¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Incluso se recurrió a la Iglesia Ortodoxa para que transformara el enfrentamiento en una guerra santa, el ateo Stalin incluso autorizó que algunas unidades contaran con capellanes ortodoxos.


Podemos ver las peculiares relaciones de la iglesia ortodoxa rusa con Iosif en un post que hace poco escribió Rubén en...

http://www.militar.org.ua/foro/comprend ... 3-450.html

Estoy bastante de acuerdo con el post en el que dices esto Arkanoid.

Discrepo radicalemente de las comparaciones y los juicios que tienes respecto a los crimenes cometidos por cada bando. Todos tiene porquería, si, pero unos casualmente la tienen por doquier, y en cantidades industriales, nunca mejor dicho

Comparar My Lai con la actuación alemana en el Este es...un disparate. Entre otras cosas por la sistematización de las atrocidades. Abu Graib...por favor. No solo los hechos en si mismos, si no a que niveles se ordenaron, en que medida se cumplieron las ordenes, y como se trato por parte de sus respectivos sistemas a los responsables. A unos se les daban medallas, a otros, carcel.

Ni siquiera Dresde, o la exageración acerca de las violaciones sovieticas, que exisitieron, pero no fueron los "millones" de los que se hablan son comparable a la específica y brutal intención y comportamiento de las fuerzas armadas alemanas en el Este. Y en algunos sitios más, aunque ahi si podemos entrar en casos puntuales. Lo de Rusia fue perfectamente consciente, ordenado, planificado, y ejecutado, un crimen de guerra toda la campaña.

Y no solo la Waffen SS, si no la propia Wehrmatch, con lo cual no es justificación el depender del OKW, tampoco están librs de culpa.

"El soldado en los territorios del este es no sólo un combatiente de acuerdo al arte de la guerra, sino también portador de la despiadada ideología nacionalista....de tal forma, el soldado debe estar consciente de la necesidad de crueldad y justificada venganza contra los infrahumanos, los judíos"

Mariscal Walter Von Reichenau

"Ellos ensuciaron el honor del soldado....el mundo debe saber, que muchos de ellos violaron el juramento del soldado. Ahora cuando se quieren defender, declaran que ellos sólo cumplian órdenes; pero cuando se aclara que ellos conocían de los horribles crímenes de Hitler, dicen entonces que no los cumplían. La verdad radica en que ellos sí participaron en la realización de tales crímenes, o permanecieron como callados e inactivos testigos de los crímenes más amplios y en mayor escala que haya visto el mundo jamás. Esto consideramos necesario declararlo."

Fragmento de la declaración del tribunal Internacional de Nuhremberg sobre el OKW.

Ordenes de la WH como la Kriegsgerichstbarkeitsserlass y la Kommissarbefehl donde se autoriza a ignorar las conveciones de la Haya y de Ginebra, reconocidas por Von Manstein.

Copio un post de Mauricio,

Veamos a Babi Yar:

Höherer SS- und Polizeiführer SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln dirigiendo la masacre, con ayuda del comandante del Einsatzgruppe C, SS-Brigadeführer Dr Otto Rasch y del comandante del Sonderkommando 4a, SS-Standartenführer Paul Blobel. Todos Alemanes, todos oficiales de la SS.

La eliminación en gran medida llevada a cabo por el Sonderkommando 4a, la 3º compañía de las Waffen-SS Batallion zur besonderen Verfügung, y un pelotón del 9º Polizeibatallion. También estuvieron presentes oficiales de los 45º (comandado por el Mayor Besser) y 305º Batallones del Polizeiregiment Süd. Los refuerzos si que fueron Ucranianos, pero la mayoría de los HdP cometiendo el matarile eran Alemanes y de la SS.

Y la evidencia de masacres cometidas por la propia Whermacht son avasallantes. En la URSS y en muchos otros territorios. Y desde el principio hasta el final.

Polonia: más de 500 pueblos y villas arrasadas. Por no hablar de las múltiples y bien documentadas instancias de masacres de soldados Polacos en campos de prisioneros de guerra Alemanes. Śladów, Ciepielów, Zambrów... en cada caso entre 200 y 300 ejecutados, de modo brutal y mas o menos por deporte.

Campaña de Francia: ¿Suena Vinkt? 86 civiles usados de escudos humanos y luego, cuando ya no eran útiles, todos ejecutados.

