Falange Española y Fascismo

[Tercio viejo de España]

"unidad de destino en lo universal"

Sabes lo que significa?

Como toda literatura poetica, apela a las emociones y puede conseguir adhesiones inquebrantables y odios eternos, aun sin saber exactamente que quiere decir toda esa literatura. La poesia tiene la ventaja que cada uno puede interpretarla a su gusto.

Menos mal que JA no escribia literatura.

Franco aprovechó la poesia, y la interpretó a su manera. Siendo rigurosos el mensaje Falangista puede ser interpretado tan legitimamente como lo hace Franco, como la hace la Falange Autentica.

Hizo que se interpretase a su manera. Si tuviera multiples interpretaciones ya no seria un mensaje si no un recurso literario.

Sino hubiera sido asi hoy sería una ideología muy respetable, o al menos tan respetable como cualquier idelogia no democratica.

... cualquier ideologia no partidocratica.

Si la industria Alemana aun siendo superior a la de la URSS no puede igualar su produccion de armas es por un conjunto de errores que solo se subsanan en parte por Speers en 1943.

Si era superior a la sovitica y hitler no hizo nada de donde salió esa industria?

* Primar calidad sobre cantidad
* Realizar multiples de diseños y multiples variantes de armas parecidas
* No aprovecharse de las ventajas de la produccion en masa de diseños simples para abaratar costes y aumentar la produccion.
* No transformar masivamente la industria civil en militar
* Prescindir de la mano de obra de Judios

-El ejercito necesitaba efeciencia porue alemania no disponia de toda la "carne de cañon" dfe la que disponia la urss.
-El panzer 3 y el panzer 4 eran mas simples que un tonto. Solo el t 34 era mas simple ue estos.
-Alemania tenia la industria justa e imprescindible. Cuando empezaron a prescindir de la pobación civil pudieron aumentar considerablemente la producción.
-Tenia mas de 2 millones de sovieticos.

Hitler consiguió fabricar buenas armas, pero caras y en mucha menos medida de lo que necesitaba y de lo que era capaz Alemania con una gestion adecuada, como la de Rusos y americanos.

Difieren las 2 industrias: mientras una tenia una industria boyante en la otra se trabajaba con una pistola en la frente, o haces tantos tanques en un dia o el gatillo se va apretando.

[Victor1905]

SIn duda alguna es este un foro militar, como su propio nombre indica, no obstante, y sin perjuicio de la aprobación por parte de los moderadores, creo que sería interesante introducir en el mismo, aspectos políticos que puedan tener cierta relación con hechos históricos, como en el presente caso, la GCE.

Podemos hablar de Falange como Fascismo?

En mi opinion o mi entender LA FALANGE es una ideologia propia , cercana al fascismo pero no es Fascismo si hablamos con propiedad de hecho los fascistas puros fueron los italianos ( Ni siquiera los militantes del partido nacionalsocialista de Alemania se consideravan fascistas )

La Falange fue uno de los movimientos nacionales mas imponentes del pasado siglo en el sentido de que los ideales que tenia , lo que defendia y como lo defendia fue bastante similar a otros movimientos en Europa que llegaron al poder. La falange la mato Francisco Franco, aunque esto choque en mi opinion fue asi , en la guerra vio que este movimiento le podria traer problemas excesivos y lo que hico fue moldear la falange para que no le diera demasiados problemas. ( claro esta que esa falange moldeada a gusto de franco , obtuvo una participacion importante durante el gobierno franquista ( que no fascista ) .

[Arkanoid70]

Para empezar hay que clarificar a algunos que Fascismo es una denominación política y no un calificativo despesctivo como se viene usando en estos días.

A la pregunta si ¿la Falange es un partido fascista? la respuesta es a mi juicio un rotundo SI. Lo que ocure es que el fascismo no es un movimiento uniforme a diferencia del marximo, me explicaré.

