¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

sobre malos, buenos y otros:

"Si Hitler invadiese el Infierno, tengan por seguro sus Señorías, que el Diablo recibiría de este Primer Ministro palabras de aliento"

Winston Churchill, Primer Ministro del Reino Unido, y anticomunista; verano de 1941.

Por otra parte yo no catalogaría a los italianos como malos, sus actitudes como potencia ocupante en Yugoeslavia y Grecia se ajustaron a los cánones esperados de una nación civilizada, a excepción de algún hecho aislado, o el proyecto de italianización de Eslovenia. Tal vez el caso más importante, aún así controvertido, sea la orden 3C de Roatta en Rusia, la cual ordena:

PUNTO VI° : ALLE OFFESE DELL'AVVERSARIO SI DEVE REAGIRE PRONTAMENTE E NELLA FORMA PIU' DECISA E MASSICCIA POSSIBILE

- Il trattamento da fare ai partigiani non deve essere sintetizzato dalla formula: "dente per dente" ma bensì da quella "testa per dente".

- La prontezza e la potenza della reazione suppongono:

- in primo luogo del "ginger";

- in secondo luogo: una organizzazione, permanente e contingente, propria allo scopo (elementi mobi1i, di pronto impiego).

- Reazioni non organizzate, condotte "tanto per fare", con forze e mezzi inadeguatí, e che ottengono scopo contrario a quello prefisso, sono da scartare...

CAPITOLO II°

MISURE PRECAUZIONALI NEI CONFRONTI DELLA POPOLAZIONE

15 - Quando necessario agli effetti del mantenimento dell'O.P. e delle operazioni, i Comandi di G.U. possono provvedere:

a) - ad internare, a titolo protettivo, precauzionale o repressivo, famiglie, categorie di individui della città o campagna, e, se occorre, intere popolazioni di villaggi e zone rurali;

b) - a “fermare” ostaggi tratti ordinariamente dalla parte sospetta della popolazione, e, - se giudicato opportuno - anche dal suo complesso, compresi i ceti più elevati;

c) - a considerare corresponsabili dei sabotaggi, in genere, gli abitanti di case prossime al luogo in cui essi vengono compiuti.

16 - Gli ostaggi di cui in b) possono essere chiamati a rispondere, colla loro víta, di aggressioni proditorie a militari e funzionari italiani, nella località da cui sono tratti, nel caso che non vengono identificati - entro ragionevole lasso di tempo, volta a volta fissato - i colpevoli.

- Gli abitanti di cui in c), qualora non siano identificati - come detto sopra - i sabotatori, possono essere internati a titolo repressivo; in questo caso il loro bestiame viene confiscato e le loro case vengono distrutte


Toda la orden en http://www.criminidiguerra.it/CIRC3C1.shtml

No podemos olvidar que los italianos, como nación, a diferencia de otros nacionales de aliados de Alemania e incluso países ocupados, protegieron y ocultaron a sus vecinos judíos, a costa en muchas ocasiones de su propia vida.

Y sobre Falaise, Yorktown comenta:

Y en la bolsa de Falaise ni esfuerzo supremo ni cuentos chinos, descoordinación de los canadienses y prudencia de Bradley. En cualquier caso si te interesa el debate al respecto aunque ya te hayas leido todos los libros de historia del mundo y lo sepas todo...


Sumado al terrible desgaste de las unidades de infantería británicas frente a Caen, entre otras causas por la eficaz defensa alemana y por la ineptitud táctica del mando británico; que llegó a plantear disolver unidades enteras para recomponer las unidades de primera línea; así como su total agotamiento... si los polacos de la 1 D.Ac. hubieran sido dos o tres divisiones, Model se queda sin un solo soldado...que ciertamente resistirían en el Escalda y Arnhem.

De Belgrado no hablo, por que desconozco el hecho


Bueno, poco más o menos, como sabríamos en las postrimerías del siglo XX, Yugoeslavia era una entelequia resultado de las diversas paces habidas tras la PGM, y con fuertes tensiones centrífugas, que estallaron al primer tiro.

