evoluciones de la caballería.

Si no continuaba hacía Hispania sustancialmente mejor para Aníbal, no solo disponía de suficientes tropas como para enviar un sustancial destacamento a tomar los pasos de la ruta marítima, sino que un movimiento decidido sobre Massilia forzaría a Escipión y a sus aliados bien a plantar batalla, posiblemente en inferioridad de condiciones, o bien a encerrarse en la ciudad.

¿Para qué plantars batalla si con que Aníbal se quede parado frente a Massilia ya estás ganado la guerra?

Eso en una época del año que las navegaciones para sostener a miles de hombres serían difíciles, podía acarrear no pocas dificultades, y posiblemente la caída de la ciudad y la derrota.

Por favor, qué cosas se te ocurren. Más difícil sería alimentarse en la campiña frente a Massilia que en la ciudad, por no mencionar que Escipión siempre podía dejar 1.000 hombres en la ciudad y retornar a Pisa con el resto para tomar los pasos. O no dejar ningún hombre en la ciudad, que bien fortificada y dominando el mar no los necesitaba y optar entre seguir hacia Hispania o volver a Pisa. O simplemente hacer lo que hizo en la "versión oficial"

Conociendo a los romanos y las presiones políticas que recibiría Escipión para lograr la victoria la opción de la batalla parece la mas probable, pero fuese la que fuese es evidente que con ello impediría la caída del norte de Hispania en manos romanas.

Poco tiempo habría para que a Escipión le llegase ninguna "presión política". Y sin duda no iba a entrar el batalla en inferioridad -no le hacía falta-. La función de detener a los romanos en el norte de Hispania no era de Aníbal, sino de las tropas que había dejado allí a tal fin. Encomendar a cada ejército una función estratégica distinta, y luego cambiarla a mitad de un viaje largamente planeado y pactado con sus aliados galos sería un suicidio estratégico. Sus aliados galos no verían con buenos ojos que la ayuda del prometido ejército cartaginés se quedara detenida ante Massilia, hacer eso arriesgarse a perder todo apoyo en el valle del Pó para hacer algo que ni le correspondía ni estaba seguro de poder hacer.

Pero es que las ciudades iberas y romanas a excepción de la propia Roma y de varías ciudades de la Magna Grecia no eran comparables a las Griegas.

¿Y?

Que tendrían una poliocertica adaptada a sus necesidades.

Lámalo como quieres, pero ni la de unos ni la de otros podía elegir como objetivo estratégico el sitio de una serie de ciudades una tras otra.

¿Cuándo? Alejandro no dejó que los tirios emigrasen a Cartago ¿No?

La flota tiria hizo al menos un viaje con exiliados hasta Cartago antes de que la ciudad cayese.

NO me suena ¿Dónde lo comentan?

El asedio de Siracusa fue otro en el que la ciudad solo pudo ser tomada por traición, la maquinaria de salto no decidió nada -al contrario que en Tiro o Gaza-. El caso es que Numancia era un pequeño poblado no especialmente bien situado ni espectacularmente amurallado, y resistió durante quince meses al mejor "asediador" de roma varios años después de las guerras púnicas. Aunque Aníbal fuese mucho más eficaz en asedios que Escipión Africano Numantimo y su ejército estrategicamente ponerse a sitiar ciudades era un barbaridad.

Seguramente Siracusa sin Arquímedes inventando trastos hubiese caído mucho antes, y en Numancia habían perecido ya cuatro ejércitos romanos sin llegar a asaltarla, es evidente que Escipión simplemente fue cauteloso.

O no. De hecho, las grandes murallas de muchas otras ciudades sin ningún Arquímedes detuvieron efectivamente a los romanos. Cauteloso o llámalo como quieras, la cuestión es que varios años después de la guerra púnica las técnicas de asalto y asedio aún no permitían que un ejército varias veces superior, en una zona controlada militarmente, se asegurase el éxito del asalto.

El "segundo ejército" ya estaba reunido. Por lo demás, desde el punto en el que cruzó el ródano tampoco parece que la ruta de los Alpes Marítimos fuera más rápida ¿En qué te basa para decir eso?

Menos agreste, con una ruta ya definida y que no precisaba de exploradores. Escipión si necesito reunir un segundo ejército, que sería el tercero romano, de estos, dos se enfrentaron a Aníbal en Trebia mientras el tercero derrotaba a Hannón en Cissa y se apoderaba del norte de Hispania.

[/quote]

La ruta que siguió fue la definida por los guías que llevaba, como no tenía aliados en los Alpes marítimos no llevaba guías que pudiesen llevarle por ella. Las dos rutas precisaban exploradores para reconocer el terreno y a sus habitantes... y asegurarse de no caer en emboscadas. Finalmente, Escipión ya había reclutado el nuevo ejército antes de partir hacia Hispania y encontrase con Aníbal en el Ródano.

[Gaspacher]

No solo el resto de los Alpes, sino Hispania y la Galia.

Recorrió las localizaciones de las operaciones, no el resto de las Galias, ni fue a tierras lusitanas, ni exploro el resto de los Alpes.

Te equivocas. Los problemas con los galos -fomentados por Aníbal- comenzaron antes de la marcha de las tropas para Hispania. Escipión envió sus legiones al valle del Pó y reclutó unas nuevas para que marchasen hacia Hispania con él. Ten en cuanta que Escipión encuentra a Aníbal en el Ródano a Finales de Septiembre, y que Aníbal ya está en Italia -y Escipión esperándole- a principios de Noviembre. Hay poco más de un mes entra las dos fechas. Las legiones con las que le espera ya estaban reclutadas.

Eso ya lo mencione yo hace tiempo, y las legiones que le aguardaban en el Pó eran dos, dos y media en el mejor de los casos, pues dos habían sido las legiones destinadas allí para combatir a los galos, y ante las bajas fueron reforzadas por una de las de Escipión. Sigue necesitando reclutar importantes fuerzas, casi la mitad de su ejército, probablemente de alae aliadas del norte de Italia.

Hubiera sido peor hacer cualquiera de las cosas que dices. Tal y como realizó su marcha sobre Italia Aníbal llegó a territorio a amigo, encontró libre el paso, pudo descansar, recuperar su ejército y reforzarlo hasta ser capaz de derrotar a cualquier cosa que le pusieran delante los romanos. Con cualquiera de las variantes que propones es dudoso incluso que hubiera podido cruzar los Alpes

Tal como realizo su marcha perdió el norte de Hispania, desde allí los romanos podían cortar una de sus rutas de suministros, desde allí atacaron la Hispania cartaginesa. Desde allí conquistaron esa Hispania, y desde allí acabarían con Aníbal y el poder cartaginés. Peor imposible.

Combatir había que hacerlo en Italia, para enfrentarse a ese ejército había dejado fuerzas suficientes en Hispania. El ejército de Hispania tenía su función, y el de Aníbal la suya. Perder el tiempo marchando sobre una ciudad que no podía tomar para ser descubierto y dar la iniciativa a los romanos carece totalmente de sentido.

Ya había sido descubierto y había luchado en el Rodano, avanzar dejando 20.000 romanos a sus espaldas era una estupidez, marchar sobre la ciudad obligaría a ese ejército a la batalla. De hecho Aníbal tenía suficientes tropas para atacar a ese ejército y asegurar los pasos costeros, una vez asegurados podía cruzarlos sin bajas hubiese habido batalla o no, y todo ello en menos del tiempo que necesito para cruzar los Alpes, con menos bajas, y probablemente con un ejército romano menos.

El ejército del valle del Pó estaba esperándole tres semanas después, y nunca hubo una posibilidad de acabar con el ejército de Massilia. Por no mencionar que ese año se habían fundado dos colonias con veteranos en el valle del Pó -cada una unos 6.000 veteranos- que a pesar de sus problemas podrían haber sido "re-llamadas" en caso de urgencia.

Desde luego dejándolo atrás sin importunarlo no hubo posibilidad, y las tropas del valle del Pó que mencionas tendrían sus propios problemas como colonos atacados por los galos.

Te equivocas por completo. Desde el momento en el que Escipión encuentra a Aníbal no se produce ninguna leva urgente, las legiones del valle del Pó se habían enviado allí antes. Por otra parte, un mes es tiempo totalmente insuficente para hacer una leva, formar ds legiones y enviarlas al norte desde Roma. De hecho, Escipión -él solo, sin ejército- llegó al valle del Pó muy poco antes que Aníbal. Los romanos supusieron que iba a Italia, pero no adivinaron su ruta y por eso no estaban esperándole en los desfiladeros.

Tuvo que haberla, pues en el Pó le esperaron 2 legiones y 2 alae, y operando contra los galos había 3 disminuidas por meses de operaciones.

Pero saquearlas y repartir el saqueo lleva también su tiempo. El tiempo del mediterraneo era lo suficientemente bueno para que Escipión retornase a Roma y el resto de la flota llegase a Italia. Así que ese trirreme hizo el viaje con el propio Escipión dentro. Antes de llegar a los Alpes Escipión puede avanzar por las cumbres bajas, no en los Alpes. Aníbal puede avanzar por el valle o por la cumbre, pero difícilmente dividir su ejército ante la proximidad del romano y corre el riego de que en una marcha nocturna el ejército romano le rebase.

Nada que no se pueda hacer mientras se marcha, como se ha demostrado a lo largo de la historia. El ejército romano contaba únicamente con 20.000 hombres, y Aníbal aproximadamente con 45.000, a los que se podrían sumar contingentes galos, la división de sus fuerzas no era impracticable. Esquivar a un ejército superior que tiene una amplia ventaja en caballería pesada y ligera, y que se dirige a un importante ciudad aliada no es tan simple, incluso intentarlo puede hacer que tus aliados te dejen de lado, por ello Escipión permaneció en la ciudad hasta que vio que Aníbal no tenía interés en ella.

¿Para qué plantars batalla si con que Aníbal se quede parado frente a Massilia ya estás ganado la guerra?

Aníbal tenía el doble de tropas que Escipión, te he repetido varias veces que podía fijar sobre el terreno a Escipión mientras aseguraba los pasos, después podía cruzar o quedarse como mas le conviniese.

Por favor, qué cosas se te ocurren. Más difícil sería alimentarse en la campiña frente a Massilia que en la ciudad, por no mencionar que Escipión siempre podía dejar 1.000 hombres en la ciudad y retornar a Pisa con el resto para tomar los pasos. O no dejar ningún hombre en la ciudad, que bien fortificada y dominando el mar no los necesitaba y optar entre seguir hacia Hispania o volver a Pisa. O simplemente hacer lo que hizo en la "versión oficial"

Escipión podía hacer una cosa, sus fuerzas no daban para más, Aníbal en esos momentos era superior numéricamente, podía hacer dos. Sin duda dentro de las ciudades existe mas comida que en el exterior, encontrar una ventana de buen tiempo para navegar no es tan fácil si tienes que hacerlo contra el reloj, puedes pasar días esperando, y en tierra no existen dichos problemas.

Poco tiempo habría para que a Escipión le llegase ninguna "presión política". Y sin duda no iba a entrar el batalla en inferioridad -no le hacía falta-. La función de detener a los romanos en el norte de Hispania no era de Aníbal, sino de las tropas que había dejado allí a tal fin. Encomendar a cada ejército una función estratégica distinta, y luego cambiarla a mitad de un viaje largamente planeado y pactado con sus aliados galos sería un suicidio estratégico. Sus aliados galos no verían con buenos ojos que la ayuda del prometido ejército cartaginés se quedara detenida ante Massilia, hacer eso arriesgarse a perder todo apoyo en el valle del Pó para hacer algo que ni le correspondía ni estaba seguro de poder hacer.

No tiene porque llegar a él, un político romano estaba compelido a la victoria, y sabría que si se mostraba dubitativo acabaría destituido cualquier día de esos.

Lámalo como quieres, pero ni la de unos ni la de otros podía elegir como objetivo estratégico el sitio de una serie de ciudades una tras otra.

A la escala utilizada por ellos sí.

NO me suena ¿Dónde lo comentan?

Historia de Alejandro Magno/Libro IV/ Quinto Curcio Rufo
Los tirios, aunque su decepción fue grande, no se desanimaron sino que entregaron sus esposas e hijos para que fuesen transportados a Cartago en la idea de que arrostrarían con más decisión cualquier eventualidad si tenían a lo que constituían la parte mas querida de si mismos lejos de cualquier peligro común.

O no. De hecho, las grandes murallas de muchas otras ciudades sin ningún Arquímedes detuvieron efectivamente a los romanos. Cauteloso o llámalo como quieras, la cuestión es que varios años después de la guerra púnica las técnicas de asalto y asedio aún no permitían que un ejército varias veces superior, en una zona controlada militarmente, se asegurase el éxito del asalto.

¿Qué ciudades?

La ruta que siguió fue la definida por los guías que llevaba, como no tenía aliados en los Alpes marítimos no llevaba guías que pudiesen llevarle por ella. Las dos rutas precisaban exploradores para reconocer el terreno y a sus habitantes... y asegurarse de no caer en emboscadas. Finalmente, Escipión ya había reclutado el nuevo ejército antes de partir hacia Hispania y encontrase con Aníbal en el Ródano.

Tan definida que perdió miles de hombres y los que quedaron llegaron en tan mal estado que necesitaron varios días para recuperarse. La ruta del sur era conocida por romanos y griegos desde mucho antes y no formaba parte de las Galias desconocidas, llevar exploradores sí, pero eso no significa que tuviesen que descubrir nuevas rutas. Escipión no había reclutado ningún ejército, pues el que había en el Pó era medio en el mejor de los casos, aun necesitaría otras dos legiones o alae.

[Isocrates]

No solo el resto de los Alpes, sino Hispania y la Galia.

Recorrió las localizaciones de las operaciones, no el resto de las Galias, ni fue a tierras lusitanas, ni exploro el resto de los Alpes.