Veamos algunas de las perlas de la campaña de los Balcanes:

22 de Abril, 1941: 36 ejecutados en Panchevo, Serbia.
20 de Julio, 1941: masacre en Chachak.
30 de Septiembre: 1000 ejecutados en Shabac, Serbia.
Octubre de 1941: más de 1200 ejecutados en Machva.

Vamos hombre, tanto las SS como la Whermacht hicieron de las sangrías una cosa cotidiana. Y en Rusia más que en cualquier otro lado.


Y una fuente que documenta el pic-nic del Este del Insitituto Soial de Hamburgo.

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_en.pdf

Without the cooperation of the Whermacht, however, the Einsatzgruppen and the units of Higher SS and Police Leaders would have been unable to realize the mass murder of the Jewish population of the Soviet Union. The Whermacht established military administration headquarters in the field and in towns and villages.
...

All such Whermacht headquarters were charged with registering the Jewish population of the region, forcing Jewish inhabitants to wear a readily visible mark on their clothing, and concentrating Jews in ghettos. Besides implementing these anti-Jewish measures, Wehrmacht units were also involved in executions. Numerous commanding officers expressly legitimated the mass murder of Soviet Jews in their daily orders.
Members of the military administrations in the occupied Soviet territories also filled their coffers with the property of those murdered by confiscating it, in agreement with the Wirtsschaftsstab Ost, as "Jewish Property". In their reports, the Einsatzgruppen repeatedly emphasized the smooth and unhesitating cooperation with various levels of the Wehrmacht.

En fin...de honorables soldados, nada.

Significa esto que tú al elegir a las Waffen SS, se supone que hubieses hecho lo mismo? No, no te conozco para pensar que fuese así. Pero no se puede justificar de ninguna manera todo aquello. Ni compararlo con algo de fundamento. Y desde luego que no con My Lai o Abu Graib sin caer en el sonrojo.

Particularmente cierto un extraña fascinación por un tipo como Joachim Peiper como militar, o por Bittrich, por identicos motivos. Incluso por el citado Hausser. Por no hablar de mi admirado Hasso Von Manteuffel. Pero desde luego que en aquellos momentos, en aquellas circunstancias, con aquella causa, jamas respondería a la pregunta de este hilo que me hubiese gustado servir a sus ordenes. Eso significaría servir en favor de una atrocidad inimaginable, de la negación misma de cualquier concepto de la cultura occidental qu para mas inri se atrevían a deir que defendían.

Saludos.


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Mensaje por Arkanoid70 »

Como ya he dicho antes los juicios de Nuremberg no brillaron por ser de una seguridad jurídica exquisita, así que cualquier declaración que salga de ellos me parece nula de pleno derecho.

Cuando hablas de las masacres en los Balcanes muchas de ellas se cometieron por rencillas propias de los habitantes de allí. Los ustachis croatas contra los chetniks serbios, estos contra los partisanos de Tito y así con todas las combinaciones de se te puedan ocurrir. De hecho en los años 90 vimos que aquellos odios siguen muy vivos y se siguieron matando sin compasión ninguna.

Lo de My Lay fue un ejemplo, la punta del iceberg. si quieres muestras de destrucciones sistemáticas por los americanos te recordaré que estos defoliaron con el tristemente "agente naranja" miles de kilómetros cuadrados de selva vietnamita para parar la avalancha de refuerzos que transitaban por la ruta Ho Chi Min. Tampoco fue algo improvisado las operaciones de bombardeo Rolling Thunder sobre Hanoi y el puerto de Haipong donde murieron miles de civiles norvietnamitas.

Si seguimos con el tema de los bombardeos podemos recordar a Sir Arthur Harris jefe del Bomber Command de la RAF que por la "loable" labor de masacrar a miles de civiles alemanes le dieron el título de Sir ¿es eso castigar o premiar?. El susodicho individuo prefería el bombardeo en alfombra al bombardeo de precisión, pero eso parece que no importa a los corazones sensibles.

También conviene recordar que los turcos aprovechando que estaban en guerra con los rusos procedieron a una matanza sistemática de armenios que al ser cristianos podían traicionarles y apoyar al Zar. Cosas parecidas hacen ahora con los kurdos y nadie se sonroja cuando quieren entrar los turcos en la UE.

Con esto no quiero justificar a nadie, pero quien esté libre de pecado que tire la primera piedra.