Todos los partidos comunistas de los años 30 eran meras franquicias del Comintern dirigido desde Moscú, intercambiables unos por otros y sin ninguna peculiaridad propia.

En cambio el fascismo por su propia esencia se basa en unas pocas ideas universales (corporativismo, respeto por la Tradición, visión marcial de la vida) pero aderezado con características nacionales que hacen a cada partido fascista un hecho político con personalidad propia.

No se parece nada el Partido Fascista italiano centrado en temas sociales que venian coleando desde el Resorgimento que el Partido Nacionalsocialista con un fuerte componente de preocupaciones raciales.Por no hablar del Movimiento Legionario rumano anclado firmemente en la religiosidad cristiano ortodoxa mientras que el partido noruego de Quisling llegó a coquetear con las antiguas tradiciones nórdicas.

Como muestra un botón, mientras que muchos partidos de corte marxista (comunista o socialistas) seguían a ciegas las directrices de su Internacional respectiva jamás hubo una Internacional Fascista. Hubo la intención de crear algo parecida, los llamados Comités por la Universalidad de Roma a los que asistió el propio José Antonio, pero nunca llegaron a fructificar por la propia dinámica nacionalista de los diferentes partidos fascistas.

[Tercio viejo de España]

Creo ue el nacional sociualismo es una ideología propia basada en mein kampf.

[Arkanoid70]

Es cierto que el nacional-socialismo tiene por libro doctrinal el Mein Kampf, pero también es cierto que esta ideología germinó en terreno fertil. Durante el sigolo XIX el nacionalismo alemán había ido tomando fuerza, y lo mas curioso es que sebasarón en las teorias del británico nacionalizado alemán Houston Stewart Chamberlain (en su obra Los fundamentos del siglo XIX) y del francés Gobineau (en su obra Ensayo sobre la desigualdad de las razas humanas).

De todas maneras la eclosión de los movimientos fascitas se debió a la experiencia traumática que supuso para muchos combatientes la Primera Guerra Mundial. Los sacrificios que ayer vivieron les sirvieron para reafirmar su nacionalismo y sobretodo para darse cuenta que las teorías marxistas en las que el concepto de clase social se sobreponía al de sentimiento patriótico se demostró completamente falsa.

Pese a su insistencias en el hecho racial es innegable la relación que hay entre el nazismo y otros movimientos fascistas, todos creen en una comunidad órganica, una visión marcial y darwiniana de la vida, son fuertemente nacionalistas y pretenden recuperar el pasado glorioso de sus respectivos países.

[maximo]

No puedo estar mas de acuerdo con Araknoid. Si acaso hacer incapie que en aquella epoca se daban circunstancias muy dificiles de entender hoy en dia. En aquella epoca palabras como "proletariado", "capitalismo" y demas lindezas si tenian un significado claro. La sociedad era muy inestable en el nivel de la gran masa de poblacion. Se vivia en condiciones reprobables que eran el germen de un gran descontento. La Primera Guerra Mundial y la depresion del 29 fueron el acabose de la situacion anterior. Surgieron varias ideologias que pretendian sustituir al sistema antiguo. En aquella epoca el Socialismo se dividio en varias ramas y nos encontramos tambien con el fascismo. Todos estos movimientos son producto de la inestabilidad previa y la necesidad de un cambio claro porque la situacion era insostenible a largo plazo para la gran mayoria de la sociedad. Yo, como siempre, llevo el agua a mi molino y señalo que la gran superviviente de aquellas corrientes fue precisamente la mas antigua: la socialdemocracia, puesto que ni comunismo ni fascismo han sobrevivido hasta hoy.
Lo que nunca hay que confundir son los deseos con la realidad. Si el nacismo tiene mala prensa, pues es por lo que la tiene. No vamos a descubrir nada. Pero eso es diferente a que hubiera una epoca en que fuera comprensible su auge. La Falange no dejo de ser la vertiente mas "fascista" en España en una epoca en que el fascismo era comprensible. Su existencia en España era poco menos que inevitable como lo era la existencia de grupos comunistas dada la extraordinaria tension social que habia en un pais tan sumamente empobrecido y con tantos contrastes sociales como era aquella España.