Los oficiales golpistas, asqueados por la firma del Pacto Tripartito con Alemania, en Viena el 25 de marzo; y tras derrocar al Gobierno firmaron el pacto con la URSS, y después de ennervar al Führer, no tuvieron arrestos suficientes para obligar a cumplir la movilización general, no respetada en Croacia. Sin haber aprendido de los errores polacos, decidieron defender la totalidad del país, por aquello que si se retiraban hacia el interior, con más opciones de resistencia; los eslovenos y croatas no lucharían. Daba igual, el dispositivo yugoeslavo no resistió el embite, y las unidades no serbias dejaron de combatir de forma immediata.

Eslovenia fue repartida entre Italia y Alemania, Croacia fue extendida a costa de Bosnia (actual paraiso de la multiculturalidad onusina, a golpe de IFOR), Macedonia repartida entre Bulgaria y el Reino de Albania, y Dalmacia entregada a Italia. Los hungaros se anexionaron la Voivodina, de mayoria magyar. La rápida desmembración del país, y la necesidad de devolver las tropas a sus posiciones para Barbarroja, permitieron que muchos combatientes yugoeslavos (serbios en su maoría) se tiraran al monte, uniendose a Josiph Broz Tito, croata.

La Operación Castigo, como se denominó a la Invasión, empezó con la LW bombardeando durante 3 días la indefensa ciudad de Belgrado, y con la declaración de Adolf de acbar militarmente y como Estado con Yugoeslavia, la misma medicina que en Polonia.

Saludos.


Tempus Fugit
JoeLewis
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2499
Registrado: 27 Oct 2008, 15:15

Mensaje por JoeLewis »

urquhart escribió:"Si Hitler invadiese el Infierno, tengan por seguro sus Señorías, que el Diablo recibiría de este Primer Ministro palabras de aliento"

Winston Churchill, Primer Ministro del Reino Unido, y anticomunista; verano de 1941.


I love him :sombrero2: :mrgreen:

Respecto a Italia (ni buenos, ni malos, sólo "pandainútiles" :D ), en Etiopia hizo bastantes perrerias, no?

saludos


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Aprovecho que repeti ( mierda de teclado ) para aclarar.

Si, si Roy, lo que no sabía era concretamente la participación de relevancia de la SS en la toma de Belgrado...estoy investigandolo :cool: :wink:

Saludos!
Última edición por Yorktown el 08 Ene 2009, 18:51, editado 1 vez en total.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Creo que el acaloramiento te ha impedido leer con detalle, te he dado en que salieron victoriosos en las batallas de Arnhem y Karkhov pero te recordaba que lo de Narva había sido una derrota alemana, pagada con un alto precio por los soviéticos, pero derrota al fin y al cabo.


Es que yo hable de "les dieron en el mismo carrillo", es decir, los machacaron, en Narva no les machacaron, perdieron. Derrota si, pero bueno, en Arnhem tambien pretendieron parar el frente en Nimega, incluso se plantearon un contraataque...sin duda es una victoria defensiva, pero los alemanes, que no los aliados para los que fues una derrota, bien pudieron considerarlo un empate técnico en aquel momento. Bueno, matices, no es importante.

Sin ánimo de parecerte impertinente me parece que te pasas tres pueblos cuando dices que lo de la liberación de Mussolini no fue un gran golpe de mano


Si fue un gran golpe de mano...no fue una epopeya militar, que es lo que he dicho, y me reafirmo en que Skorzeny no tuvo nada que ver con el asunto. Lo planificó Mors, y ayudó en la ejecución el liderazgo de von Berlepsch.

Te copio un extracto de una entrevista con Heidrich Gerlach, piloto personal de Student.

Usted fue el piloto que tomó a bordo a Mussolini y Skorzeny en Campo Imperatore, cual fue el papel Skorzeny?

Skorzeny estaba encargado de parte de la investigación de la operación. Desde el momento en que paso a la ejecución, su misión se habia practicamente agotado.

Por que subio Skorzeny al avión?.