Viajó por África, Hispania, la Galia y el Mar exterior que encierra los tres. Así que me temo que sí visitó lusitania. (Historia II, 59,7) Los Alpes los visitó personalmente y sabía de las cuatro rutas que conocían los romanos.

Te equivocas. Los problemas con los galos -fomentados por Aníbal- comenzaron antes de la marcha de las tropas para Hispania. Escipión envió sus legiones al valle del Pó y reclutó unas nuevas para que marchasen hacia Hispania con él. Ten en cuanta que Escipión encuentra a Aníbal en el Ródano a Finales de Septiembre, y que Aníbal ya está en Italia -y Escipión esperándole- a principios de Noviembre. Hay poco más de un mes entra las dos fechas. Las legiones con las que le espera ya estaban reclutadas.

Eso ya lo mencione yo hace tiempo, y las legiones que le aguardaban en el Pó eran dos, dos y media en el mejor de los casos, pues dos habían sido las legiones destinadas allí para combatir a los galos, y ante las bajas fueron reforzadas por una de las de Escipión. Sigue necesitando reclutar importantes fuerzas, casi la mitad de su ejército, probablemente de alae aliadas del norte de Italia.

¿De dónde sacas eso? Las alae aliadas estarían junto con las legiones romanas, como de costumbre. Escipión no reclutó ninguna legión a su regreso del Ródano

Hubiera sido peor hacer cualquiera de las cosas que dices. Tal y como realizó su marcha sobre Italia Aníbal llegó a territorio a amigo, encontró libre el paso, pudo descansar, recuperar su ejército y reforzarlo hasta ser capaz de derrotar a cualquier cosa que le pusieran delante los romanos. Con cualquiera de las variantes que propones es dudoso incluso que hubiera podido cruzar los Alpes

Tal como realizo su marcha perdió el norte de Hispania, desde allí los romanos podían cortar una de sus rutas de suministros, desde allí atacaron la Hispania cartaginesa. Desde allí conquistaron esa Hispania, y desde allí acabarían con Aníbal y el poder cartaginés. Peor imposible.

Cartago cayo cuando los romanos pasaron a Túnez. Ese paso fue retrasado quince años por la marcha de Aníbal hacia Italia. Hacerlo peor era muy fácil bastaba con hacer cualquiera de las cosas que estás diciendo.

Combatir había que hacerlo en Italia, para enfrentarse a ese ejército había dejado fuerzas suficientes en Hispania. El ejército de Hispania tenía su función, y el de Aníbal la suya. Perder el tiempo marchando sobre una ciudad que no podía tomar para ser descubierto y dar la iniciativa a los romanos carece totalmente de sentido.

Ya había sido descubierto y había luchado en el Rodano, avanzar dejando 20.000 romanos a sus espaldas era una estupidez, marchar sobre la ciudad obligaría a ese ejército a la batalla. De hecho Aníbal tenía suficientes tropas para atacar a ese ejército y asegurar los pasos costeros, una vez asegurados podía cruzarlos sin bajas hubiese habido batalla o no, y todo ello en menos del tiempo que necesito para cruzar los Alpes, con menos bajas, y probablemente con un ejército romano menos.

Massilia estaba a cuatro días de marcha del lugar donde cruzó el Ródano, ni tan siquiera podía estar seguro de que el ejército romano estuviera allí cuando llegase. Desviarse cuatro días sin avanzar ni un metro hacia los pasos significaba llegar más tarde a ellos. Por no señalar que el objetivo no es solo cruzar los Alpes, es llegar al territorio de sus aliados galos. Esos 20.000 romanos a sus espaldas eran una necesidad de la guerra y su llegada a Hispania era estrategicamente inevitable al dominar Roma el mar y la costa. El cruce de los Alpes en territorio enemigo y saliendo del cruce a territorio enemigo es simplemente una tontería pudiendo hacerlo en territorio amigo.

El ejército del valle del Pó estaba esperándole tres semanas después, y nunca hubo una posibilidad de acabar con el ejército de Massilia. Por no mencionar que ese año se habían fundado dos colonias con veteranos en el valle del Pó -cada una unos 6.000 veteranos- que a pesar de sus problemas podrían haber sido "re-llamadas" en caso de urgencia.

Desde luego dejándolo atrás sin importunarlo no hubo posibilidad, y las tropas del valle del Pó que mencionas tendrían sus propios problemas como colonos atacados por los galos.

El objetivo básico era llegar a el territorio de sus aliados galos cisalpinos. Cualquier otra cosa era un pérdida de tiempo, además de una improvisación absurda. El ejército del Po tendría como prioridad atajar la llegada de Aníbal. El ejército del Po tuvo como máxima prioridad enfrentarse a Aníbal. La cuestión es que realmente la tuvo, no es una "suponer" o una especulación.

Te equivocas por completo. Desde el momento en el que Escipión encuentra a Aníbal no se produce ninguna leva urgente, las legiones del valle del Pó se habían enviado allí antes. Por otra parte, un mes es tiempo totalmente insuficente para hacer una leva, formar ds legiones y enviarlas al norte desde Roma. De hecho, Escipión -él solo, sin ejército- llegó al valle del Pó muy poco antes que Aníbal. Los romanos supusieron que iba a Italia, pero no adivinaron su ruta y por eso no estaban esperándole en los desfiladeros.

Tuvo que haberla, pues en el Pó le esperaron 2 legiones y 2 alae, y operando contra los galos había 3 disminuidas por meses de operaciones.

Ni tuvo que haberla ni hubo tiempo para que la hubiera.

Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado a la legión cuarta y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda a las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión al mando de un pretor; ordenaron a aquél reclutar y concentrar más legiones entre los aliados.

Esas legiones puestas a disposición de PCE eran las que iban a partir hacia Hispania, en vez de eso las envían al valle del Po y Escipión recluta nuevas legiones para su expedición. Las legiones que partieron hacia Hispanía nunca regresaron a Italia. Todo este episodio es anterior a la partida de Escipión y su encuentro con Aníbal -que se narra en el capítulo siguiente-


Tito Livio es más detallado, aunque los acontecimientos son esencialmente iguales:



[quote="Tito Livio 21.26, 1-3" ]Cuando llegó a Roma la noticia de esta repentina insurrección y los senadores se enteraron de que a la le guerra con los cartagineses se había añadido la de los galos, ordenaron al pretor gayo Atilio que fuera a socorrer a Manlio con la ayuda de una legión romana y cinco mil aliados reclutados por el Cónsul en una leva reciente (...) También Publio Cornelio, tras reclutar una nueva legión para sustituir a la que había enviado con el pretor, partió de Roma...[/quote]

Creo que es bastante claro respecto al momento en el que Escipión hace las levas.



[quote][quote] Pero saquearlas y repartir el saqueo lleva también su tiempo. El tiempo del mediterraneo era lo suficientemente bueno para que Escipión retornase a Roma y el resto de la flota llegase a Italia. Así que ese trirreme hizo el viaje con el propio Escipión dentro. Antes de llegar a los Alpes Escipión puede avanzar por las cumbres bajas, no en los Alpes. Aníbal puede avanzar por el valle o por la cumbre, pero difícilmente dividir su ejército ante la proximidad del romano y corre el riego de que en una marcha nocturna el ejército romano le rebase. [/quote]

Nada que no se pueda hacer mientras se marcha, como se ha demostrado a lo largo de la historia. [/quote]


Pero cosas que retrasan la velocidad a la que puede desplazarse un ejército que debe proteger a sus forrajeadores, como también ha demostrado la historia.

[quote]
El ejército romano contaba únicamente con 20.000 hombres, y Aníbal aproximadamente con 45.000, a los que se podrían sumar contingentes galos, la división de sus fuerzas no era impracticable.[/quote]


¿Qué contingentes galos? Si baja a Massilia está en una zona de galos aliados de los romanos. Los contingentes galos se suman a los romanos y Massilotas, no a los cartagineses. Lo de "la división de fuerzas" es absurdo. Es ridículo dejar medio ejército vigilando una ciudad marítima que no puedes tomar y que las tropas que están en su interior pueden marchar por mar a donde les de la gana. Y por mucho que corras no vas a llegar a los pasos de los alpes antes que la trirreme que Escipión envié tres días antes de que ni tan siquiera llegues a Massilia.

[quote]
Esquivar a un ejército superior que tiene una amplia ventaja en caballería pesada y ligera, y que se dirige a un importante ciudad aliada no es tan simple, incluso intentarlo puede hacer que tus aliados te dejen de lado, por ello Escipión permaneció en la ciudad hasta que vio que Aníbal no tenía interés en ella. [/quote]

Nada hace pensar que Escipión pensara en ningún momento que Aníbal tenía interés por Massilia.



[quote]
[quote] ¿Para qué plantars batalla si con que Aníbal se quede parado frente a Massilia ya estás ganado la guerra? [/quote]

Aníbal tenía el doble de tropas que Escipión, te he repetido varias veces que podía fijar sobre el terreno a Escipión mientras aseguraba los pasos, después podía cruzar o quedarse como mas le conviniese.[/quote]


Ni podía fijar a Escipión -que dominaba el mar, había llegado por mar y podía irse por mar cuando le diera la gana- ni podía estar seguro de asegurar los pasos porque, no solo cualquier nave romana llegaría antes que él a dar el aviso, sino que todas las tierras que iba a atravesar eran aliadas de los romanos. Tendría que luchar en cada paso y ser hostigado en todo momento y los romanos sabrían donde estaba antes de que llegara a través de sus aliados galos. Por último, cruzar los pasos y llegar tras cinco meses de marcha a territorio enemigo en el que no podía descansar ni un solo día y podría verse obligado a presentar batalla inmediatamente es una solemne tontería si puedes cruzar a territorio de una aliado en el que estar seguro y recuperar las fuerzas... además de reclutar nuevos soldados.



[quote][quote] Por favor, qué cosas se te ocurren. Más difícil sería alimentarse en la campiña frente a Massilia que en la ciudad, por no mencionar que Escipión siempre podía dejar 1.000 hombres en la ciudad y retornar a Pisa con el resto para tomar los pasos. O no dejar ningún hombre en la ciudad, que bien fortificada y dominando el mar no los necesitaba y optar entre seguir hacia Hispania o volver a Pisa. O simplemente hacer lo que hizo en la "versión oficial"[/quote]

Escipión podía hacer una cosa, sus fuerzas no daban para más, Aníbal en esos momentos era superior numéricamente, podía hacer dos. Sin duda dentro de las ciudades existe mas comida que en el exterior, encontrar una ventana de buen tiempo para navegar no es tan fácil si tienes que hacerlo contra el reloj, puedes pasar días esperando, y en tierra no existen dichos problemas.[/quote]

Escipión HIZO DOS cosas en la historia, y a ninguna de las dos habría afectado que Aníbal perdiese el tiempo en Massilia. Por lo demás, Escipión regresó a Roma en barco, así que no hay dudas de que era algo que podría haber hecho en cualquier caso. ¿Por qué? Pues porque lo hizo...




[quote][quote] Poco tiempo habría para que a Escipión le llegase ninguna "presión política". Y sin duda no iba a entrar el batalla en inferioridad -no le hacía falta-. La función de detener a los romanos en el norte de Hispania no era de Aníbal, sino de las tropas que había dejado allí a tal fin. Encomendar a cada ejército una función estratégica distinta, y luego cambiarla a mitad de un viaje largamente planeado y pactado con sus aliados galos sería un suicidio estratégico. Sus aliados galos no verían con buenos ojos que la ayuda del prometido ejército cartaginés se quedara detenida ante Massilia, hacer eso arriesgarse a perder todo apoyo en el valle del Pó para hacer algo que ni le correspondía ni estaba seguro de poder hacer. [/quote]

No tiene porque llegar a él, un político romano estaba compelido a la victoria, y sabría que si se mostraba dubitativo acabaría destituido cualquier día de esos.[/quote]

El problema es que incluso derrotando allí a Escipión Aníbal ha perdido unos días preciosos, se ha salido de sus ruta, ha cabreado a sus aliados -y quien sabe si los ha perdido- y no a avanzado ni un metro hacia Roma en una semana.



[quote]

[quote] NO me suena ¿Dónde lo comentan? [/quote]

Historia de Alejandro Magno/Libro IV/ Quinto Curcio Rufo
Los tirios, aunque su decepción fue grande, no se desanimaron sino que entregaron sus esposas e hijos para que fuesen transportados a Cartago en la idea de que arrostrarían con más decisión cualquier eventualidad si tenían a lo que constituían la parte mas querida de si mismos lejos de cualquier peligro común.[/quote]


Hombre, con razón no me sonaba ¿Los hijos menores y las mujeres son quienes llevaron a Cartago los avances de Poliorcética? ;) :D
[quote]
[quote] O no. De hecho, las grandes murallas de muchas otras ciudades sin ningún Arquímedes detuvieron efectivamente a los romanos. Cauteloso o llámalo como quieras, la cuestión es que varios años después de la guerra púnica las técnicas de asalto y asedio aún no permitían que un ejército varias veces superior, en una zona controlada militarmente, se asegurase el éxito del asalto. [/quote]

¿Qué ciudades?[/quote]


Numancia, Cartago, Útica etc...

[quote][quote] La ruta que siguió fue la definida por los guías que llevaba, como no tenía aliados en los Alpes marítimos no llevaba guías que pudiesen llevarle por ella. Las dos rutas precisaban exploradores para reconocer el terreno y a sus habitantes... y asegurarse de no caer en emboscadas. Finalmente, Escipión ya había reclutado el nuevo ejército antes de partir hacia Hispania y encontrase con Aníbal en el Ródano.[/quote]

Tan definida que perdió miles de hombres y los que quedaron llegaron en tan mal estado que necesitaron varios días para recuperarse.[/quote]

Varios días. Oh, qué horror. La cuestión es que al ser su punto de destino un territorio amigo y alzado contra Roma tuvieron apoyo, aliemento, descanso y fuente de reclutamiento. Nada de eso lo habrían tenido a través de los Alpes marítimos.
Sin duda Aníbal hubiera querido llegar a los Alpes un mes antes, pero no fue posible.