[Tercio viejo de España]

Aunque los pensamientos de hitler se fundamenten en otros lugares su ideología propia se ve refejada en mein kampf. Dejemos ya este off topic

[Tercio viejo de España]

FE JONS es un mivimiento propio. El sindicalismo busca afianzarse en la clase obrera sin entrar en politica. El nacional sindicalismo aumenta a lo anterior ue busca una representación politica. Podeis buscar en google movimiento sindical y os apareceran definiciones.

[Arkanoid70]

Como ya ha dicho mucha gente el Falangismo tiene unas características que le hacen original y no un simple movimiento político mimético de otros extranjeros. Pero a efectos prácticos y para facilitar su estudio hay que englobarlo en alguna de las corrientes políticas de los años 30, y creo que aunque no del todo la que mejor le encaja es el fascismo.

El ideólogo de Falange de mayor nivel fue Ramiro Ledesma que estaba influenciado fuertemente por la filosofía de su maestro de Ortega y Gasset la de Martin Heidegger

Posteriormente colaboró en la revista fundada por Ernesto Gimenez Caballero La Gaceta literaria , donde se reunieron las vanguardias del momento, muchos de ellos acabaros siendo comunistas o fascistas. Mas tarde fundó La conquista del Estado donde exponía sin tapujos sus teorías muy próximas al fascismo, aunque con algunas caracterísiticas tipicamente españolas.

[Tercio viejo de España]

Pero a efectos prácticos y para facilitar su estudio hay que englobarlo en alguna de las corrientes políticas de los años 30, y creo que aunque no del todo la que mejor le encaja es el fascismo.

El movimiento sindicalista se remonta al siglo XIX no es propio del XX. Si hacemos tu metodo incluiriamos e incluiriamos y al final solo habria un movimiento.

la que mejor le encaja es el fascismo

El fascismo odiaba el comunismo, cierto? entonces por que ledesma escribió viva la rusia soviética? ten en cuenta ue en los 30 la urss representaba el comunismo no es stlinismo

El ideólogo de Falange de mayor nivel fue Ramiro Ledesma que estaba influenciado fuertemente por la filosofía de su maestro de Ortega y Gasset la de Martin Heidegger

Ramiro fue el mayor intelecto de JONS luego paso a ser JA en FE JONS.

[Arkanoid70]

Según tu teoría el Falangismo es descendiente de los sindicalismos del XIX, si seguimos esa línea entonces tendríamos que meter a Falange en el mismo saco que a la UGT y no me parece a mi que sea muy acertado. Otro cantar es la CNT que pese al abismo ideológico mantuvo contactos con FE a través de Pestaña.

Los vítores a la URSS de Ledesma creo que son producto de su espíritu provocador, creía tan poco en el sistema burgués que preferia un movimiento revolucionario por malo que fuese antes que la gris sociedad en la que vivía.

[Tercio viejo de España]

Según tu teoría el Falangismo es descendiente de los sindicalismos del XIX, si seguimos esa línea entonces tendríamos que meter a Falange en el mismo saco que a la UGT y no me parece a mi que sea muy acertado. Otro cantar es la CNT que pese al abismo ideológico mantuvo contactos con FE a través de Pestaña.

Si es descendiente de esos. La ugt se fundamenta en lenin, no en el movimiento.

Los vítores a la URSS de Ledesma creo que son producto de su espíritu provocador, creía tan poco en el sistema burgués que preferia un movimiento revolucionario por malo que fuese antes que la gris sociedad en la que vivía.

y los vitores a la italia fascista?