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Mensaje por Yorktown »

Lo de My Lay fue un ejemplo, la punta del iceberg. si quieres muestras de destrucciones sistemáticas por los americanos te recordaré que estos defoliaron con el tristemente "agente naranja" miles de kilómetros cuadrados de selva vietnamita para parar la avalancha de refuerzos que transitaban por la ruta Ho Chi Min. Tampoco fue algo improvisado las operaciones de bombardeo Rolling Thunder sobre Hanoi y el puerto de Haipong donde murieron miles de civiles norvietnamitas.


Objetivos legítimos y militares. Nadie ha dicho que matar civiles en una guerra sea un crimen, o no yo al menos, si no la manera, la intención, y el propósito. No es lo mismo coger a 1000 personas meterla en graneros y prenderles fuego, que bombardear un puerto o unas fabricas en una ciudad. Lo primero es un crimen, lo hagas con soldados o civiles. Si para ti si, perfecto, ya sabemos como pensamos cada uno.

No, no seguimos con los temas del bombardeo, por que yo no te he nombrado Varsovia, Rotterdam, Belgrado, o Coventry. No me intentes mezclar cosas que tu y yo sabemos de lo que hablamos.

Y no son declaraciones de Nuremberg solo, son ordenes oficiales de la WH. Y te recomiendo que te las el enlace de ISH sobre la Guerra de Aniquilación. Pero claro, no das crédito a Nuremberg y si a....quien o que para decidir que los británicos casi exterminaron a los boers, con los que por cierto también combatirian hombro con hombro contra los zulues?. O quien o que para hablar de miles y miles de civiles muertos en Hanoi?

El susodicho individuo prefería el bombardeo en alfombra al bombardeo de precisión, pero eso parece que no importa a los corazones sensibles.


No, a mi no me importa, como no les importaba a los alemanes antes. Civil e inocente no es exactamente lo mismo. Y repito que los bombardeos eran blancos militares y legítimos y llevado a cabo de manera más eficiente posible.

También conviene recordar que los turcos aprovechando que estaban en guerra con los rusos procedieron a una matanza sistemática de armenios que al ser cristianos podían traicionarles y apoyar al Zar. Cosas parecidas hacen ahora con los kurdos y nadie se sonroja cuando quieren entrar los turcos en la UE.


¿? A que viene el genocidio armenio en esto?. Nadie se sonroja con Alemania en la UE, aquello está más que pasado y los alemanes han pagado su facturas. A mi particularmente no me parece que tenga que estar Turquía en la UE, pero vamos, que tiene que ver con esto como un huevo con una castaña.

Si tu respondes a la pregunta del hilo asi, tu sabrás, ya te he dicho que yo no te juzgo, cada cual es muy libre de pensar lo que quiera, de ser nazi, bolchevique, liberal, o del Inter de Milan, a mi me da igual. Pero yo desde luego no me alistaria a combatir por segun qué, con según quien, y bajo según que ordenes.

Y si, nadie está libre de pecado, pero algunos tiraron la primera piedra, y luego pedruscos, menhires!. Hay piedras, y piedras.

Saludos.
Última edición por Yorktown el 08 Ene 2009, 15:35, editado 2 veces en total.


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Mensaje por JoeLewis »

A mi particularmente... me habria gustado ser subordinado del jefe de la oficina de reclutamiento de Brooklin :mrgreen:

Poniendome más belicoso... entre "los malos" elegiria a Mannerheim y entre los buenos a McArthur.

saludos


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Mensaje por Arkanoid70 »

Con mi anterior post solo he querido hacer ver que la historia no se divide entre buenos angelicales y malos demoníacos. Si empezamos a rechazar unidades militares por las atrocidades que sus países han cometido creo que nos quedararíamos con la Guardia Suiza y quizás los soldaditos de plomo que forman frente al palacio de los Grimaldi en Mónaco.

Yo en todo momento me he centrado en la capacidad militar de las Waffen SS y no he mencionado en ningún momento sus aspectos ideológicos.


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Mensaje por Arkanoid70 »

Mas que JoeLwis deberías haberte bautizado como Jerry Lewis, lo digo por lo del puntito de cachondeo, que buena falta nos hace.

Me apunto a lo del Mac Arthur, un gran comandante y que vió mucho mas claro que el presidente Truman todo lo que había detrás de la Guerra de Corea.