[quote] La ruta del sur era conocida por romanos y griegos desde mucho antes y no formaba parte de las Galias desconocidas, llevar exploradores sí, pero eso no significa que tuviesen que descubrir nuevas rutas. Escipión no había reclutado ningún ejército, pues el que había en el Pó era medio en el mejor de los casos, aun necesitaría otras dos legiones o alae.[/quote]

La ruta seguida por Aníbal no era desconocida para sus guías galos pero, según dices, sí para los romanos ¿Qué mejor ruta que una desconocida por tus enemigos? Evidentemente Aníbal no descubrió ninguna ruta, y pensar que un ejército pueda llegar a los Alpes y encontrar una ruta para cruzarlos en quince días...

Ah, y Escipión SÍ había reclutado unas legiones que se enviaron al valle del Po antes de que él partiera hacia Hispania. Espero que eso ya lo tengas claro

[Gaspacher]

Viajó por África, Hispania, la Galia y el Mar exterior que encierra los tres. Así que me temo que sí visitó lusitania. (Historia II, 59,7) Los Alpes los visitó personalmente y sabía de las cuatro rutas que conocían los romanos.

Evidentemente no los exploro pues hubiese mencionado mas rutas, no las 17 de hoy en día, pero sin duda si muchas mas.

¿De dónde sacas eso? Las alae aliadas estarían junto con las legiones romanas, como de costumbre. Escipión no reclutó ninguna legión a su regreso del Ródano

Entonces combatiría con poco mas de dos legiones.

Cartago cayo cuando los romanos pasaron a Túnez. Ese paso fue retrasado quince años por la marcha de Aníbal hacia Italia. Hacerlo peor era muy fácil bastaba con hacer cualquiera de las cosas que estás diciendo.

Para hacer lo peor basto hacer lo que hizo, marchar a Italia dejando tras de si un ejército que ese mismo año conquistaría el norte del Ebro, posición desde la que se labraría su caída años después.

Massilia estaba a cuatro días de marcha del lugar donde cruzó el Ródano, ni tan siquiera podía estar seguro de que el ejército romano estuviera allí cuando llegase. Desviarse cuatro días sin avanzar ni un metro hacia los pasos significaba llegar más tarde a ellos. Por no señalar que el objetivo no es solo cruzar los Alpes, es llegar al territorio de sus aliados galos. Esos 20.000 romanos a sus espaldas eran una necesidad de la guerra y su llegada a Hispania era estrategicamente inevitable al dominar Roma el mar y la costa. El cruce de los Alpes en territorio enemigo y saliendo del cruce a territorio enemigo es simplemente una tontería pudiendo hacerlo en territorio amigo.

Indicios sobre la inutilidad de Escipión tenía suficientes como para saber que adolecía claramente de ímpetu, podía haber apoyado a los iberos al norte del Ebro y no lo hizo, podía haber apoyado a los galos en los pirineos, y no lo hizo, podía haber apoyado a los galos en el Rodano y siguió sin hacerlo a pesar de estar a solo 3 días de distancia. Perder el 50% de su fuerza combativa cruzando los Alpes si es una tontería, el propio Aníbal menciono que tras el paso de estos únicamente le quedaban 20.000 infantes y 6.000 jinetes útiles.

El objetivo básico era llegar a el territorio de sus aliados galos cisalpinos. Cualquier otra cosa era un pérdida de tiempo, además de una improvisación absurda. El ejército del Po tendría como prioridad atajar la llegada de Aníbal. El ejército del Po tuvo como máxima prioridad enfrentarse a Aníbal. La cuestión es que realmente la tuvo, no es una "suponer" o una especulación.

Por el camino que escogió se enfrento a alóbroges, y ceutrones, sufriendo a manos de estos y de la climatología miles de bajas. Sin lugar a dudas todo un estratega.

Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado a la legión cuarta y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda a las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión al mando de un pretor; ordenaron a aquél reclutar y concentrar más legiones entre los aliados.

Esas legiones puestas a disposición de PCE eran las que iban a partir hacia Hispania, en vez de eso las envían al valle del Po y Escipión recluta nuevas legiones para su expedición. Las legiones que partieron hacia Hispanía nunca regresaron a Italia. Todo este episodio es anterior a la partida de Escipión y su encuentro con Aníbal -que se narra en el capítulo siguiente-

Tito Livio es más detallado, aunque los acontecimientos son esencialmente iguales:

[quote="Tito Livio 21.26, 1-3" ]Cuando llegó a Roma la noticia de esta repentina insurrección y los senadores se enteraron de que a la le guerra con los cartagineses se había añadido la de los galos, ordenaron al pretor gayo Atilio que fuera a socorrer a Manlio con la ayuda de una legión romana y cinco mil aliados reclutados por el Cónsul en una leva reciente (...) También Publio Cornelio, tras reclutar una nueva legión para sustituir a la que había enviado con el pretor, partió de Roma...[/quote]

Creo que es bastante claro respecto al momento en el que Escipión hace las levas. [/quote]

Todo eso ya lo dije hace tiempo, y como ves las legiones enviadas son tres según Livio, también dije que es a lo que me refiero, que de las fuerzas destinadas a combatir a los galos habían sufrido graves perdidas, por lo que o bien Escipión espero a Aníbal en el Pó con solo 12.000 hombres aprox. O tuvo que realizar nuevas levas.

[quote] Pero cosas que retrasan la velocidad a la que puede desplazarse un ejército que debe proteger a sus forrajeadores, como también ha demostrado la historia. [/quote]

Con los 4.000 jinetes de ventaja con los que contaba Aníbal es tremendamente sencillo.

[quote] ¿Qué contingentes galos? Si baja a Massilia está en una zona de galos aliados de los romanos. Los contingentes galos se suman a los romanos y Massilotas, no a los cartagineses. Lo de "la división de fuerzas" es absurdo. Es ridículo dejar medio ejército vigilando una ciudad marítima que no puedes tomar y que las tropas que están en su interior pueden marchar por mar a donde les de la gana. Y por mucho que corras no vas a llegar a los pasos de los alpes antes que la trirreme que Escipión envié tres días antes de que ni tan siquiera llegues a Massilia. [/quote]

Los contingentes galos ya habían sido derrotados durante el cruce del Rodano en un ataque de pinza entre Hannon que había cruzado mas al norte y ataco por la retaguardia, y el propio Aníbal que ataco con el grueso del ejército de frente.

[quote]Nada hace pensar que Escipión pensara en ningún momento que Aníbal tenía interés por Massilia.[/quote]

Solo que perdió casi 2 meses estacionado allí.

[quote]Ni podía fijar a Escipión -que dominaba el mar, había llegado por mar y podía irse por mar cuando le diera la gana- ni podía estar seguro de asegurar los pasos porque, no solo cualquier nave romana llegaría antes que él a dar el aviso, sino que todas las tierras que iba a atravesar eran aliadas de los romanos. Tendría que luchar en cada paso y ser hostigado en todo momento y los romanos sabrían donde estaba antes de que llegara a través de sus aliados galos. Por último, cruzar los pasos y llegar tras cinco meses de marcha a territorio enemigo en el que no podía descansar ni un solo día y podría verse obligado a presentar batalla inmediatamente es una solemne tontería si puedes cruzar a territorio de una aliado en el que estar seguro y recuperar las fuerzas... además de reclutar nuevos soldados. [/quote]

Roma había abandonado a sus aliados de Sagunto, a las tribus del norte del Ebro, y solo faltaba que faltase a su mas antigua alianza dejando de lado a los massilotas para perder su credibilidad. En los Alpes tuvo que luchar a cada paso, sufrió miles de bajas, sus hombres fueron aplastados por las rocas que dejaban rodar los galos ladera abajo, o bien se despeñaron por precipicios, y todo ello sin causar una sola baja a los romanos, para cuando por fin consiguió llegar necesitar 24 días de descanso debido al lamentable estado en el que se encontraban. Si los romanos hubiesen contado con un general decidido, la guerra hubiese acabado allí, al pie de los Alpes y en tierras amigas.

[quote] Escipión HIZO DOS cosas en la historia, y a ninguna de las dos habría afectado que Aníbal perdiese el tiempo en Massilia. Por lo demás, Escipión regresó a Roma en barco, así que no hay dudas de que era algo que podría haber hecho en cualquier caso. ¿Por qué? Pues porque lo hizo...[/quote]

Escipión hizo una cosa, y un mes después otra, Aníbal podía hacer dos a la vez.

[quote] El problema es que incluso derrotando allí a Escipión Aníbal ha perdido unos días preciosos, se ha salido de sus ruta, ha cabreado a sus aliados -y quien sabe si los ha perdido- y no a avanzado ni un metro hacia Roma en una semana. [/quote]

33 días de trayecto a través de los Alpes perdiendo mas de 25.000 hombres en el trayecto, mas 24 días de descanso para recuperar a las exhaustas tropas tras la travesía, un total de 57 días, eso sí es una perdida de tiempo, esfuerzos, y vidas inútiles. Por no hablar que gracias a sus acciones los romanos pudieron iniciar la conquista de Hispania.

[quote][quote] [quote] NO me suena ¿Dónde lo comentan? [/quote]

Historia de Alejandro Magno/Libro IV/ Quinto Curcio Rufo
Los tirios, aunque su decepción fue grande, no se desanimaron sino que entregaron sus esposas e hijos para que fuesen transportados a Cartago en la idea de que arrostrarían con más decisión cualquier eventualidad si tenían a lo que constituían la parte mas querida de si mismos lejos de cualquier peligro común.[/quote]


Hombre, con razón no me sonaba ¿Los hijos menores y las mujeres son quienes llevaron a Cartago los avances de Poliorcética? ;) :D[/quote]

Los exiliados, mas los embajadores cartagineses que aguardaron en la ciudad hasta su caída, mas los 15.000 tirios rescatados por los sidonios y que no sabemos donde acabarían, posiblemente algunos con sus familias.

[quote] Numancia, Cartago, Útica etc...[/quote]

Ciudades alejadas de Roma y que no fueron objeto de ninguna serie de asedios.

[quote] Varios días. Oh, qué horror. La cuestión es que al ser su punto de destino un territorio amigo y alzado contra Roma tuvieron apoyo, aliemento, descanso y fuente de reclutamiento. Nada de eso lo habrían tenido a través de los Alpes marítimos.
Sin duda Aníbal hubiera querido llegar a los Alpes un mes antes, pero no fue posible. [/quote]

24 días de descaso, que bien. La cuestión es que necesitaron de dicho apoyo por las penalidades pasadas, es dudoso que por los marítimos hubiesen precisado tamaño descanso.

[quote] La ruta seguida por Aníbal no era desconocida para sus guías galos pero, según dices, sí para los romanos ¿Qué mejor ruta que una desconocida por tus enemigos? Evidentemente Aníbal no descubrió ninguna ruta, y pensar que un ejército pueda llegar a los Alpes y encontrar una ruta para cruzarlos en quince días... [/quote]

Era tan abrupta y tan hostil para ellos que tuvo que enfrentarse a dos tribus galas distintas durante su camino.

[quote] Ah, y Escipión SÍ había reclutado unas legiones que se enviaron al valle del Po antes de que él partiera hacia Hispania. Espero que eso ya lo tengas claro[/quote]

¿Quedo ya claro que el ejército romano del Pó no era un ejército consular completo? Eran 3 legiones y con muchas bajas tras los combates.

[Isocrates]

Viajó por África, Hispania, la Galia y el Mar exterior que encierra los tres. Así que me temo que sí visitó lusitania. (Historia II, 59,7) Los Alpes los visitó personalmente y sabía de las cuatro rutas que conocían los romanos.

Evidentemente no los exploro pues hubiese mencionado mas rutas, no las 17 de hoy en día, pero sin duda si muchas mas.

No podía mencionar más rutas que las que se conocían en su tiempo. Yo no he dicho que la exploración de los Alpes fuera la obra de su vida, sino que los visitó y conocía personalmente.

¿De dónde sacas eso? Las alae aliadas estarían junto con las legiones romanas, como de costumbre. Escipión no reclutó ninguna legión a su regreso del Ródano

Entonces combatiría con poco mas de dos legiones.

A ver...

La legión cuarta con su correspondiente ale de socios, estaba en Modena. A ella se unió una legión reclutada por Escipión para Hispania, también con sus legión de aliados y posteriormente llegaron las legiones de Sicilia -dos, también con sus contingentes de aliados- ¿Qué tropas debió reclutar Escipión? ¿De dónde te salen? "poco más de dos legiones"? Son cuatro legiones de ciudadanos romanos y cuatro de aliados

Cartago cayo cuando los romanos pasaron a Túnez. Ese paso fue retrasado quince años por la marcha de Aníbal hacia Italia. Hacerlo peor era muy fácil bastaba con hacer cualquiera de las cosas que estás diciendo.

Para hacer lo peor basto hacer lo que hizo, marchar a Italia dejando tras de si un ejército que ese mismo año conquistaría el norte del Ebro, posición desde la que se labraría su caída años después.

Lo que dices es absurdo. Ese ejército marchaba hacia Hispania por mar, cualquier "estrategia" que tomara como supuesto que Aníbal debía encargarse de detenerlo hubiera sido ridícula, sin sentido. El ejército que debía enfrentarse a loa romanos ya lo había dejado en Hispania.

Por cierto, en concreto ese ejército romano fue totalmente aniquilado en el 211, así que no "labró su caída" años después, sino que "años después" ya no existía.

Massilia estaba a cuatro días de marcha del lugar donde cruzó el Ródano, ni tan siquiera podía estar seguro de que el ejército romano estuviera allí cuando llegase. Desviarse cuatro días sin avanzar ni un metro hacia los pasos significaba llegar más tarde a ellos. Por no señalar que el objetivo no es solo cruzar los Alpes, es llegar al territorio de sus aliados galos. Esos 20.000 romanos a sus espaldas eran una necesidad de la guerra y su llegada a Hispania era estrategicamente inevitable al dominar Roma el mar y la costa. El cruce de los Alpes en territorio enemigo y saliendo del cruce a territorio enemigo es simplemente una tontería pudiendo hacerlo en territorio amigo.

Indicios sobre la inutilidad de Escipión tenía suficientes como para saber que adolecía claramente de ímpetu, podía haber apoyado a los iberos al norte del Ebro y no lo hizo, podía haber apoyado a los galos en los pirineos, y no lo hizo, podía haber apoyado a los galos en el Rodano y siguió sin hacerlo a pesar de estar a solo 3 días de distancia.

Para apoyar a los galos de cualquier sitio, hay que tener contactos con ellos. Aníbal evitó a los galos con los que los romanos y massilotas tenían más trato y/o trato amistoso. Decir que Escipión debió haber apoyado a los íberos del norte del Ebro, cuando Escipión se dirigía a Hispania a, entre otras cosas, hacer eso resulta un poco absurdo. Simplemente Aníbal fue más rápido.

Decir que debió apoyar a los galos del Ródano, cuando el ejército cartaginés ya se había ido para cuando tuvo conocimiento de lo que estaba pasando también carece de sentido. A Escipión le hubiera encantado "apoyar a los galos del ródano", por desgracia Aníbal tampoco le dio ocasión.

Perder el 50% de su fuerza combativa cruzando los Alpes si es una tontería, el propio Aníbal menciono que tras el paso de estos únicamente le quedaban 20.000 infantes y 6.000 jinetes útiles.

Bueno, bastante menos del 50%; especialmente en caballería, donde las pérdidas rondarían el 20%. Su fuerza combativa al mes de cruzar era capaz de derrotara a 16.000 legionarios romanos, 20.000 aliados y 4.000 tropas de caballería -sin contar con los galos que pudieran llevar en sus propias filas. ¿Por qué? Pues porque hizo lo necesario para llegar a un lugar amigo en el que pudo reclutar tropas, en vez de hacer la tontería de llegar a uno enemigo en el que eso no habría sido posible.

El objetivo básico era llegar a el territorio de sus aliados galos cisalpinos. Cualquier otra cosa era un pérdida de tiempo, además de una improvisación absurda. El ejército del Po tendría como prioridad atajar la llegada de Aníbal. El ejército del Po tuvo como máxima prioridad enfrentarse a Aníbal. La cuestión es que realmente la tuvo, no es una "suponer" o una especulación.

Por el camino que escogió se enfrento a alóbroges, y ceutrones, sufriendo a manos de estos y de la climatología miles de bajas. Sin lugar a dudas todo un estratega.

Se enfrentó a quienes estaban en el camino y no aceptaron su paso. Sufrió bajas, pero mantuvo la integridad de sus ejército y las reemplazó sin problemas nada más llegar a Italia.

Y sí, sin duda el más grande.

Es asombroso que critiques así a Aníbal, que llegó a Italia con fuerzas suficientes para derrotar a todos sus enemigos, y cantes loas a César que llegó a Alejandría sin fuerzas para hacer prácticamente nada y desató una guerra teniendo que pedir sopitas a todas las tropas romanas de los alrededores.

Cuando en Roma se enteraron de que los boyos habían atrapado a la legión cuarta y la asediaban enérgicamente, enviaron al punto en su ayuda a las legiones puestas a disposición de Publio Cornelio Escipión al mando de un pretor; ordenaron a aquél reclutar y concentrar más legiones entre los aliados.

Esas legiones puestas a disposición de PCE eran las que iban a partir hacia Hispania, en vez de eso las envían al valle del Po y Escipión recluta nuevas legiones para su expedición. Las legiones que partieron hacia Hispanía nunca regresaron a Italia. Todo este episodio es anterior a la partida de Escipión y su encuentro con Aníbal -que se narra en el capítulo siguiente-

Tito Livio es más detallado, aunque los acontecimientos son esencialmente iguales:

[quote="Tito Livio 21.26, 1-3" ]Cuando llegó a Roma la noticia de esta repentina insurrección y los senadores se enteraron de que a la le guerra con los cartagineses se había añadido la de los galos, ordenaron al pretor gayo Atilio que fuera a socorrer a Manlio con la ayuda de una legión romana y cinco mil aliados reclutados por el Cónsul en una leva reciente (...) También Publio Cornelio, tras reclutar una nueva legión para sustituir a la que había enviado con el pretor, partió de Roma...[/quote]

Creo que es bastante claro respecto al momento en el que Escipión hace las levas. [/quote]

Todo eso ya lo dije hace tiempo, y como ves las legiones enviadas son tres según Livio, también dije que es a lo que me refiero, que de las fuerzas destinadas a combatir a los galos habían sufrido graves perdidas, por lo que o bien Escipión espero a Aníbal en el Pó con solo 12.000 hombres aprox. O tuvo que realizar nuevas levas.[/quote]


Se te olvidan las legiones de Sicilia. Trebia es la primera auténtica batalla; en Tesino se había producido un enfrentamiento entre tropas de caballería en el que un importante contingente de caballería -y de infantería, aunque no entrase en batalla- del lado romano sería de galos aliados. Esas levas celtas desertaron en su mayor parte después de Tesino.



[quote]
[quote] Pero cosas que retrasan la velocidad a la que puede desplazarse un ejército que debe proteger a sus forrajeadores, como también ha demostrado la historia. [/quote]

Con los 4.000 jinetes de ventaja con los que contaba Aníbal es tremendamente sencillo.[/quote]


Lo que sigue retrasando la velocidad a la que puede desplazarse el ejército, a no ser que sepa que se dirige a un lugar en el que va a poder avituallarse. Y eso no había forma de saberlo si los romanos o sus aliados galos sabían a qué paso de los Alpes se dirigían.




[quote][quote] ¿Qué contingentes galos? Si baja a Massilia está en una zona de galos aliados de los romanos. Los contingentes galos se suman a los romanos y Massilotas, no a los cartagineses. Lo de "la división de fuerzas" es absurdo. Es ridículo dejar medio ejército vigilando una ciudad marítima que no puedes tomar y que las tropas que están en su interior pueden marchar por mar a donde les de la gana. Y por mucho que corras no vas a llegar a los pasos de los alpes antes que la trirreme que Escipión envié tres días antes de que ni tan siquiera llegues a Massilia. [/quote]

Los contingentes galos ya habían sido derrotados durante el cruce del Rodano en un ataque de pinza entre Hannon que había cruzado mas al norte y ataco por la retaguardia, y el propio Aníbal que ataco con el grueso del ejército de frente. [/quote]



Razón de más para pensar que de haber descendido el ródano esos contingentes galos se hubieran unido a Escipión, no a Aníbal ¿O no?



[quote]
[quote]Nada hace pensar que Escipión pensara en ningún momento que Aníbal tenía interés por Massilia.[/quote]

Solo que perdió casi 2 meses estacionado allí.[/quote]


¿Qué? ¿De dónde sacas eso? Escipión llega a Massilia cerca del finales de Septiembre, y un mes después está en el valle del Po ¿De donde sacas que estuviera dos meses en Massilia?



[quote][quote]Ni podía fijar a Escipión -que dominaba el mar, había llegado por mar y podía irse por mar cuando le diera la gana- ni podía estar seguro de asegurar los pasos porque, no solo cualquier nave romana llegaría antes que él a dar el aviso, sino que todas las tierras que iba a atravesar eran aliadas de los romanos. Tendría que luchar en cada paso y ser hostigado en todo momento y los romanos sabrían donde estaba antes de que llegara a través de sus aliados galos. Por último, cruzar los pasos y llegar tras cinco meses de marcha a territorio enemigo en el que no podía descansar ni un solo día y podría verse obligado a presentar batalla inmediatamente es una solemne tontería si puedes cruzar a territorio de una aliado en el que estar seguro y recuperar las fuerzas... además de reclutar nuevos soldados. [/quote]

Roma había abandonado a sus aliados de Sagunto, a las tribus del norte del Ebro, y solo faltaba que faltase a su mas antigua alianza dejando de lado a los massilotas para perder su credibilidad. En los Alpes tuvo que luchar a cada paso, sufrió miles de bajas, sus hombres fueron aplastados por las rocas que dejaban rodar los galos ladera abajo, o bien se despeñaron por precipicios, y todo ello sin causar una sola baja a los romanos, para cuando por fin consiguió llegar necesitar 24 días de descanso debido al lamentable estado en el que se encontraban. Si los romanos hubiesen contado con un general decidido, la guerra hubiese acabado allí, al pie de los Alpes y en tierras amigas.[/quote]

Te recuerdo que, como tú mismo has señalado, los galos ya habían dejado malparada a alguna legión en el valle del Po. Evidentemente, si Aníbal hubiera llegado a una zona controlada por galos aliados de roma en la que las legiones habrían podido moverse sin temor a ser atacadas, su situación hubiera sido muy delicada. Por eso llegó a una zona en rebelión contra roma -auspiciada por él- en la que contaba con aliados y por una ruta desconocida para los romanos.




[quote][quote] Escipión HIZO DOS cosas en la historia, y a ninguna de las dos habría afectado que Aníbal perdiese el tiempo en Massilia. Por lo demás, Escipión regresó a Roma en barco, así que no hay dudas de que era algo que podría haber hecho en cualquier caso. ¿Por qué? Pues porque lo hizo...[/quote]

Escipión hizo una cosa, y un mes después otra, Aníbal podía hacer dos a la vez.[/quote]

¿Dividiendo su ejército en una zona poblada por tribus aliadas de Roma? ¿perdiendo cuatro días solo para bajar a la costa? Después de dejat el Ródano no tardó 40 días en llegar al otro lado de los Alpes ¿Y crees que debía perder 4 días sin avanzar un solo metro hacia su meta?





[quote]
[quote] El problema es que incluso derrotando allí a Escipión Aníbal ha perdido unos días preciosos, se ha salido de sus ruta, ha cabreado a sus aliados -y quien sabe si los ha perdido- y no a avanzado ni un metro hacia Roma en una semana. [/quote]

33 días de trayecto a través de los Alpes perdiendo mas de 25.000 hombres en el trayecto, mas 24 días de descanso para recuperar a las exhaustas tropas tras la travesía, un total de 57 días, eso sí es una perdida de tiempo, esfuerzos, y vidas inútiles. Por no hablar que gracias a sus acciones los romanos pudieron iniciar la conquista de Hispania.[/quote]


La travesía de los Alpes llevó unos 15 días, y los 24 días de descanso los pudo disfrutar por llegar a una zona segura. Por cierto, llegó a Italia a principios de noviembre y para diciembre ya había tomado Turín -galos- derrotado a los romanos en una batalla de caballería - Tesino- y derrotado a las lagiones -Trebia-. No parece probable que estuviera 24 días "solo descansando", sino poniendo a punto un ejército capaz de derrotar a dos ejércitos consulares en Trebia



Por lo demás, nada permite pensar que la travesía a través de una zona más conocida por los romanos y sus aliados pudiera ser menos penosa



[quote]
[quote] Numancia, Cartago, Útica etc...[/quote]

Ciudades alejadas de Roma y que no fueron objeto de ninguna serie de asedios.[/quote]

Estamos hablando del nivel de la poliorcética -tanto romana como cartaginesa- en ese momento histórico


[quote]
[quote] Varios días. Oh, qué horror. La cuestión es que al ser su punto de destino un territorio amigo y alzado contra Roma tuvieron apoyo, aliemento, descanso y fuente de reclutamiento. Nada de eso lo habrían tenido a través de los Alpes marítimos.
Sin duda Aníbal hubiera querido llegar a los Alpes un mes antes, pero no fue posible. [/quote]

24 días de descaso, que bien. La cuestión es que necesitaron de dicho apoyo por las penalidades pasadas, es dudoso que por los marítimos hubiesen precisado tamaño descanso.[/quote]

Es complicado que estuviera 24 días descansando. y en todo caso seguro que no estaba solo descansando. El apoyo era preciso para estar seguros de no ser atacados justo a la salida de los Alpes y para tener víveres y levas asegurados. Lo que es casi seguro es que de haber cruzado por los Alpes marítimos no hubieran podido descansar, ni recibir suministros, ni realizar levas en forma alguna. Antes de enfrentarse a los romanos el ejército de Aníbal ya era mayor que lo que había sido antes de cruzar el Ródano, de haber "optado por tu ruta" fueran cuales fuesen las bajas que podría sufrir no las habría podido cubrir antes de enfrentarse a loa romanos... suponiendo que ni hubiesen ocupado -ellos o sus laidos- los pasos.



[quote]
[quote] La ruta seguida por Aníbal no era desconocida para sus guías galos pero, según dices, sí para los romanos ¿Qué mejor ruta que una desconocida por tus enemigos? Evidentemente Aníbal no descubrió ninguna ruta, y pensar que un ejército pueda llegar a los Alpes y encontrar una ruta para cruzarlos en quince días... [/quote]

Era tan abrupta y tan hostil para ellos que tuvo que enfrentarse a dos tribus galas distintas durante su camino.[/quote]


En lugar de a todas las tribus galas del camino, que era la opción que tenía de tomar la ruta que propones.


[quote]
[quote] Ah, y Escipión SÍ había reclutado unas legiones que se enviaron al valle del Po antes de que él partiera hacia Hispania. Espero que eso ya lo tengas claro[/quote]

¿Quedo ya claro que el ejército romano del Pó no era un ejército consular completo? Eran 3 legiones y con muchas bajas tras los combates.[/quote][/quote]

Para Trebia ya tienes cuatro legiones romanas y cuatro de aliados, con la caballería correspondiente. Antes de Trebia tienes dos legiones romanas y dos de aliados. Y eso es un ejército consular. Es cierto que una romana y una de aliados habían sufrido bajas, pero también es cierto que contaban con galos aliados incorporados al ejército -que no les abandonarían hasta después de Tesino-, que en la zona contarían aún con más contingentes de aliados galos y que las otras dos legiones estaban frescas como lechugas..