[maximo]

Lo que no se puede hacer es escribir la historia a la inversa. Decidimos aqui y ahora que Falange no era fascista y buscamos todo lo que nos convenga y desechamos lo que no nos convenga. A la Falange hay que estudiarla dentro de su contexto historico, no con los ojos de ahora. Por mi parte me parece infantil la justificacion de lo injustificable solo porque tiene mala prensa. El Fascismo ahora tiene una prensa nefasta al igual que el comunismo. Pero eso es ahora, no hace setenta u ochenta años. El problema que le veo es intentar meter a la politica de hoy en la politica de hace tres cuartos de siglo. Si hay alguien que se identifica, que le gusta, que ve cosas validas en la Falange lo que tiene que hacer es señalarlas asi como señalar las cosas que no le gustan de aquello, que suponemos que no le gustara todo. Lo que no podemos hacer es decir "esto de la falange no me gusta, pues lo niego como si no hubiera existido y asi no tengo que dar explicaciones". La verdad es que gastas mucho mas tiempo dando explicaciones, no se convence a nadie y ademas se provoca el efecto contrario al buscado: que te identifiquen con la falange historica.

La Falange no tiene justificacion en el mundo de hoy como no lo tiene el comunismo, el antisemitismo, el machismo, y un buen monton de "ismos"... Pero eso no quita que no estuvieran plenamente justificados en su tiempo. Una cosa es que el tema te salga rana y otra cosa es que los motivos que le dieron a nacer no fueran comprensibles o incluso inevitables. En las condiciones sociales de la Europa post PGM era inevitable la propagacion de movimientos de corte popular con perfiles violentos y fuertes personalidades. Sencillamente la gente vivia fatal y la trataban como el cul*. Cualquier promesa de cambiar ese sistema iba a ser bien recibida. En ese contexto el advenimiento de las distintas corrientes marxistas y fascistas era inevitable. Si tu eres un pobre desgraciado que trabaja quince o dieciseis horas diarias siete dias a la Semana te agarraras a cualquier movimiento que te prometa mejoras en la calidad de vida y dignidad. Y no otra cosa prometian los movimientos fascistas y comunistas, una vida mejor y mas digna. El que estuvieran en condicion de cumplirlo es otra cosa, pero lo prometian. Ahora para nosotros es facil juzgar el pasado con rancia sobervia, pero en aquellos tiempos algo tan simple como escuelas y comer caliente todos los dias no estaba al alcance de todos. De hecho podemos ver como este tipo de movimientos cristaliza en paises muy pobres. Cristalizan en unas historicamente empobrecidas Italia y España (con condiciones muy, muy similares; por eso fascismo y falangismo son mucho mas parecidos entre si que con el nacismo), y triunfa tambien en una devastada Alemania donde el fascismo gana a los puntos una violentisima lucha con los socialistas. Lucha que tambien esta presente en Italia y, sobre todo, en España; lo que nos cuesta una guerra incivil. Los vemos presentes en mucha menor medida en paises donde la evolucion social esta mucho mas avanzada. En Gran Bretaña y Estados Unidos hay importantes corrientes Marxistas y Fascistas, pero no consiguen "despegar" porque carecen de unas bases solidas que les apoyen. La gente alli no estaba tan desesperada. Desde este punto de vista es muy facil ver porque fascismos y comunismos estan enfrentados y luchan: porque pelean por el mismo espacio. Son movimientos que nacen de un gran hartazgo y una gran desilusion por parte de grandes sectores de la poblacion y por tanto reunen a lo mas cabreado de cada casa. El enfrentamiento era inevitable. Tanto mas cuanto eran sistemas que no creian realmente en el ejercicio del poder emanado del pueblo, sino que se establecian como oligarquias sustentadas ideologicamente en la equivocada idea de que los mas aptos deberian mandar. Digo equivocada porque una cosa es expresar la idea asi y otra cosa traducirlo a la verdad: que mandarian los que ellos dijeran, o sea, ellos mismos. De hecho, en ambas corrientes de pensamiento podemos encontrar autenticas manadas de cafres ineptos que solo consiguieron puestos por su habilidad de realizar finos trabajos de succion al partido correspondiente.