Lo que no entiendo es tu aversión por Mannerheim, a pesar de haber luchado junto a los alemanes en todo momento mantuvo el respeto al poder civil y fue un demócrata intachable.


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Mensaje por JoeLewis »

Me temo que no me has entendido, Arkanoid. Precisamente queria decir que, de los considerados como "malos" (únicamente por tener un enemigo común con los nazis; a mí personalmente me encantan ), me gustaría haber luchado con los finlandeses, y admiro a Mannerheim.

Y lo de Jerry Lewis... me lo tomaré como un cumplido :wink:


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Mensaje por Yorktown »

Con mi anterior post solo he querido hacer ver que la historia no se divide entre buenos angelicales y malos demoníacos.


No, la Segunda Guerra Mundial concretamete se divide entre normales, malos, y si, demoniacos.

Si empezamos a rechazar unidades militares por las atrocidades que sus países han cometido creo que nos quedararíamos con la Guardia Suiza y quizás los soldaditos de plomo que forman frente al palacio de los Grimaldi en Mónaco.


Yo ni rechazo ni dejo de rechazar, repito qe a mi me da igual. No se trata de las atrocidades cometidas "por sus paises" se trata de la atrocidades cometidas con sello y firma por esas unidades y esos soldados, en una actitud sistemática, como doctrina a seguir impuesta por el mando de esas unidades.

Yo en todo momento me he centrado en la capacidad militar de las Waffen SS y no he mencionado en ningún momento sus aspectos ideológicos.


Pues muy bien, yo no, por que no se puede separar una cosa de la otra ni de su comportamiento más allá del estricto campo de batalla, como no me alistaría al NKVD por "sus capacidades militares", y de todas maneras, exceptuando Jarkov 43 y quizás Narva o Arnhem se las dieron todas en el mismo carrillo a los supersoldados.Angelicales o diabolicos. Pero insisto, que puedes elegir a quien te de la gana, faltaría más. Y los demás extrañarnos o criticarlo. Y de responder a comparaciones o justificaciones, por que si a ti en conciencia te parece que la Waffen SS actuó correctamente, perfecto, pero no te ampares en supuestas equidistancias o metiendo a todos los que lucharon en el mismo saco.

A mi particularmente... me habria gustado ser subordinado del jefe de la oficina de reclutamiento de Brooklin


Pues a mi me tienes de "guardia" en el Ship Yard de Brooklyn... :cool:.


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Mensaje por Arkanoid70 »

Ya me extrañaba a mi porque Mannerheim era un caballero y excelente militar, respetado por amigos y temido por sus enemigos.

En Finlandia le siguen considerando un heroe nacional y en el aniversario de su proclamación como Mariscal de campo es cuando las FAS finlandesas celebran su dia, se entregan medallas y se hace un gran desfile.


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Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:No, la Segunda Guerra Mundial concretamete se divide entre normales, malos, y si, demoniacos.


Demoniacos serian nazis; malos rusos, japoneses e italianos; y normales los demás ¿no?

Pues a mi me tienes de "guardia" en el Ship Yard de Brooklyn... :cool:.


Algo así recordaba de cuando le eché un vistazo al post... :wink: Y alguien queria hacerse de oro trapicheando en Andorra o algo así, creo recordar.

saludos


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Mensaje por Arkanoid70 »

Yorktown veo que sigues con tu particular cruzada, no seré yo quien te desanime, como dijo un torero famoso "hay gente pa tó".

Me gustaría recomendarte que releas un poco los libros de historia, pues en Narva los alemanes perdieron a pesar de producir grandes pérdidas a los rusos. De todas maneras y si quieres alguna información más te diré que fueron las Waffen SS las que tomaron de un modo casi rocambolesco la ciudad de Belgrado, los que liberaron (junto a paracaidistas de la Luftwaffe) a Mussolini en el Gran Sasso,los que avanzaron más que otras unidades en la gran batalla de Kursk o los que con su esfuerzo supremo fueron capaces de mantener una salida en la bolsa de Falaise por la que pudo escapar gran parte del ejército alemán que estaba destacada en la parte Norte de Francia.

Es lógico que no destacaran mas, en primer lugar porque no iban por libre sino que estaban encuadradas a todas los efectos con el resto de unidades de la Wehrmacht y en segundo porque se potenciaron sobretodo a partir de 1942 cuando las cosas iban mal para Alemania.

Un saludo


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Mensaje por Yorktown »

Me gustaría recomendarte que releas un poco los libros de historia, pues en Narva los alemanes perdieron a pesar de producir grandes pérdidas a los rusos. De todas maneras y si quieres alguna información más te diré que fueron las Waffen SS las que tomaron de un modo casi rocambolesco la ciudad de Belgrado, los que liberaron (junto a paracaidistas de la Luftwaffe) a Mussolini en el Gran Sasso,los que avanzaron más que otras unidades en la gran batalla de Kursk o los que con su esfuerzo supremo fueron capaces de mantener una salida en la bolsa de Falaise por la que pudo escapar gran parte del ejército alemán que estaba destacada en la parte Norte de Francia.


A mi me bastaría con recomendarte que leyeses. A secas. Me conformo con que eches un vistazo al estudio que te proporcioné, a ver si hay algo nuevo para ti, o ya lo sabes todo. Supongo que no será por tener un "corazón sensible" que quizás se vea alterado por lo descrito y haga pensar dos veces ciertas cosas que damo por hechas....?

En Narva les dieron todas en el mismo carrillo o no?. No. En el gran Sasso la SS lo único que hizo fue implorar que la llevaran,el fantasma más fantasma de la guerra, y mover sus siniestros hilo para que se le adjudicara una operación que no era suya...una operación que por cierto tampoco es que sea una épica epopeya militar, pero en cualquier caso mérito de los FJ de Mors y de Otto von Berlepsch . En Kursk...les dieron todas en el mismo carrillo o no? En el Bulge tambien el V PzArmee de Hasso, con bastante menos, dejo en ridículo a la creme de la creme SS, un poco como la GD en Kursk . Y en la bolsa de Falaise ni esfuerzo supremo ni cuentos chinos, descoordinación de los canadienses y prudencia de Bradley. En cualquier caso si te interesa el debate al respecto aunque ya te hayas leido todos los libros de historia del mundo y lo sepas todo...

http://www.militar.org.ua/foro/momentos ... 06-45.html

De Belgrado no hablo, por que desconozco el hecho.

Es lógico que no destacaran mas, en primer lugar porque no iban por libre sino que estaban encuadradas a todas los efectos con el resto de unidades de la Wehrmacht y en segundo porque se potenciaron sobretodo a partir de 1942 cuando las cosas iban mal para Alemania.


Irrelevante. No sabemos si hubiesen destacado más o menos. El hecho es que no marcaron ninguna diferencia excepto casos puntuales.

Yorktown veo que sigues con tu particular cruzada, no seré yo quien te desanime, como dijo un torero famoso "hay gente pa tó".


A cada respuesta, tu tono se vuelve más y más impertinente ante lo que pretendía ser un debate educado. Quizás por los mismos motivos que tomas tu elección te resulta incomodo que se te pongan en frente ciertos hechos o se te cuestione eso tan socorrido de que todos eran iguales, cuando es evidente que no lo eran. Una pena, aqui estamos para eso, para replantearnos las cosas y conocer. Aunque tu lo conozcas todo.

Y francamente, no soy mucho de cruzadas, o es una proyección?.
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Hasta los músicos de la Waffen SS eran "héroes" eso si,

CSDIC (Reino unido) CRGG 169

Informe sobre los datos obtenidos de oficiales superiores (prisioneros de guerra) entre el 2 y el 4 de agosto de 1944 (TNA, WO 208/4363)

Sattler: Sí, hemos fusilado a gente. Empezó en Polonia en 1939. Se dijo que las SS causaron terribles estragos.

?Schlieben: Probablemente, ésa fue la razón de que destituyeran a Blaskowitz.

Sattler: Sí, por supuesto, y también a Klüchler, porque castigó severamente a unos SS que habían asesinado a gente. Inmediatamente se armó un gran escándalo, tras él las SS consiguieron su propio tribunal especial, o sea, que los hombres de las SS sólo podían comparecer ante tribunales militares de las SS, no ante los de servicio ordinario, mientras que hasta ese momento se suponía que las SS estaban bajo el mando de las Fuerzas Armadas. Esto se debió a la vergonzosa conducta de las SS en Polonia, porque las autoridades militares decían: «Este sucio sinvergüenza va por ahí fusilando a mujeres y niños; pena de muerte para él». Entonces llegaba Himmler y decía: «Ni hablar». Yo mismo lo experimenté.