Lo tomé a bordo como un gesto de cortesía. Me pidió que le dejera subir y se lo consentí, aún dandome cuenta de que eso resultaba peligroso. Skorzeny justificó su petición diciendo que no me convenía ir solo...que en realidad sería mejor, tambien para mi, tener otro a bordo...

Con que palabras le pidio skorzeny subir?

No las recuerdo con exactitud, pero más o menos me dijo: " por favor, querido Gerlach, lléveme con usted. Usted tiene que ocuparse del aparato y nunca se sabe...cualquier cosa que no marche...y además tener un testigo, mañana". Más o menos así, si recuerdo bien.

Como explica que Skorzeny deseara tanto subir a aquel avión?

Considerando todo lo que siguió a aquella misión, creo que Skorzeny pretendía sobre todo presentarse en el CG, junto con Mussolini, y dar la novedad personalmente en estos términos: " Mi Fuhrer, le he traido a Mussolini. Lo he liberado yo". Asi que esa debe haber sido, a mi juicio, la razón principal.

Eugen Dollman, representante de Himmler en Roma, dice que la información de donde estaba el Duce en cada momento llego toda a traves de Kappler, el attaché de policia en la embajada de Roma, no de Skorzeny. En su opinión, los protagonistas del Gran Sasso son Student, Mors, y Gerlach. "La parte de Skor. Por lo que yo sé, fue participar en la busqueda del Duce como asesor, o mejor, como observador. Pienso que fue todo una jugada de Goebbels y Himmler, pero que si Student hubiese intervenido más energicamente, quizás habría sido posible restablecer la verdad".

Para terminar y es muy largo, un informe de Mors de seis paginas en el que relata al dedillo la operación y lo que vino despues...muy amargo, que concuerda con lo que otros tres testigos además de los citados cuentan. El colmo que le hizo estallar y presentarse en el CG de la LW para protestar fue escuchar al inefable Otto contar en la radio lo peligroso que habia sido y que un tercio de los participantes perecieron al estrellarse contra las rocas...cuando no hubo ni una sola baja. Le dijero en el CGLW que era cosa hecha, orden de Hitler, y que calladito estaba más guapo o a Rusia desfilando.

Según tú Skorzeny, aunque no lo nombras, era solamente un fantasma en busca de gloria fácil pues no estoy de acuerdo en absoluto, de hecho demostró su eficacia cuando un poco más tarde tomó el castillo de Budapest cuando el almirante Horty estaba a punto de dejar tirados a los alemanes


Un fantasma de tomo y lomo como ha quedado demostrado. Panzerfaust, el secuestro del hijo de Horthy...un magnifico espía, agente secreto...pero tampoco pasará a los anales de la ciencia militar ni de las heroicidades.

Esta opinón que tengo sobre Skorzeny no es gratuita, de hecho sus libros se leen en diversas academias militares, entre otras en las israelíes.


Vive peligrosamente y Luchamos y perdimos?? Si son otros los desconozco, pero esos dos los estudían en academías militares?? Si son poco más que novelitas caballerescas de las francachelas y andanzas juveniles de esgrima de Otto en Viena, y un delirio de superheroe en la contienda! Lo más gracioso es cuando usa el salvoconducto que le dió Hitler para que le diesen lo que quisiera al preparar Panzerfaust ( o fue Greif ) para que le trajeran salchichas.

Igual me he metido en un Foro de psicoanálisis o de adivinación y no me he enterado, te veo muy ducho en eso de saber lo que piensan los demás.


Igual. No se, ya que tu eres el que ha empezado a justificarse y a decir "todos igual, todos igual"...pues no, todos igual, no. A mi lo que tu pienses me resbala, pero en este hilo se pide algo personal, asi que si tienes que justificarte, tu sabrás porqué.

Y por favor no te sulfures que igual te da algo y a pesar de todo me gusta seguir debatiendo contigo.


No me sulfuro no, me sulfura este teclado que tengo que aporrear como si tuviera manoplas. Estoy demasiado acostumbrado a lo demás para sulfurarme, y las ideas son libres.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Tercio viejo de España
Capitán
Capitán
Mensajes: 1286
Registrado: 26 Oct 2008, 18:01
Ubicación: Jugando al Total War

Mensaje por Tercio viejo de España »

¿Todos esos al sector demoniaco? Pues se nos queda pequeño el infierno Rolling Eyes Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".