[Gaspacher]

Viajó por África, Hispania, la Galia y el Mar exterior que encierra los tres. Así que me temo que sí visitó lusitania. (Historia II, 59,7) Los Alpes los visitó personalmente y sabía de las cuatro rutas que conocían los romanos.

Evidentemente no los exploro pues hubiese mencionado mas rutas, no las 17 de hoy en día, pero sin duda si muchas mas.

No podía mencionar más rutas que las que se conocían en su tiempo. Yo no he dicho que la exploración de los Alpes fuera la obra de su vida, sino que los visitó y conocía personalmente.

A ver...

La legión cuarta con su correspondiente ale de socios, estaba en Modena. A ella se unió una legión reclutada por Escipión para Hispania, también con sus legión de aliados y posteriormente llegaron las legiones de Sicilia -dos, también con sus contingentes de aliados- ¿Qué tropas debió reclutar Escipión? ¿De dónde te salen? "poco más de dos legiones"? Son cuatro legiones de ciudadanos romanos y cuatro de aliados

No cuentes las de Sicilia que para eso aun falta, estamos hablando de las fuerzas con las que Escipión espero a Aníbal en el Pó, fuerzas que habían recibido un duro varapalo por los galos, sufriendo una derrota en toda regla

Luego que se establecieron estas colonias, los galos llamados
boios, que de tiempos atrás maquinaban romper con los romanos y por
falta de ocasión no lo habían llevado a efecto, alentados y fiados en las
nuevas de que venían los cartagineses, se separaron de los romanos,
abandonándolos los rehenes que habían dado al finalizar la última
guerra, de que ya hicimos mención en el libro antecedente. Atrajeron a
su partido a los insubrios, que fácilmente conspiraron en la rebelión
por el antiguo odio, y talaron los campos que los romanos habían adjudicado
a cada colonia. Persiguieron a los fugitivos hasta Motina, colonia
romana, y la pusieron sitio. Se encontraron cercados dentro de la
plaza tres ilustres romanos que habían sido enviados para la división de
las tierras, uno de ellos Cayo Lutacio, varón consular, y dos pretores.
Éstos pidieron se les admitiese a una conferencia, y se la concedieron
los boios; mas tuvieron la deslealtad de prenderlos a la salida, persuadidos
a que por éstos canjearían sus rehenes. Con esta nueva, Lucio
Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió
prontamente a su socorro. Pero los beocios que supieron la venida, le
tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado
en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron
muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el
combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por
algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los
boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado
Tanes. Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada
la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su
socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes
de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras
tropas entre los aliados.

Mataron a los mas, mas claro agua.

Lo que dices es absurdo. Ese ejército marchaba hacia Hispania por mar, cualquier "estrategia" que tomara como supuesto que Aníbal debía encargarse de detenerlo hubiera sido ridícula, sin sentido. El ejército que debía enfrentarse a loa romanos ya lo había dejado en Hispania.

Por cierto, en concreto ese ejército romano fue totalmente aniquilado en el 211, así que no "labró su caída" años después, sino que "años después" ya no existía.

Las conquistas de ese ejército nunca pudieron ser arrebatadas y desde ella partieron las operaciones que acabaron con la base de poder cartaginesa de Hispania, por lo tanto si labro su caída. En cuanto a que pudiese seguir su camino, es evidente que dejándolo incólume a su derecha si pudo hacerlo, y un buen estratega nunca lo hubiese dejado tras de sí para que este llevase la iniciativa, de hecho tuvo la oportunidad de acabar con ellos y no lo hizo.

Para apoyar a los galos de cualquier sitio, hay que tener contactos con ellos. Aníbal evitó a los galos con los que los romanos y massilotas tenían más trato y/o trato amistoso. Decir que Escipión debió haber apoyado a los íberos del norte del Ebro, cuando Escipión se dirigía a Hispania a, entre otras cosas, hacer eso resulta un poco absurdo. Simplemente Aníbal fue más rápido.

Decir que debió apoyar a los galos del Ródano, cuando el ejército cartaginés ya se había ido para cuando tuvo conocimiento de lo que estaba pasando también carece de sentido. A Escipión le hubiera encantado "apoyar a los galos del ródano", por desgracia Aníbal tampoco le dio ocasión.

Y sin embargo quieres que en un arrebato de cordura y de velocidad de pensamiento de atacar Aníbal hacía el sur, si hubiese tenido tiempo de moverse hacia los pasos para cerrarlos, un poco de seriedad. En cuanto al apoyo de las tribus iberas, quizás esas si quedasen fuera del alcance de los romanos, aunque por el tiempo que dedicaron a su conquista los cartagineses es dudoso, pero el apoyo a los galos del rodano estuvo totalmente dentro de su alcance. Sin embargo ante los informes que hablaban de la presencia de Aníbal al norte de Massilia Escipión se limito a enviar un destacamento de caballería, y no fue hasta días después del enfrentamiento de este cuando movió a todo su ejército, que por supuesto llego cuando los galos no solo habían cruzado, sino que ya se habían marchado hacia los Alpes.

Bueno, bastante menos del 50%; especialmente en caballería, donde las pérdidas rondarían el 20%. Su fuerza combativa al mes de cruzar era capaz de derrotara a 16.000 legionarios romanos, 20.000 aliados y 4.000 tropas de caballería -sin contar con los galos que pudieran llevar en sus propias filas. ¿Por qué? Pues porque hizo lo necesario para llegar a un lugar amigo en el que pudo reclutar tropas, en vez de hacer la tontería de llegar a uno enemigo en el que eso no habría sido posible.

El propio Polibio dice que perdió casi la mitad de su ejército, basándose en una tablilla púnica encontrada cerca de los Alpes, y que el resto quedo en tal mal estado que estaban desfigurados por las penalidades sufridas. Únicamente porque tácticamente era un genio, había sido reforzado por los galos, los romanos eran idiotas y básicamente cayeron en una emboscada. Sin embargo y a pesar de la mala preparación romana, su centro arrollo al cartaginés, y de no ser por el destrozo que las tropas emboscadas lograron en su retaguardia a saber que hubiese ocurrido.

Se enfrentó a quienes estaban en el camino y no aceptaron su paso. Sufrió bajas, pero mantuvo la integridad de sus ejército y las reemplazó sin problemas nada más llegar a Italia.

Y sí, sin duda el más grande.

Es asombroso que critiques así a Aníbal, que llegó a Italia con fuerzas suficientes para derrotar a todos sus enemigos, y cantes loas a César que llegó a Alejandría sin fuerzas para hacer prácticamente nada y desató una guerra teniendo que pedir sopitas a todas las tropas romanas de los alrededores.

Puesto a luchar que sea con alguien que cuenta en el verdadero conflicto que le esperaba con Roma, desangrarse en conflictos aparte es una estupidez.

César no fue a Alejandría a una guerra, y sin embargo gano una, Aníbal si fue una guerra, y antes de empezar perdió a mas de la mitad de su ejército, y por supuesto perdió la guerra. Por si no te has dado cuenta critico su faceta estratégica, nunca la táctica de la que soy profundo admirador.

Se te olvidan las legiones de Sicilia. Trebia es la primera auténtica batalla; en Tesino se había producido un enfrentamiento entre tropas de caballería en el que un importante contingente de caballería -y de infantería, aunque no entrase en batalla- del lado romano sería de galos aliados. Esas levas celtas desertaron en su mayor parte después de Tesino.

No se me olvidan, puesto que las fuerzas con las que Escipión le espera y mantiene posiciones mientras Aníbal da descanso a sus tropas y opera al norte son esas, Trebia sería después.

Lo que sigue retrasando la velocidad a la que puede desplazarse el ejército, a no ser que sepa que se dirige a un lugar en el que va a poder avituallarse. Y eso no había forma de saberlo si los romanos o sus aliados galos sabían a qué paso de los Alpes se dirigían.

El ejército de todas todas va a viajar a la velocidad e la infantería o mas bien del tren logístico, por lo que la caballería tiene tiempo de hacer muchas cosas. Los romanos que para entonces avanzaban hacía el norte solo sabrían que el ejército cartaginés avanzaba sobre ellos, razón de mas para moverse al sur y acabar con ese ejército allí.

Razón de más para pensar que de haber descendido el ródano esos contingentes galos se hubieran unido a Escipión, no a Aníbal ¿O no?

No creo que los cadáveres estuviesen en condiciones de unirse a nadie, y tras ese ataque casi todo lo que quedaron fueron muertos, al quedar los galos atrapados en una pinza e incapaces de retirarse.

¿Qué? ¿De dónde sacas eso? Escipión llega a Massilia cerca del finales de Septiembre, y un mes después está en el valle del Po ¿De donde sacas que estuviera dos meses en Massilia?

Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo lo necesario
para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones
que se habían propuesto. Escipión marchó a la España con
sesenta navíos, y Sempronio al África con ciento sesenta buques de
cinco órdenes. Éste pensó hacer la guerra con tanto asombro y acopió
tantos pertrechos en Lilibea, donde juntó las guarniciones de todas las
ciudades, como si al primer arribo hubiera de poner sitio a la misma
Cartago.Escipión, costeando la Liguria, llegó al quinto día a las inmediaciones
de Marsella, y fondeando en la primera boca del Ródano,
llamada de Marsella, desembarcó a sus gentes. Allí supo que ya Aníbal
había pasado los Pirineos, bien que le juzgaba aún muy distante por las
dificultades del camino y multitud de galos que había en el intermedio.
Mas Aníbal, ganados unos con el dinero y vencidos otros con la espada,
llegó con su ejército al paso del Ródano cuando menos se esperaba,
teniendo el mar de Cerdeña a la derecha. Escipión, sabida la llegada de
los enemigos, ya porque le parecía increíble la celeridad de la marcha,
ya porque quería enterarse a punto fijo, destaca trescientos hombres de
a caballo, los más valerosos, dándoles por guías y auxiliadores a los
galos que se hallaban a sueldo de los de Marsella. Él, mientras, reparó
sus tropas de la fatiga de la navegación, y deliberó con los tribunos qué
puestos se habían de ocupar y dónde se había de salir al encuentro al
enemigo.

En realidad probablemente fuesen unos cuantos meses mas.

Te recuerdo que, como tú mismo has señalado, los galos ya habían dejado malparada a alguna legión en el valle del Po. Evidentemente, si Aníbal hubiera llegado a una zona controlada por galos aliados de roma en la que las legiones habrían podido moverse sin temor a ser atacadas, su situación hubiera sido muy delicada. Por eso llegó a una zona en rebelión contra roma -auspiciada por él- en la que contaba con aliados y por una ruta desconocida para los romanos.

Perdona pero que tiene que ver el cul* con las ganas de comer?? Aníbal tenía el equivalente a dos ejércitos consulares al otro lado del Rodano, moverse por una zona aliada a los romanos, en la que se conocía la presencia de un único ejército consular no es para nada mas peligroso que internarse en una cordillera desconocida. Pues únicamente tenía la palabra de unos recientes aliados de que existía un paso, para mas ende en unas tierras que no eran las suyas y en las que encontró tribus hostiles, en un terreno terriblemente abrupto y con escasos víveres, y con una climatología adversa.

¿Dividiendo su ejército en una zona poblada por tribus aliadas de Roma? ¿perdiendo cuatro días solo para bajar a la costa? Después de dejat el Ródano no tardó 40 días en llegar al otro lado de los Alpes ¿Y crees que debía perder 4 días sin avanzar un solo metro hacia su meta?

Su ejército profesional era equivalente a dos ejércitos consulares, las tribus poco podían hacer ante ellos, y los propios romanos solo tenían un ejército consular que precisamente avanzaba hacía el norte a su encuentro. Acabar con ese ejército allí hubiese sido dar un sprint hacía su meta, y tomar la carretera de la costa ya sin oposición, pues el ejército de Escipión estaría acabado y el del Pó estaría al doble de distancia de los pasos marítimos y aun ignoraría lo sucedido sería dar un salto de gigante.

La travesía de los Alpes llevó unos 15 días, y los 24 días de descanso los pudo disfrutar por llegar a una zona segura. Por cierto, llegó a Italia a principios de noviembre y para diciembre ya había tomado Turín -galos- derrotado a los romanos en una batalla de caballería - Tesino- y derrotado a las lagiones -Trebia-. No parece probable que estuviera 24 días "solo descansando", sino poniendo a punto un ejército capaz de derrotar a dos ejércitos consulares en Trebia

Desde el cruce del Rodano a su llegada al otro lado de los Alpes, y Turin era una ciudad gala al fin y al cabo y no era un enemigo tan dispar, no serían las murallas de Roma.

Por lo demás, nada permite pensar que la travesía a través de una zona más conocida por los romanos y sus aliados pudiera ser menos penosa

Solo el hecho de que estos avanzaban para enfrentarse a él al descubierto y cerca del Rodano, y no le esperaban en los pasos.

Estamos hablando del nivel de la poliorcética -tanto romana como cartaginesa- en ese momento histórico

Pues evidentemente adaptado a sus necesidades.

Es complicado que estuviera 24 días descansando. y en todo caso seguro que no estaba solo descansando. El apoyo era preciso para estar seguros de no ser atacados justo a la salida de los Alpes y para tener víveres y levas asegurados. Lo que es casi seguro es que de haber cruzado por los Alpes marítimos no hubieran podido descansar, ni recibir suministros, ni realizar levas en forma alguna. Antes de enfrentarse a los romanos el ejército de Aníbal ya era mayor que lo que había sido antes de cruzar el Ródano, de haber "optado por tu ruta" fueran cuales fuesen las bajas que podría sufrir no las habría podido cubrir antes de enfrentarse a loa romanos... suponiendo que ni hubiesen ocupado -ellos o sus laidos- los pasos.

La ruta de la costa le hubiese llevado indefectiblemente a enfrentarse a unas legiones que avanzaban a su encuentro a pesar de su inferioridad numerica, y si Aníbal fue capaz de aniquilar a sus enemigos una y otra vez en inferioridad….

Tras la segura destrucción de Escipión solo quedaba un ejército romano cerca de Modena, que se enfrentaba a sus propios problemas y que no podría llegar antes que Aníbal a los pasos de los Alpes. Por lo tanto la llegada a Italia sería con un ejército en perfectas condiciones, y podría moverse a tierras aliadas, o arrasar las enemigas sin precisar de los 24 días de descanso.

En lugar de a todas las tribus galas del camino, que era la opción que tenía de tomar la ruta que propones.

Las tribus con las que combatió no tenían nada que ver con el conflicto, y las del sur eran aliadas de los romanos, así que puestos a combatir, mejor con alguien que afectase al devenir del conflicto. Eso por no hablar de una ruta menos abrupta y menos sometida a la climatología adversa, así como mas sencilla de avituallar. Eso por no hablar que sufrió mas bajas en este trayecto que en el Tesino, Trebia, Trasimeno y Cannas juntas.

Para Trebia ya tienes cuatro legiones romanas y cuatro de aliados, con la caballería correspondiente. Antes de Trebia tienes dos legiones romanas y dos de aliados. Y eso es un ejército consular. Es cierto que una romana y una de aliados habían sufrido bajas, pero también es cierto que contaban con galos aliados incorporados al ejército -que no les abandonarían hasta después de Tesino-, que en la zona contarían aún con más contingentes de aliados galos y que las otras dos legiones estaban frescas como lechugas..

Si solo dices que habían sufrido bajas a algo que el propio Polibio dice que le costo nombrar como una honesta retirada, y las otras de frescas nada, que algunas escaramuzas tendrían en el tiempo que pasaron combatiendo a los Boios. Por mas que busco no encuentro la cuarta legión que mencionas, la cuarta con Manlio, y una legión y otra alae para salvarlos. ¿Lo sacas de Livio? Precisamente este menciona que yo recuerde dos legiones y dos alae con Manlio, pero luego no es coherente y envía a Atilus a socorrerle, este si con una legión y una alae.
¿Debo creer que los Boios derrotaron a un ejército consular, que este fue rescatado por medio ejército? Falta de coherencia en este punto.

[Isocrates]

No cuentes las de Sicilia que para eso aun falta, estamos hablando de las fuerzas con las que Escipión espero a Aníbal en el Pó, fuerzas que habían recibido un duro varapalo por los galos, sufriendo una derrota en toda regla

Luego que se establecieron estas colonias, los galos llamados
boios, que de tiempos atrás maquinaban romper con los romanos y por
falta de ocasión no lo habían llevado a efecto, alentados y fiados en las
nuevas de que venían los cartagineses, se separaron de los romanos,
abandonándolos los rehenes que habían dado al finalizar la última
guerra, de que ya hicimos mención en el libro antecedente. Atrajeron a
su partido a los insubrios, que fácilmente conspiraron en la rebelión
por el antiguo odio, y talaron los campos que los romanos habían adjudicado
a cada colonia. Persiguieron a los fugitivos hasta Motina, colonia
romana, y la pusieron sitio. Se encontraron cercados dentro de la
plaza tres ilustres romanos que habían sido enviados para la división de
las tierras, uno de ellos Cayo Lutacio, varón consular, y dos pretores.
Éstos pidieron se les admitiese a una conferencia, y se la concedieron
los boios; mas tuvieron la deslealtad de prenderlos a la salida, persuadidos
a que por éstos canjearían sus rehenes. Con esta nueva, Lucio
Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió
prontamente a su socorro. Pero los beocios que supieron la venida, le
tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado
en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron
muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el
combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por
algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los
boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado
Tanes. Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada
la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su
socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes
de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras
tropas entre los aliados.

Mataron a los mas, mas claro agua.

Bueno, la traducción de Gredos dice:

Pero los boyos se enteraron de su llegada y le tendieron una celada en unos encinares, y al tiempo de llegar los romanos en el paraje boscoso se vieron asaltados a la vez desde todas partes; los boyos les infligieron muchas bajas

Así que no parece tan claro como dices. Una legión romana y una de aliados había sufrido numerosas bajas, pero nada impide que recibiese las levas capaces de completar de nuevo su número antes de Trebia, e incluso antes de Tesino. En todo caso, Polibio señala 16.000 infantes romanos y 20.000 de aliados itálicos antes de la batalla. Eso sí que es más claro que el agua

Los romanos propiamente dichos eran 16.000, y sus aliados unos 20.000. Entre los romanos un ejército completo para operaciones de gran envergadura cuenta con este número de hombres, esto cuando las circunstancias llevan a pelear conjuntamente a los dos cónsules.

Por otro lado, Tito Livio nos dice que murieron 1.200 soldados (500+700), que si bien son muchos, no deja de ser menos de un 15% de los efectivos totales de cerca de 10.000.

Lo que dices es absurdo. Ese ejército marchaba hacia Hispania por mar, cualquier "estrategia" que tomara como supuesto que Aníbal debía encargarse de detenerlo hubiera sido ridícula, sin sentido. El ejército que debía enfrentarse a loa romanos ya lo había dejado en Hispania.

Por cierto, en concreto ese ejército romano fue totalmente aniquilado en el 211, así que no "labró su caída" años después, sino que "años después" ya no existía.

Las conquistas de ese ejército nunca pudieron ser arrebatadas y desde ella partieron las operaciones que acabaron con la base de poder cartaginesa de Hispania, por lo tanto si labro su caída.

Si no fueron "arrebatadas" sería por una decisión estratégica de los generales que quedaban en Hispania, no de Aníbal. El hecho es que ese ejército fue totalmente aniquilado

En cuanto a que pudiese seguir su camino, es evidente que dejándolo incólume a su derecha si pudo hacerlo, y un buen estratega nunca lo hubiese dejado tras de sí para que este llevase la iniciativa, de hecho tuvo la oportunidad de acabar con ellos y no lo hizo.

Un bues estratega se ocupa de cada ejército bajo su mando realice la función para la que está destinado en el plan global de la campaña. El ejército romano podía evitar el choque si lo deseaba, así que el el enfrentamiento nunca habría dependido de la decisión de Aníbal. No tuvo "ocasión de acabar con ellos", ni tenía una semana para perder intentándolo.

Para apoyar a los galos de cualquier sitio, hay que tener contactos con ellos. Aníbal evitó a los galos con los que los romanos y massilotas tenían más trato y/o trato amistoso. Decir que Escipión debió haber apoyado a los íberos del norte del Ebro, cuando Escipión se dirigía a Hispania a, entre otras cosas, hacer eso resulta un poco absurdo. Simplemente Aníbal fue más rápido.

Decir que debió apoyar a los galos del Ródano, cuando el ejército cartaginés ya se había ido para cuando tuvo conocimiento de lo que estaba pasando también carece de sentido. A Escipión le hubiera encantado "apoyar a los galos del ródano", por desgracia Aníbal tampoco le dio ocasión.

Y sin embargo quieres que en un arrebato de cordura y de velocidad de pensamiento de atacar Aníbal hacía el sur, si hubiese tenido tiempo de moverse hacia los pasos para cerrarlos, un poco de seriedad. En cuanto al apoyo de las tribus iberas, quizás esas si quedasen fuera del alcance de los romanos, aunque por el tiempo que dedicaron a su conquista los cartagineses es dudoso, pero el apoyo a los galos del rodano estuvo totalmente dentro de su alcance.

Es que hubiera tenido tiempo. No solo de hacerlo él, sino de hacer llegar la noticia de la ruta de Aníbal para que lo hiciera el ejército del valle del Po. De hecho, los propios galos aliados de los romanos lo habrían hecho.

Escipión llegó cuando Aníbal ya cruzaba el Ródano, no tuvo ocasión ni tiempo de ayudar a ningún galo.

Sin embargo ante los informes que hablaban de la presencia de Aníbal al norte de Massilia Escipión se limito a enviar un destacamento de caballería, y no fue hasta días después del enfrentamiento de este cuando movió a todo su ejército, que por supuesto llego cuando los galos no solo habían cruzado, sino que ya se habían marchado hacia los Alpes.

Las noticias que le llegan a Escipión (Polibio III, 41,6) son que Aníbal había cruzado los pirineos. Escipión no sabe que Aníbal esté ya cruzando el Ródano.

Bueno, bastante menos del 50%; especialmente en caballería, donde las pérdidas rondarían el 20%. Su fuerza combativa al mes de cruzar era capaz de derrotara a 16.000 legionarios romanos, 20.000 aliados y 4.000 tropas de caballería -sin contar con los galos que pudieran llevar en sus propias filas. ¿Por qué? Pues porque hizo lo necesario para llegar a un lugar amigo en el que pudo reclutar tropas, en vez de hacer la tontería de llegar a uno enemigo en el que eso no habría sido posible.

El propio Polibio dice que perdió casi la mitad de su ejército, basándose en una tablilla púnica encontrada cerca de los Alpes, y que el resto quedo en tal mal estado que estaban desfigurados por las penalidades sufridas. Únicamente porque tácticamente era un genio, había sido reforzado por los galos, los romanos eran idiotas y básicamente cayeron en una emboscada. Sin embargo y a pesar de la mala preparación romana, su centro arrollo al cartaginés, y de no ser por el destrozo que las tropas emboscadas lograron en su retaguardia a saber que hubiese ocurrido.

Pero hombre, no mires el 50%, sino los números que da. En caballería cruza el Ródano con "más de 8.000" efectivos y llega con 6.000. Los romanos no eran especialmente idiotas, el refuerzo de los galos lo obtuvo por terminar su ruta en ese territorio amigo y, como en tantas batallas, la superioridad en caballería fue lo que decidió el día. Mal que pese, un mes después de atravesar los Alpes el ejército de Aníbal derrotaba contundentemente a un doble ejército consular.

César no fue a Alejandría a una guerra, y sin embargo gano una, Aníbal si fue una guerra, y antes de empezar perdió a mas de la mitad de su ejército, y por supuesto perdió la guerra. Por si no te has dado cuenta critico su faceta estratégica, nunca la táctica de la que soy profundo admirador.

César se metió el sólito en una guerra "a la que no iba". No es que se encontrase con ella de forma "inesperada", se metió él sólito y de cabeza. Y provocó la guerra con menos de la quinta parte de las tropas que precisaba para no perderla. Es cierto que César tenía una flor allí donde la espalda pierde su casto nombre, pero que la suerte le sonriese una y otra vez no hace que los errores estratégicos dejen de serlo. El ejército de Aníbal era más poderoso que cuando cruzó el Ródano al mes de llegar a Italia. De hecho, fue capaz de mantenerse quince años en Italia y retirarse sin ser derrotado. En ningún otro escenario de guerra su esfuerzo habría tenido tanta repercusión ni habría demorado tanto los planes romanos, tanto en Hispania como en el norte de África.

Se te olvidan las legiones de Sicilia. Trebia es la primera auténtica batalla; en Tesino se había producido un enfrentamiento entre tropas de caballería en el que un importante contingente de caballería -y de infantería, aunque no entrase en batalla- del lado romano sería de galos aliados. Esas levas celtas desertaron en su mayor parte después de Tesino.

No se me olvidan, puesto que las fuerzas con las que Escipión le espera y mantiene posiciones mientras Aníbal da descanso a sus tropas y opera al norte son esas, Trebia sería después.

Las fuerzas con las que Escipión le espera son las que constituyen un ejército consular, más un importante contingente de galos -que desertaron solo tras Tesino-

Lo que sigue retrasando la velocidad a la que puede desplazarse el ejército, a no ser que sepa que se dirige a un lugar en el que va a poder avituallarse. Y eso no había forma de saberlo si los romanos o sus aliados galos sabían a qué paso de los Alpes se dirigían.

El ejército de todas todas va a viajar a la velocidad e la infantería o mas bien del tren logístico, por lo que la caballería tiene tiempo de hacer muchas cosas. Los romanos que para entonces avanzaban hacía el norte solo sabrían que el ejército cartaginés avanzaba sobre ellos, razón de mas para moverse al sur y acabar con ese ejército allí.

No hay razón ni de más ni de menos. Aníbal no puede tomar sus decisiones para que resulten buenas o malas dependiendo de lo que haya hecho Escipión. La única decisión estratégicamente correcta era continuar por el camino trazado, siguiendo el plan trazado, y cruzar los Alpes cuanto antes

Razón de más para pensar que de haber descendido el ródano esos contingentes galos se hubieran unido a Escipión, no a Aníbal ¿O no?

No creo que los cadáveres estuviesen en condiciones de unirse a nadie, y tras ese ataque casi todo lo que quedaron fueron muertos, al quedar los galos atrapados en una pinza e incapaces de retirarse.

Lo que no creo es que todos los galos de ese contingente murieran, menos aún cuando no quedaron atrapados en ninguna pinza. Recibieron un ataque frontal y lateral ¿Que se hace en esas circunstancias? Salir corriendo ¿Qué nos dice Polibio? (III,43,12)

"Los galos, ante aquel desorden y ante un hecho tan inesperado, volvieron pronto la espalda y se dieron a la fuga"

¿Qué? ¿De dónde sacas eso? Escipión llega a Massilia cerca del finales de Septiembre, y un mes después está en el valle del Po ¿De donde sacas que estuviera dos meses en Massilia?

Al llegar la primavera, los cónsules romanos, preparado todo lo necesario
para la ejecución de sus propósitos, se hicieron a la mar para las expediciones
que se habían propuesto. Escipión marchó a la España con
sesenta navíos, y Sempronio al África con ciento sesenta buques de
cinco órdenes. Éste pensó hacer la guerra con tanto asombro y acopió
tantos pertrechos en Lilibea, donde juntó las guarniciones de todas las
ciudades, como si al primer arribo hubiera de poner sitio a la misma
Cartago.Escipión, costeando la Liguria, llegó al quinto día a las inmediaciones
de Marsella, y fondeando en la primera boca del Ródano,
llamada de Marsella, desembarcó a sus gentes. Allí supo que ya Aníbal
había pasado los Pirineos, bien que le juzgaba aún muy distante por las
dificultades del camino y multitud de galos que había en el intermedio.
Mas Aníbal, ganados unos con el dinero y vencidos otros con la espada,
llegó con su ejército al paso del Ródano cuando menos se esperaba,
teniendo el mar de Cerdeña a la derecha. Escipión, sabida la llegada de
los enemigos, ya porque le parecía increíble la celeridad de la marcha,
ya porque quería enterarse a punto fijo, destaca trescientos hombres de
a caballo, los más valerosos, dándoles por guías y auxiliadores a los
galos que se hallaban a sueldo de los de Marsella. Él, mientras, reparó
sus tropas de la fatiga de la navegación, y deliberó con los tribunos qué
puestos se habían de ocupar y dónde se había de salir al encuentro al
enemigo.

En realidad probablemente fuesen unos cuantos meses mas.

Sigo sin saber de dónde sacas eso. La salida de Escipión de Roma se demoró por la necesidad de enviar dos de sus legiones al valle del Pó y reclutar dos nuevas. Cuando desembarca cerca de Massilia (Tito Livio 21,26.5) se encuentra de forma prácticamente inmediata con el ejército de Aníbal pasando el río más al norte. Escipión no está más que unos días en Massilia.

Te recuerdo que, como tú mismo has señalado, los galos ya habían dejado malparada a alguna legión en el valle del Po. Evidentemente, si Aníbal hubiera llegado a una zona controlada por galos aliados de roma en la que las legiones habrían podido moverse sin temor a ser atacadas, su situación hubiera sido muy delicada. Por eso llegó a una zona en rebelión contra roma -auspiciada por él- en la que contaba con aliados y por una ruta desconocida para los romanos.

Perdona pero que tiene que ver el cul* con las ganas de comer?? Aníbal tenía el equivalente a dos ejércitos consulares al otro lado del Rodano, moverse por una zona aliada a los romanos, en la que se conocía la presencia de un único ejército consular no es para nada mas peligroso que internarse en una cordillera desconocida.

Estás confundiendo por completo las cosas.
En primer lugar, la zona de los Alpes marítimos que era más conocida para los romanos y los massilotas no era conocida para los cartagineses y sus aliados galos. Los galos conocían el paso que usaban ellos, no el que usaban otros tribus enemigas. Enviar el ejército por "otra ruta" suponía enviarlo por una ruta totalmente desconocida y sin guías de confianza -ni de ningún tipo- Moverse por una zona montañosa en terreno enemigo sí es más peligroso que hacerlo en un terreno que tu enemigo no conoce, más aún teniendo en cuenta que -pese a lo que mantienes- la ruta de los Alpes marítimo era más desconocida para Aníbal y sus aliados que la que tomaron. Cruzar unos pasos de montaña que pùeden ser tomados y controlados por tus enemigos sí es más peligroso que cruzar unos pasos de montaña que tus enemigos desconocen; entrar en Italia por una ruta conocida por tus enemigos dando a parara a un lugar en el que fácilmente pueden localizarte -si no llegar antes que tú- sí es más peligroso que hacerlo por una ruta y momento desconocido para ellos.

Pues únicamente tenía la palabra de unos recientes aliados de que existía un paso, para mas ende en unas tierras que no eran las suyas y en las que encontró tribus hostiles, en un terreno terriblemente abrupto y con escasos víveres, y con una climatología adversa.

Aníbal envío mensajeros propios a los Galos, y esos mensajeros retornaron a Cartagena antes de la partida del ejército. Así que, además de la palabra de los galos -que a esas alturas él ya sabía que se habían alzado contra roma y esperaban su llegada- tenía las de sus propios mensajeros. No hay ninguna ruta que ofrezca las ventajas de la que tomó.

¿Dividiendo su ejército en una zona poblada por tribus aliadas de Roma? ¿perdiendo cuatro días solo para bajar a la costa? Después de dejat el Ródano no tardó 40 días en llegar al otro lado de los Alpes ¿Y crees que debía perder 4 días sin avanzar un solo metro hacia su meta?

Su ejército profesional era equivalente a dos ejércitos consulares, las tribus poco podían hacer ante ellos, y los propios romanos solo tenían un ejército consular que precisamente avanzaba hacía el norte a su encuentro.

No hace falta un ejército consular para cerra un paso angosto, ni para arrojar piedras y lo que sea desde un alto... y no fueron pocos los ejércitos consulares derrotados por los galos a lo largo de la historia. Si Aníbal hubiera "marcado" su recorrido desde Massilia podía haberse encontrado el paso de los Alpes marítimos tomado por ese ejército consular.

Acabar con ese ejército allí hubiese sido dar un sprint hacía su meta, y tomar la carretera de la costa ya sin oposición, pues el ejército de Escipión estaría acabado y el del Pó estaría al doble de distancia de los pasos marítimos y aun ignoraría lo sucedido sería dar un salto de gigante.

Acabar con ese ejército no dependía de él, ya que no tenía forma de forzar la lucha y Escipión siempre podría mandar aviso por mar de-lo-que-le-diera-la-gana. Por otro lado, confundes por completo la "meta" de Aníbal. No se trataba de "llegar a Italia", sino de hacerlo al territorio de sus aliados. Para ello la ruta de la costa era mucho más larga que la que tomó

La travesía de los Alpes llevó unos 15 días, y los 24 días de descanso los pudo disfrutar por llegar a una zona segura. Por cierto, llegó a Italia a principios de noviembre y para diciembre ya había tomado Turín -galos- derrotado a los romanos en una batalla de caballería - Tesino- y derrotado a las lagiones -Trebia-. No parece probable que estuviera 24 días "solo descansando", sino poniendo a punto un ejército capaz de derrotar a dos ejércitos consulares en Trebia

Desde el cruce del Rodano a su llegada al otro lado de los Alpes, y Turin era una ciudad gala al fin y al cabo y no era un enemigo tan dispar, no serían las murallas de Roma.

El caso es que ni el cruce de los Alpes llevó más de quince días ni el ejército llegó tan incapacitado de desenvolverse.

Por lo demás, nada permite pensar que la travesía a través de una zona más conocida por los romanos y sus aliados pudiera ser menos penosa

Solo el hecho de que estos avanzaban para enfrentarse a él al descubierto y cerca del Rodano, y no le esperaban en los pasos.

1.- Eso es algo que tú sabes ahora, pero que Aníbal no sabía.
2.- De hecho, eso es algo que crees que sabes, cuando se encontró frente a frente en el valle del Po Escipión no forzó la batalla inmediata. De hecho, avanzar hasta encontrar a Aníbal para dificultarle -o impedirle- cruzar el río estableciendo un campamento parece una línea de acción bastante más probable por parte de Escipión.
3.- Al margen de avanzar, Escipión habría avisado a todos los aliados romanos de la zona y a la propia Roma.
4.- Sigues pretendiendo que es estrategicamente mejor avanzar por una ruta conocida por tu enemigo hacia un destino conocido por tu enemigo, por territorio de aliados de tu enemigo y con un punto de llegada en territorio de otros aliados de tu enemigo que hacerlo por una ruta desconocida, llegando cuando y donde por sorpresa y a territorio amigo. Es muy fuerte.

Es complicado que estuviera 24 días descansando. y en todo caso seguro que no estaba solo descansando. El apoyo era preciso para estar seguros de no ser atacados justo a la salida de los Alpes y para tener víveres y levas asegurados. Lo que es casi seguro es que de haber cruzado por los Alpes marítimos no hubieran podido descansar, ni recibir suministros, ni realizar levas en forma alguna. Antes de enfrentarse a los romanos el ejército de Aníbal ya era mayor que lo que había sido antes de cruzar el Ródano, de haber "optado por tu ruta" fueran cuales fuesen las bajas que podría sufrir no las habría podido cubrir antes de enfrentarse a loa romanos... suponiendo que ni hubiesen ocupado -ellos o sus laidos- los pasos.

La ruta de la costa le hubiese llevado indefectiblemente a enfrentarse a unas legiones que avanzaban a su encuentro a pesar de su inferioridad numerica, y si Aníbal fue capaz de aniquilar a sus enemigos una y otra vez en inferioridad….

Si Escipión no se enfrentó a Aníbal hasta la recepción de refuerzos en el valle del Po ¿Porqué iba a hacerlo en el Ródano? Si se encontraba con Aníbal le bastaba con dificultarle en cruce del río -incluso podía impedírselo- haciéndole perder tiempo. No necesitaba más, y tanto Escipión como Aníbal lo sabían.

Tras la segura destrucción de Escipión solo quedaba un ejército romano cerca de Modena, que se enfrentaba a sus propios problemas y que no podría llegar antes que Aníbal a los pasos de los Alpes. Por lo tanto la llegada a Italia sería con un ejército en perfectas condiciones, y podría moverse a tierras aliadas, o arrasar las enemigas sin precisar de los 24 días de descanso.

Ya. Escipión demoró la batalla un mes en Trebia ¿Por qué no iba a hacer lo mismo en el Ródano? Y si demora la batalla un mes olvídate de pasar los Alpes en pleno invierno, olvídate de llegar a dónde tus aliados -olvídate de tus aliados- olvídate de forzar el paso en la primavera siguiente con seis u ocho legiones en la zona y el único paso perfectamente fortificado. Lo que propones en un perfecto disparate.

En lugar de a todas las tribus galas del camino, que era la opción que tenía de tomar la ruta que propones.

Las tribus con las que combatió no tenían nada que ver con el conflicto, y las del sur eran aliadas de los romanos, así que puestos a combatir, mejor con alguien que afectase al devenir del conflicto. Eso por no hablar de una ruta menos abrupta y menos sometida a la climatología adversa, así como mas sencilla de avituallar. Eso por no hablar que sufrió mas bajas en este trayecto que en el Tesino, Trebia, Trasimeno y Cannas juntas.

Las que no tenían nada que ver en el conflicto se retiraban si veían que conseguir botín era más complicado de lo que pensaban pero las aliadas de roma no solo lucharían por el botín. En todo caso es mejor luchar durante siete días que durante un mes. Una vez más olvidas que, de las dos rutas, la única tomada por los enviados de Aníbal es la que utilizó, y la única por la que le podía servir sus guías es esa misma. Evidentemente al emprender la ruta no sabía cuantas bajas le iba a costar, pero fueran las que fuesen la única ruta con sentido estratégico era esa

Para Trebia ya tienes cuatro legiones romanas y cuatro de aliados, con la caballería correspondiente. Antes de Trebia tienes dos legiones romanas y dos de aliados. Y eso es un ejército consular. Es cierto que una romana y una de aliados habían sufrido bajas, pero también es cierto que contaban con galos aliados incorporados al ejército -que no les abandonarían hasta después de Tesino-, que en la zona contarían aún con más contingentes de aliados galos y que las otras dos legiones estaban frescas como lechugas..

Si solo dices que habían sufrido bajas a algo que el propio Polibio dice que le costo nombrar como una honesta retirada, y las otras de frescas nada, que algunas escaramuzas tendrían en el tiempo que pasaron combatiendo a los Boios. Por mas que busco no encuentro la cuarta legión que mencionas, la cuarta con Manlio, y una legión y otra alae para salvarlos. ¿Lo sacas de Livio? Precisamente este menciona que yo recuerde dos legiones y dos alae con Manlio, pero luego no es coherente y envía a Atilus a socorrerle, este si con una legión y una alae.
¿Debo creer que los Boios derrotaron a un ejército consular, que este fue rescatado por medio ejército? Falta de coherencia en este punto.

[/quote]


Ya te he puesto por ahí las bajas que da Livio. Aunque no se hace una mención expresa, cuando llegan las legiones nuevas no hay motivo para que no llegasen refuerzos para las "tocadas", en todo caso en Trebia estaba prácticamente al completo.

Medio ejército consular cerca de Modena, que es socorrido por otro medio. No hay falta de coherencia si tenemos en cuanta que los boyos emboscaron al primero en una zona arbolada -un encinar- y es distinto hacer eso que enfrentarse a tropas en campo abierto.
La cuarta legión es, precisamente, la que fue emboscada y luego se refugió en Tannes (Polibio III,40.14)

[Gaspacher]

Bueno, la traducción de Gredos dice:

Pero los boyos se enteraron de su llegada y le tendieron una celada en unos encinares, y al tiempo de llegar los romanos en el paraje boscoso se vieron asaltados a la vez desde todas partes; los boyos les infligieron muchas bajas

Así que no parece tan claro como dices. Una legión romana y una de aliados había sufrido numerosas bajas, pero nada impide que recibiese las levas capaces de completar de nuevo su número antes de Trebia, e incluso antes de Tesino. En todo caso, Polibio señala 16.000 infantes romanos y 20.000 de aliados itálicos antes de la batalla. Eso sí que es más claro que el agua

Los romanos propiamente dichos eran 16.000, y sus aliados unos 20.000. Entre los romanos un ejército completo para operaciones de gran envergadura cuenta con este número de hombres, esto cuando las circunstancias llevan a pelear conjuntamente a los dos cónsules.

Por otro lado, Tito Livio nos dice que murieron 1.200 soldados (500+700), que si bien son muchos, no deja de ser menos de un 15% de los efectivos totales de cerca de 10.000.

Siguen siendo muchas bajas hasta tal punto que la retirada difícilmente pudo demonizarse honorable. Tito Livio es el mismo que cifra el ejército de Aníbal en 80-100.000 hombres.

Si no fueron "arrebatadas" sería por una decisión estratégica de los generales que quedaban en Hispania, no de Aníbal. El hecho es que ese ejército fue totalmente aniquilado

Sin embargo las guarniciones de dicho territorio no fueron atacadas, y nada de esto es óbice para que tan temprana conquista romana fuese la causa de la caída cartaginesa.

Un bues estratega se ocupa de cada ejército bajo su mando realice la función para la que está destinado en el plan global de la campaña. El ejército romano podía evitar el choque si lo deseaba, así que el el enfrentamiento nunca habría dependido de la decisión de Aníbal. No tuvo "ocasión de acabar con ellos", ni tenía una semana para perder intentándolo.

Un buen estratega no pierde el 50% de su ejército luchando con extranjeros cuando su enemigo real esta a 3 días de marcha.

Es que hubiera tenido tiempo. No solo de hacerlo él, sino de hacer llegar la noticia de la ruta de Aníbal para que lo hiciera el ejército del valle del Po. De hecho, los propios galos aliados de los romanos lo habrían hecho.

Escipión llegó cuando Aníbal ya cruzaba el Ródano, no tuvo ocasión ni tiempo de ayudar a ningún galo.

Por favor, que Aníbal paso días en el Rodano reuniendo embarcaciones y construyendo almadías para cruzar el río, y una vez hecho esto aun paso mas días esperando a que Hannón se colocase en posición tras flanquearles por el norte, y todo ello con los galos acampados al otro lado del río y Escipión a 3 días de marcha.

Las noticias que le llegan a Escipión (Polibio III, 41,6) son que Aníbal había cruzado los pirineos. Escipión no sabe que Aníbal esté ya cruzando el Ródano.

Esta cruzando los pirineos mientras escipión estaba en Massilia, y esta acampado frente a los galos en el rodano mientras Escipión seguía en Massilia.
Los dos ejércitos consulares partieron casi a la par, pero mientras Escipión llego a Massilia tras 5 días de navegación y se hizo fuerte allí, el de Smpronio tuvo tiempo de asegurar Sicilia, talar Malta, enfrentarse a los cartagineses en el mar…

Pero hombre, no mires el 50%, sino los números que da. En caballería cruza el Ródano con "más de 8.000" efectivos y llega con 6.000. Los romanos no eran especialmente idiotas, el refuerzo de los galos lo obtuvo por terminar su ruta en ese territorio amigo y, como en tantas batallas, la superioridad en caballería fue lo que decidió el día. Mal que pese, un mes después de atravesar los Alpes el ejército de Aníbal derrotaba contundentemente a un doble ejército consular.

Victorias tácticas que no lograrían afectar al devenir de a guerra, y sin embargo niegas la posibilidad de que con un ejército el doble de poderoso lograse derrotar a un ejército consular junto al Rodano.

César se metió el sólito en una guerra "a la que no iba". No es que se encontrase con ella de forma "inesperada", se metió él sólito y de cabeza. Y provocó la guerra con menos de la quinta parte de las tropas que precisaba para no perderla. Es cierto que César tenía una flor allí donde la espalda pierde su casto nombre, pero que la suerte le sonriese una y otra vez no hace que los errores estratégicos dejen de serlo. El ejército de Aníbal era más poderoso que cuando cruzó el Ródano al mes de llegar a Italia. De hecho, fue capaz de mantenerse quince años en Italia y retirarse sin ser derrotado. En ningún otro escenario de guerra su esfuerzo habría tenido tanta repercusión ni habría demorado tanto los planes romanos, tanto en Hispania como en el norte de África.

Que da igual, que no desvíes la atención que César no viene al caso y gano, y el ejército de Aníbal nunca llego a ser tan poderoso como cuando cruzo el Rodano, como prueba el que una y otra vez la mayor parte de sus bajas se concentrasen en los galos que se habían unida a él tras el cruce, y que fueron los únicos refuerzos significativos que tuvo, por lo tanto mas tropas de menor grado combativo para sustituir a los iberos, numidas y libios.

Las fuerzas con las que Escipión le espera son las que constituyen un ejército consular, más un importante contingente de galos -que desertaron solo tras Tesino-

Siguen saliéndome 2 legiones (una tocada) y 1 alae, mas un numero indeterminado de galos.

No hay razón ni de más ni de menos. Aníbal no puede tomar sus decisiones para que resulten buenas o malas dependiendo de lo que haya hecho Escipión. La única decisión estratégicamente correcta era continuar por el camino trazado, siguiendo el plan trazado, y cruzar los Alpes cuanto antes

Con generales así quien necesita enemigos,

Lo que no creo es que todos los galos de ese contingente murieran, menos aún cuando no quedaron atrapados en ninguna pinza. Recibieron un ataque frontal y lateral ¿Que se hace en esas circunstancias? Salir corriendo ¿Qué nos dice Polibio? (III,43,12)

"Los galos, ante aquel desorden y ante un hecho tan inesperado, volvieron pronto la espalda y se dieron a la fuga"

Creo que fue por la espalda, y de todas formas los galos no eran precisamente famosos por su capacidad de reorganización tras una derrota, y desde luego no tenían por que unirse a los romanos que les habían abandonado con los cartagineses al otro lado del río.

Sigo sin saber de dónde sacas eso. La salida de Escipión de Roma se demoró por la necesidad de enviar dos de sus legiones al valle del Pó y reclutar dos nuevas. Cuando desembarca cerca de Massilia (Tito Livio 21,26.5) se encuentra de forma prácticamente inmediata con el ejército de Aníbal pasando el río más al norte. Escipión no está más que unos días en Massilia.

Cuando desembarca en Massilia se encuentra con Aníbal en los pirineos, no en el Rodano.

Estás confundiendo por completo las cosas.
En primer lugar, la zona de los Alpes marítimos que era más conocida para los romanos y los massilotas no era conocida para los cartagineses y sus aliados galos. Los galos conocían el paso que usaban ellos, no el que usaban otros tribus enemigas. Enviar el ejército por "otra ruta" suponía enviarlo por una ruta totalmente desconocida y sin guías de confianza -ni de ningún tipo- Moverse por una zona montañosa en terreno enemigo sí es más peligroso que hacerlo en un terreno que tu enemigo no conoce, más aún teniendo en cuenta que -pese a lo que mantienes- la ruta de los Alpes marítimo era más desconocida para Aníbal y sus aliados que la que tomaron. Cruzar unos pasos de montaña que pùeden ser tomados y controlados por tus enemigos sí es más peligroso que cruzar unos pasos de montaña que tus enemigos desconocen; entrar en Italia por una ruta conocida por tus enemigos dando a parara a un lugar en el que fácilmente pueden localizarte -si no llegar antes que tú- sí es más peligroso que hacerlo por una ruta y momento desconocido para ellos.

No confundo nada, la zona de los Alpes marítimos eran una ruta comercial ya antigua, y sí algo era conocido por los pueblos marinos de la antigüedad eran las costas. El paso que usaron los cartagineses ni tan siquiera estaba en tierras de los galos que le guiaron, si conocían ese ¿porque no iban a conocer el menos abrupto del sur? Los pasos por los que cruzaron estaban claramente repletos de enemigos con los que ni tan siquiera tenía que ver el conflicto, y a pesar de ello pasaron sufriendo miles de bajas, pero por supuesto sin causar ninguna baja a los romanos.

Aníbal envío mensajeros propios a los Galos, y esos mensajeros retornaron a Cartagena antes de la partida del ejército. Así que, además de la palabra de los galos -que a esas alturas él ya sabía que se habían alzado contra roma y esperaban su llegada- tenía las de sus propios mensajeros. No hay ninguna ruta que ofrezca las ventajas de la que tomó.

La ruta que tomo no ofrecía ninguna ventaja, altas cumbres, difícil terreno, escasos alimentos, climatología adversa, repletas de enemigos, y tras derrotar a dichos enemigos ni tan siquiera había mermado los efectivos romanos y había dejado un ejército consular a su espalda.

No es que otras rutas ofreciesen mas ventajas, es que en esta todo eran adversidades.

No hace falta un ejército consular para cerra un paso angosto, ni para arrojar piedras y lo que sea desde un alto... y no fueron pocos los ejércitos consulares derrotados por los galos a lo largo de la historia. Si Aníbal hubiera "marcado" su recorrido desde Massilia podía haberse encontrado el paso de los Alpes marítimos tomado por ese ejército consular.

Ese ejército consular no estaba cerrando el paso angosto, y los pasos por los que marcho si estaban ocupados por ejércitos galos los que tuvo que enfrentarse una y otra vez.

Acabar con ese ejército no dependía de él, ya que no tenía forma de forzar la lucha y Escipión siempre podría mandar aviso por mar de-lo-que-le-diera-la-gana. Por otro lado, confundes por completo la "meta" de Aníbal. No se trataba de "llegar a Italia", sino de hacerlo al territorio de sus aliados. Para ello la ruta de la costa era mucho más larga que la que tomó

Aun mandando aviso por mar el mensaje tenía que llegar a Italia, de allí ir hasta Módena donde estaba el ejército, que este ejército dejase sus operaciones y marchase hasta los pasos el doble de distancia de la que tenía que recorrer Aníbal. El confuso eres tú, la meta era ganar la guerra, llegar al territorio de sus aliados solo era un medio.

El caso es que ni el cruce de los Alpes llevó más de quince días ni el ejército llegó tan incapacitado de desenvolverse.

Por favor, solo hay que leer el estado tanto físico como anímico de las fuerzas para ver que eso ya no era un ejército.

1.- Eso es algo que tú sabes ahora, pero que Aníbal no sabía.
2.- De hecho, eso es algo que crees que sabes, cuando se encontró frente a frente en el valle del Po Escipión no forzó la batalla inmediata. De hecho, avanzar hasta encontrar a Aníbal para dificultarle -o impedirle- cruzar el río estableciendo un campamento parece una línea de acción bastante más probable por parte de Escipión.
3.- Al margen de avanzar, Escipión habría avisado a todos los aliados romanos de la zona y a la propia Roma.
4.- Sigues pretendiendo que es estrategicamente mejor avanzar por una ruta conocida por tu enemigo hacia un destino conocido por tu enemigo, por territorio de aliados de tu enemigo y con un punto de llegada en territorio de otros aliados de tu enemigo que hacerlo por una ruta desconocida, llegando cuando y donde por sorpresa y a territorio amigo. Es muy fuerte.

1.-Sabía que habían empezado a moverse, como demuestra el combate de caballerías de días antes y el dispositivo de protección que monto para prevenir la aparición de los romanos.
2.-Una muestra mas de un general lento y metódico no apto para enfrentarse a Aníbal y que difícilmente hubiese podido guarnecer los pasos del sur a tiempo.
3.-Cosa muy útil para?? Los galos de los Alpes también sabían que Aníbal iba hacia ellos y no cesaron de atacarle.
4.-Por supuesto que sí, porque marcho por una ruta conocida por los galos que se convertirían en sus enemigos, y cualquier general de la antigüedad que perdiese el 50% de su ejército en una batalla, en este caso en la del paso de los Alpes, sin causar ni una sola baja a su enemigo, los romanos, era un malísimo estratega.

Si Escipión no se enfrentó a Aníbal hasta la recepción de refuerzos en el valle del Po ¿Porqué iba a hacerlo en el Ródano? Si se encontraba con Aníbal le bastaba con dificultarle en cruce del río -incluso podía impedírselo- haciéndole perder tiempo. No necesitaba más, y tanto Escipión como Aníbal lo sabían.

Aníbal ya había cruzado el río, lo único que podía hacer Escipión era intentar retroceder acosado por una caballería tremendamente superior.

Ya. Escipión demoró la batalla un mes en Trebia ¿Por qué no iba a hacer lo mismo en el Ródano? Y si demora la batalla un mes olvídate de pasar los Alpes en pleno invierno, olvídate de llegar a dónde tus aliados -olvídate de tus aliados- olvídate de forzar el paso en la primavera siguiente con seis u ocho legiones en la zona y el único paso perfectamente fortificado. Lo que propones en un perfecto disparate.

Porque teniendo Aníbal una fuerza tremendamente superior no tenía porque luchar a la defensiva y podía atacar a Escipión. Porque este había logrado una ligera victoria días antes y marchaba resuelto a ofrecer batalla, y el disparate es que sigas defendiendo como una decisión correcta aquella que le llevo a cruzar unos Alpes desconocidos, abruptos, férreamente defendidos a inicios del invierno.

[Las que no tenían nada que ver en el conflicto se retiraban si veían que conseguir botín era más complicado de lo que pensaban pero las aliadas de roma no solo lucharían por el botín. En todo caso es mejor luchar durante siete días que durante un mes. Una vez más olvidas que, de las dos rutas, la única tomada por los enviados de Aníbal es la que utilizó, y la única por la que le podía servir sus guías es esa misma. Evidentemente al emprender la ruta no sabía cuantas bajas le iba a costar, pero fueran las que fuesen la única ruta con sentido estratégico era esa

Esa ruta no estaba en tierras de sus aliados, sabía que llegar de los pirineos hasta allí le había costado no pocas bajas, ¿Qué mas necesitaba saber?

Ya te he puesto por ahí las bajas que da Livio. Aunque no se hace una mención expresa, cuando llegan las legiones nuevas no hay motivo para que no llegasen refuerzos para las "tocadas", en todo caso en Trebia estaba prácticamente al completo.

Medio ejército consular cerca de Modena, que es socorrido por otro medio. No hay falta de coherencia si tenemos en cuanta que los boyos emboscaron al primero en una zona arbolada -un encinar- y es distinto hacer eso que enfrentarse a tropas en campo abierto.
La cuarta legión es, precisamente, la que fue emboscada y luego se refugió en Tannes (Polibio III,40.14)

¿Por qué menciona entonces a solo una legión cerca de Modena? ¿Por qué solo había una legión como se desprende de Polibio, o porque no consideraba dignos de mención a los aliados? En ese caso las 1.200 bajas son solo en la legión, y la alae sufriría otras tantas como mínimo. Las incoherencias de Livio sobre este particular no son pocas, destacando que menciona que se formaron tres ejércitos casi al unísono, cuando la rebelión de los boyos fue anterior a la reunión de los ejércitos consulares destinados a combatir a Cartago. Incluso cuando marcharon la legión y la alae en auxilio de esta unidad aún era la primavera y los ejército consulares no habían partido a la guerra.

[Sahaquiel]

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