Sponeck: Pero incluso antes de eso, no se nos permitía incoar procedimientos contra ellos. Conozco el caso del director de música de la Leibstandarte, a quien expulsamos de su puesto porque mató a una gran cantidad de judíos como si sufriera una enloquecida sed de sangre. Le llevamos ante el tribunal militar de Hoth. Inmediatamente lo hicieron salir de la jurisdicción de Hoth, lo enviaron a Berlín, y luego volvió, siendo todavía director de música.

Sattler: ¿Eso ocurrió en tiempo de paz?

Sponeck: No, fue durante la guerra, a las puertas de Varsovia.

Sattler: A eso me refiero. Las SS intervinieron y dijeron: «No». Klücher también estuvo allí. En 1939, esos tipos se dedicaban a fusilar como locos, y las autoridades superiores, como Klücher, por ejemplo —él también tuvo una disputa— intervinieron, queriendo condenar a muerte a los culpables, pero llegaban las SS y decían: «No, tenemos nuestros propios tribunales, ni hablar». Por lo tanto, a pesar de que las SS estaban bajo el mando de las Fuerzas Armadas, de que en tiempo de guerra formaban parte real de las Fuerzas Armadas , de pronto las SS obtuvieron sus tribunales especiales. En vez de ser fusilados, aquellos individuos consiguieron un ascenso, y ése fue el final del asunto.


Saludos, torero.

Joe,

Demoniacos serian nazis; malos rusos, japoneses e italianos; y normales los demás ¿no?


Si, aunque con una incorporación al sector demoníaco...los nipones, y con la importante diferencia sovieticos en vez de rusos :wink: , aunque es por hilar fino.

Saludos.

PD: disculpad si falta alguna letra, o se juntan palabras, que tengo el teclado del fijo un poco rebelde.


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Mensaje por Arkanoid70 »

Claro que no he léido todos los libros sobre el tema, el que diga eso simplemente miente.

Creo que el acaloramiento te ha impedido leer con detalle, te he dado en que salieron victoriosos en las batallas de Arnhem y Karkhov pero te recordaba que lo de Narva había sido una derrota alemana, pagada con un alto precio por los soviéticos, pero derrota al fin y al cabo.

Sin ánimo de parecerte impertinente me parece que te pasas tres pueblos cuando dices que lo de la liberación de Mussolini no fue un gran golpe de mano. Según tú Skorzeny, aunque no lo nombras, era solamente un fantasma en busca de gloria fácil pues no estoy de acuerdo en absoluto, de hecho demostró su eficacia cuando un poco más tarde tomó el castillo de Budapest cuando el almirante Horty estaba a punto de dejar tirados a los alemanes. Esta opinón que tengo sobre Skorzeny no es gratuita, de hecho sus libros se leen en diversas academias militares, entre otras en las israelíes.

A tu comentario cada respuesta, tu tono se vuelve más y más impertinente ante lo que pretendía ser un debate educado. Quizás por los mismos motivos que tomas tu elección te resulta incomodo que se te pongan en frente ciertos hechos o se te cuestione eso tan socorrido de que todos eran iguales, cuando es evidente que no lo eran. Una pena, aqui estamos para eso, para replantearnos las cosas y conocer. Aunque tu lo conozcas todo. la verdad no se que decirte. Igual me he metido en un Foro de psicoanálisis o de adivinación y no me he enterado, te veo muy ducho en eso de saber lo que piensan los demás.

Y por favor no te sulfures que igual te da algo y a pesar de todo me gusta seguir debatiendo contigo. Un saludo


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Si, aunque con una incorporación al sector demoníaco...los nipones, y con la importante diferencia sovieticos en vez de rusos Wink , aunque es por hilar fino.

Te has olvidado tambien de añadir los estadounidense, los soviéticos, los ingleses...


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Mensaje por JoeLewis »

Tercio viejo de España escribió:
Si, aunque con una incorporación al sector demoníaco...los nipones, y con la importante diferencia sovieticos en vez de rusos Wink , aunque es por hilar fino.

Te has olvidado tambien de añadir los estadounidense, los soviéticos, los ingleses...


¿Todos esos al sector demoniaco? Pues se nos queda pequeño el infierno :roll: Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".


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