Y la BA donde la colocarias en buena normar o excelente? :evil:


Tercio viejo de España
Capitán
Capitán
Mensajes: 1286
Registrado: 26 Oct 2008, 18:01
Ubicación: Jugando al Total War

Mensaje por Tercio viejo de España »

¿Todos esos al sector demoniaco? Pues se nos queda pequeño el infierno Rolling Eyes Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".

Y la BA donde la colocarias en buena normar o excelente? :evil:
"todos igual, todos igual"...pues no, todos igual, no

Todos igual no. Tanto monta monta tanto
A mi lo que tu pienses me resbala

Igual que lo que piensan los demás...


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".


Ya sabes que para mi si Joe...era por no tener que soportar por enésima vez

¿Todos esos al sector demoniaco? Pues se nos queda pequeño el infierno Rolling Eyes Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".

Y la BA donde la colocarias en buena normar o excelente? Evil or Very Mad
Cita:
"todos igual, todos igual"...pues no, todos igual, no

Todos igual no. Tanto monta monta tanto
Cita:
A mi lo que tu pienses me resbala

Igual que lo que piensan los demás...


al falangista de guardia. Que como todo el mundo sabe, si que eran los únicos buenos.

Pero que le vamos a hacer, ni rebajandolos de buenos a normales me libro. :wink:

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
JoeLewis
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2499
Registrado: 27 Oct 2008, 15:15

Mensaje por JoeLewis »

Supongo que BA=Bomba Atómica. Pues mala, pero quién sabe si una campaña de conquista de Japón hubiese causado cientos de miles de víctimas más. Yo creo que sí. Y repito, perfecto, el Barça actual; lo demás, aproximaciones


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19000
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado TVdE:

Sabes cuantas vidas japonesas ahorró el uso de Little Boy y Fat Man? La campaña submarina que venía yugularía el suministro de alimentos desde Corea y Manchuria, además de acabar incluso con los pesqueros del mar Interior: 4- 6 millones de muertos por inanición en 1945-46. Y sólo en la primera fase de la invasión al Japón (Olympic) se calculaba una cantidad similar de muertos entre los defensores.

Reconozco que abrió de par en par las puertas de un horror espantoso... Desde la perspectiva anterior, ahorró vidas, no solo estadounidenses (que como democracia, tenía un ejercito de ciudadanos y sufragaba el gasto de la guerra con bonos), sino también japonesas... por no hablar de frenar las apetencias del padrecito Iosif. Saludos.


La verdad nos hara libres
Imagen
JoeLewis
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2499
Registrado: 27 Oct 2008, 15:15

Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:
Ya ves que británicos y estadounidenses ni siquiera los ponemos como "buenos"; sólo "normales".


Ya sabes que para mi si Joe...era por no tener que soportar por enésima vez



No, si precisamente se lo decía a tercioviejo, no a tí. Me extraña que no "nos" eche en cara Dresden, por ejemplo. :roll:

saludos


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Ah las BA son las bombas atómicas? Pues me adhiero a lo dicho por reytuerto. Yo las considero razonables. Ni más ni menos como el bombardeo de Tokyo, por ejemplo.

Esto puede que choque con esto tan surrealista de la proporcionalidad en las guerras, sobre todo cuando te han atacado, que está tan de moda, pero a mi las armas nucleares me parecen un recurso más a utilizar si es necesario, y si ahorra vidas propias...y ajenas. Y de hecho, a ellas le debemos que no hubiese otro follón gordo en el siglo pasado, que probablemente hubiese acabado con un ejercito blindado de guardias por la rue de Rivolí.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
JoeLewis
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2499
Registrado: 27 Oct 2008, 15:15

Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:Ah las BA son las bombas atómicas? Pues me adhiero a lo dicho por reytuerto. Yo las considero razonables. Ni más ni menos como el bombardeo de Tokyo, por ejemplo.