Pero lo que me parece absurdo es negar lo evidente, Falange era un partido de corte fascista. De hecho el falangismo en España es el fascismo de Italia y el Nacionalsocialismo en Alemania. En otros paises adopta otros nombres, pero en España lo que tuvimos es el Falangismo. ¿Es eso malo? Pues juzgar la historia en terminos de malo y bueno es equivoco. Pero ya es una insensatez juzgarlo desde terminos modernos como si aquello aun siguiera vigente. ¿Alguien se atreveria a juzgar al dia de hoy el comportamiento de Roma para con Cartago? No. Nos limitariamos a contemplar los hechos y a ver como se movian las fichas en el tablero de la historia. Pues con la Falange pasa lo mismo. La Falange pertenece al pasado con sus cosas buenas y sus cosas malas. Que fuera como fue no va a cambiar por mucho que le demos vueltas, y si le tenemos simpatia pero no nos gustan ciertas cosas de su historia o nos da vergüenza, pues pensar que eso no tiene sentido. La responsabilidades no se heredan, cada uno es dueño de su presente y responsable solo de ello. Seguro que de la Falange historica se pueden sacar cosas importantes. Personalmente pienso que es un sistema superado y enterrado por su propia incapacidad para funcionar, pero yo no puedo entrar a cambiar la historia ni para bien ni para mal. Falange fue...lo que fue. Y ya esta.

[Tercio viejo de España]

Decidimos aqui y ahora que Falange no era fascista y buscamos todo lo que nos convenga y desechamos lo que no nos convenga. A la Falange hay que estudiarla dentro de su contexto historico, no con los ojos de ahora

Y hay que saber de donde viene, no de lo ue hay en ese presente. España fue el primer estado universal, sin embargo ahora no es nada de eso. Por eso es necesario saber de donde venimos, como que España dejo de ser estado universal en 1810, como que falange se vasa en el movimiento sindicalista del siglo anterior (finales). Vas a negar el movimiento sindicalista como un movimiento universal?.

El problema que le veo es intentar meter a la politica de hoy en la politica de hace tres cuartos de siglo. Si hay alguien que se identifica, que le gusta, que ve cosas validas en la Falange lo que tiene que hacer es señalarlas asi como señalar las cosas que no le gustan de aquello, que suponemos que no le gustara todo.

No ha cambiado tanto como piensas, el psoe no va a volver a cometer asesinatos politicos sin embargo losa trabajadores y los empresarios siguen estando a años luz, ca corrupciónn del sistema sigue estando palpable, y un montn de cosas...

"esto de la falange no me gusta, pues lo niego como si no hubiera existido y asi no tengo que dar explicaciones"

me gustaria que me dijeras lo que he negado para poder volverlo a discutir.

La verdad es que gastas mucho mas tiempo dando explicaciones, no se convence a nadie y ademas se provoca el efecto contrario al buscado: que te identifiquen con la falange historica.

Por ahora dispongo de mucho tiempo. No pretendo convertiros ahora al falangismo eso lo hareis si os da la gana, lo unico que pretendo es decir lo ue es falange, lo ue ha sido y desvincularla totalmente del franquismo.

La Falange no tiene justificacion en el mundo de hoy como no lo tiene el comunismo, el antisemitismo, el machismo, y un buen monton de "ismos"...

Lo ves? mezclas las churras con las merinas. Mezclas el comunismo con el machismo, te has olvidado del feminismo que esta muy presente en algunos sectores de la sociedad. Todo el mundo esta justificado por el poder que le concede su pueblo, el psoe no esta justificado?

Tanto mas cuanto eran sistemas que no creian realmente en el ejercicio del poder emanado del pueblo, sino que se establecian como oligarquias sustentadas ideologicamente en la equivocada idea de que los mas aptos deberian mandar.Digo equivocada porque una cosa es expresar la idea asi y otra cosa traducirlo a la verdad: que mandarian los que ellos dijeran, o sea, ellos mismos.

No? de donde emanaba luego ese poder? En falange no se propugnaba la supresión de la democracia si no de la partidocracia. La democracia n es lo ue hoy tenemos es lo que habia hace 2500 años

Pero lo que me parece absurdo es negar lo evidente, Falange era un partido de corte fascista. De hecho el falangismo en España es el fascismo de Italia y el Nacionalsocialismo en Alemania.

Bien, ahora con documentos, publica las ideas de cada uno.

en España lo que tuvimos es el Falangismo.

Lo ue tuvimos fue franquismo

Personalmente pienso que es un sistema superado y enterrado por su propia incapacidad para funcionar,

Entonces me informaras del sistema que funciona. Nunca ha existido un estado falangista por culpa del franquismo, ni mas ni menos.

Falange fue...lo que fue.

La falange es lo que fue.

[maximo]

Hombre, es muy interesante lo que dices acerca del Falangismo y Franquismo. Y haces muy bien citandolo porque pocas cosas hay mas interesantes que la manera en que el Franquismo fagocito al Falangismo. Se quedo con sus vestidos y su folclore y tiro a la basura el ideario. Fue un proceso cachondo... Me pregunto que habria pasado si no hubieran fusilado a Primo de Rivera Jr, posiblemente no habria habido tantas plazas con su nombre durante cuarenta años....

Cita:
Pero lo que me parece absurdo es negar lo evidente, Falange era un partido de corte fascista. De hecho el falangismo en España es el fascismo de Italia y el Nacionalsocialismo en Alemania.

Bien, ahora con documentos, publica las ideas de cada uno.

¿Ves a esto es a lo que me refiero con lo de la negacion de lo evidente y la aparente vergüenza que a algunos partidarios de hoy les da el pasado? Es que lo que fuera la Falange en aquellos tiempos a los del dia de hoy no deberia importarles mas alla de la connotacion historica que representa. Aparte de que, como muy bien has dicho, poco pudo hacer una falange fagocitada por el franquismo. Pero que la falange fue la representacion en españa de los movimientos fascistas es evidente. Y de hecho esta muy documentada. Tampoco hay que profundizar mucho en documentos, con ver una simple foto de la falange saludando como lo hacian los fascistas o nazis todos de uniforme poco queda por demostrar ¿no? Pero nadie niega las caracteristicas diferenciales de la Falange, sobre todo su profundo caracter catolico. En 1934 José antonio escribiría en Cruzada: "El fascismo es una inquietud en Europa, una manera nueva de concebir todo: La Historia, el Estado, la llegada del proletariado a la vida pública; una manera nueva de conebir los fenómenos de nuestra época e interpretarlos con sentido propio" Pero si eso no es malo en 1934. Adquiriria sus connotaciones funestas mas tardes. Pero es absurdo negar su marcado caracter fascista cuando ellos mismos hacian gala de ello sin rubor ¡No tenian porque entonces!

me gustaria que me dijeras lo que he negado para poder volverlo a discutir.

En realidad, no estoy haciendo juicios particulares. Ni generales en realidad. De hecho me he preocupado de decir que es absurdo juzgar la historia desde el comodo presente. He hecho comentarios en tono general sobre actitudes que yo considero bastante extendidas.

En falange no se propugnaba la supresión de la democracia si no de la partidocracia.

Ya. Por eso os tildo de candidos. Eso no es viable en la practica y termina revertiendo en una oligarquia de partido unico. Por lo demas es tan bonito como lo del comunismo, todos unidos, cada uno en su mejor puesto y viviendo felices y en paz, tralara.... Una utopia mas. La partitocracia es el unico sistema que ha demostrado ser capaz de lograr avances reales para la sociedad. Tiene muchos fallos pero es el menos malo de los modelos politicos. La democracia la doy por supuesta, pero donde no se pueden asociar y organizar los ciudadanos y votantes (o sea, formar partidos politicos) la democracia sencillamente es inviable. Por mas que leamos a Heinlein es asi.