Esto puede que choque con esto tan surrealista de la proporcionalidad en las guerras, sobre todo cuando te han atacado, que está tan de moda, pero a mi las armas nucleares me parecen un recurso más a utilizar si es necesario, y si ahorra vidas propias...y ajenas. Y de hecho, a ellas le debemos que no hubiese otro follón gordo en el siglo pasado, que probablemente hubiese acabado con un ejercito blindado de guardias por la rue de Rivolí.

Saludos.


¿Realmente crees que fue la MAD lo que evitó la 3ªGM? Yo no sé qué pensar, y más viendo lo cerquita que estuvo en Cuba...

saludos


Avatar de Usuario
Arkanoid70
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 59
Registrado: 05 Ene 2009, 23:00
Ubicación: Siguiendo las aguilas

Mensaje por Arkanoid70 »

Yo también me he quedado pensativo al leer lo de BA. Efectivamente su uso ahorró muchas vidas de uno y otro lado, pues los japoneses estaban dispuestos a defender su país hasta el último hombre, mujer y niño.

Con lo que no estoy de acuerdo es con su utilidad. Si los americanos las usaron es porque tenían la seguridad de ser sus únicos poseedores, si hubiesen tenido la más mínima sospecha que el enemigo tenía algo parecido las hubiesen guardado en un cajón.

Cuando en la Guerra Fría ambas superpotencias tuvieron armamento atómico se convirtieron en militarmente inútiles pues más que para lanzarse se tenían para en el caso de que el otro las lanzase tener algo con que asustarle.

Como tan bien dijo Clausewitz la guerra persigue objetivos políticos y si me permitís un añadido personal ese objetivo se consigue a través de la victoria. Con armas nucleares, incluso usandolas solo al principio las de tipo táctico, la victoria es pírrica.

Con que al otro bando le sobrevivan unas pocas cabezas nucleares puede devastar el país propio tan gravemente que el concepto de victoria desaparece.


Desperta ferro
Tercio viejo de España
Capitán
Capitán
Mensajes: 1286
Registrado: 26 Oct 2008, 18:01
Ubicación: Jugando al Total War

Mensaje por Tercio viejo de España »

al falangista de guardia. Que como todo el mundo sabe, si que eran los únicos buenos.

Pero que le vamos a hacer, ni rebajandolos de buenos a normales me libro. Wink

Lo serian para ti...
Supongo que BA=Bomba Atómica. Pues mala, pero quién sabe si una campaña de conquista de Japón hubiese causado cientos de miles de víctimas más. Yo creo que sí. Y repito, perfecto, el Barça actual; lo demás, aproximaciones

Estimado TVdE:

Sabes cuantas vidas japonesas ahorró el uso de Little Boy y Fat Man? La campaña submarina que venía yugularía el suministro de alimentos desde Corea y Manchuria, además de acabar incluso con los pesqueros del mar Interior: 4- 6 millones de muertos por inanición en 1945-46. Y sólo en la primera fase de la invasión al Japón (Olympic) se calculaba una cantidad similar de muertos entre los defensores. Desde esa perspectiva, ahorró vidas, no solo estadounidenses (que como democracia, tenía un ejercito de ciudadanos y sufragaba el gasto de la guerra con bonos), sino también japonesas... por no hablar de frenar las apetencias del padrecito Iosif. Saludos.

Estais desechando la opción de la diplomacia. Yo prefiero ue mueran 5 millones de combatientes a 5000 civiles.
por no hablar de frenar las apetencias del padrecito Iosif

Para eso haces publica la bomba y la pruebas donde sepas que hay espias soviéticos.


Tercio viejo de España
Capitán
Capitán
Mensajes: 1286
Registrado: 26 Oct 2008, 18:01
Ubicación: Jugando al Total War

Mensaje por Tercio viejo de España »

Yo también me he quedado pensativo al leer lo de BA. Efectivamente su uso ahorró muchas vidas de uno y otro lado, pues los japoneses estaban dispuestos a defender su país hasta el último hombre, mujer y niño.

Tambien hitler.
Para algo estan las bombas tacticas para uso militar y no estan prohibidas.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados