¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

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Apónez
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Mensaje por Apónez »

ernesto1967 escribió:Quizás me expliqué mal.

La relación de una religión organizada con el poder político es de simbiosis: tú me mantienes, yo te justifico.
Evidentemente, cuando se falta a esa simbiosis, se produce el conflicto.


Pues no Ernesto, cuando tienen lugar las desamortizaciones tanto de Medizabal como de Madoz, ya que el gobierno necesitaba dinero, se llegó a un acuerdo con la Iglesia que era la propietaria de las tierras a vender, "yo te quito tus tierras pero te paso una pensión"

ernesto1967 escribió:Durante la 2ª República, el gobierno trató de romper esa relación, con la correspondiente reacción de la Iglesia Católica.
Eso se vé en la actualidad: a cada pequeñísimo paso que da el gobierno actual hacia la verdadera separación, se produce una enorme reacción de la Iglesia Católica.


Durante la 2ª República de lo que se trató fué de hacer desaparecer a la Iglesia a la que se le retiraba el subsidio pactado a causa de las desamortizaciones y además se le obligaban a cerrar sus colegios impidiendoles dedicarse a la educación, con lo cual se le privaba de su único sustento seguro.

ernesto1967 escribió:La Iglesia nunca se presentó a unas elecciones, la democracia no vá con ellos (el Estado de Vaticano es el único estado feudal del mundo en nuestros días). A pesar de todo, dicen que son la religión mayoritaria en nuestro estado (algo bastante dudoso por cierto).


Otro gran ejemplo de tus "conocimientos" el Vaticano es una Monarquía Electiva Absoluta y ni mucho menos la única en el mundo ¿olvidaste ya las Petro-Monarquías del Golfo?

ernesto1967 escribió:Pero sí apoyó a la derecha desde los púlpitos durante la República. El pueblo fiel a una religión recibe esa mezcla político-religiosa (lo de ateos-demonios que vienen del infierno a propagar su veneno, por ejemplo) y reacciona en consecuencia: unos apoyando a la Iglesia y otros al gobierno. Otro de los orígenes de nuestra Guerra Civil (o Primera Cruzada, para la Iglesia de Franco).


Desde los púlpitos la Iglesia se apoyó a si misma explicando a la gente la situación en la que los dejaba las leyes republicanas, además de que una cosa es apoyar al gobierno y otra muy distinta dedicarse a quemar iglesias y conventos ya desde el mes de MAYO de 1.931 menos de UN MES despues de proclamarse la República.

ernesto1967 escribió:Y actualmente, siguen emitiendo mensajes políticos.
Curiosamente, todos los curas que han apoyado a la izquierda siempre han tenido problemas con la jerarquía, llegando a su expulsión.


Si se legisla en contra de ellos ¿que esperas? ¿que callen? ¿Que fué de la libertad de expresión?

ernesto1967 escribió:Y por último, tampoco es de extrañar esa actuación: la Iglesia Católica SIEMPRE ha condenado el comunismo, el socialismo, el anarquismo, el liberalismo como DESTRUCTORES de la sociedad humana, identificándolos con el infierno.

Curiosamente, nunca condenó el fascismo ni el nazismo...en su momento claro.


Se vé que a ti no te suena la enciclica Mit brennender Sorge de 1.937 ¿verdad?

ernesto1967 escribió:Ni tan siquiera protegió de las deportaciones a los judíos en Italia...aunque bien que protegió a los nazis para salir a Sudamérica cuando acabó la SGM.


Los nazis salieron para Sudamérica de muy diversos modos y todos con algo en común, que en Sudamérica sabían que los protegerían ¿por que sería? :roll:

ernesto1967 escribió:Y nadie expropió propiedades de la Iglesia Católica durante la República, por lo menos, hasta el Golpe de Estado de 1936.


¿No te cansas de equivocarte?

El 23 de enero de 1932, a las once de la noche, el presidente de la República, Manuel Azaña, hizo llegar al entonces ministro de Justicia, Fernando de los Ríos, el documento en virtud del cual se ordenaba la «disolución en territorio español de la Compañía de Jesús».

El decreto, publicado al día siguiente en La Gaceta -órgano oficial del régimen-, ABC y El Socialista, estipulaba la propiedad estatal de todos los bienes de los jesuitas, a quienes daba un plazo de diez días para abandonar la vida religiosa en común y someterse a la legislación. No era la primera vez que la Compañía de Jesús sufría una expulsión en España, pero sin duda sí fue la más dolorosa y cruenta.


RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

ernesto1967[quote] escribió:Señor Yorktown, quizás habrá que saber que es izquierda y derecha.

Pero realmente, las políticas de izuierdas son las que benefician y defienden los derechos de la mayoría. Las de derechas, no.

Una política, por ejemplo, la reducción del IRPF a grandes empresarios, es de derechas. La ha hecho el PSOE (se supone partido de izquierdas).


Los grandes empresarios no pagan IRPF, tienen su patrimonio en SICAVS, Fundaciones y paraisos fiscales, exentos de IRPF. Todo esto muy legal y solo al alcance de grandes patrimonios. Al parecer todavía hay gente que no se ha enterado.

Otro día hablamos de lo que es ser de derechas e izquierdas. Hoy no tengo tiempo.


Por supuesto que la Iglesia puede manifestarse. Se sorprenderá saber que estaría de acuerdo en que se puedieran manifestar los fascistas, nazis y etarras (siempre pacíficamente, algo difícil para ellos).
En ningún momento he criticado ese hecho. Sólo el que si protestan contra las timidísimas medidas de este gobierno, ¿que no harán contra un gobierno que les corte el grifo? (era una pregunta, no pretendo provocar).
Usted cree que no, yo pienso que harían todo lo posible (no significa que tuvieran éxito).


Queda claro tu pensamiento. Te parece bien que se manifiesten los etarras pacificamente. Y tambien la Iglesia pero solo si no critica las reformas del Gobierno. De los Etarras no nos consta que te moleste que critiquen al gobierno.

Tambén estoy de acuerdo en cortar todos esos grifos. Sindicatos, partidos políticos y todas las demás asociaciones: que se financien SÓLO con las aportaciones de sus miembros.


Buena idea, pero ese dinero que nos lo descuenten del IRPF y no que vaya a la cuenta de Montilla y Chavez. Falta añadir tambien sanguijuelas como Colegios profesionales, Camaras de Comercio, Procuradores y Notarios.

Evidentemente, la Iglesia puede hacer lo que quiera con sus bienes, pero debe respetar las leyes. Si usted y yo pagamos impuestos por nuestros bienes y nuestro trabajo, ¿por qué ellos no? ¿seguimos en el feudalismo?
Como se imaginará, yo no soy de ése club "Iglesia Católica", por esas contradiciones que tienen, aunque respeto y valoro muchísimo el mensaje de paz y amor de Jesús de Nazaret (como el de tantos pensadores y filósofos actuales y antiguos).


¿de donde sacas que la Iglesia no paga impuestos? No conozco ninguna ley fiscal que exima de pagar impuestos a los curas. Si hay alguna que desconozca te ruego me ilustres.

Y por último, ya se ha explicado el tema de la quema de Iglesias. Nadie está a favor. Fué criticado en su época también por la izquierda. Fué obra de incontrolados, no del gobierno.


No fué Obra de incontrolados sino de las milicias Socialistas, Comunistas y Anarquistas, dependientes jerarquicamente de los comités de dirección del PSOE, PCE, CNT, UGT, POUM etec.. Las milicias eran organizaciones paramilitares jerarquizadas y disciplinadas. Constituyeron la base del Ejercito Republicano los primeros meses de guerra.

Y nadie expropió propiedades de la Iglesia Católica durante la República, por lo menos, hasta el Golpe de Estado de 1936.


Evidentemente nadie expropió a la Iglesia en la Republica porque todos los bienes vendibles de la Iglesia ya habían sido expropiados en siglo XIX. En la guerra se incautaron templos y colegios a los que se les ´dió diferentes usos.
Y no se hablaba de ir contra las creencias de nadie, sino contra imposiciones de la Iglesia, en materia social y educativa.


La Iglesia predica, con poco exito en algunos casos. No impone nada, ni puede imponer nada.

Como las actuales. Por cierto, ¿realmente sabe usted los contenidos de la asinatura "Educación para la Cuidadanía"?
Lo digo, porqu emucha gente está en contra sin haberlos leído. Piensan que es un panfleto del PSOE.


Hay mucha gente que habla de lo que no sabe. No hay que mirar muy lejos para ver ejemplo claros.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Aponez escribió:El 23 de enero de 1932, a las once de la noche, el presidente de la República, Manuel Azaña, hizo llegar al entonces ministro de Justicia, Fernando de los Ríos, el documento en virtud del cual se ordenaba la «disolución en territorio español de la Compañía de Jesús».


Una simple precisión: en esa época Azaña no era Presidente de la República, sino Presidente del Gobierno.

Lo raro es que Alcalá-Zamora, que fue el Presidente desde 1931 hasta abril de 1936 (a partir de esa fecha Azaña si que fue Presidente de la República), a pesar de su autoproclamado catoliciso practicanete, no utilizó su facultad moderadora para detener tamaño desafuero.


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ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Para el señor Retógenes:
La frase de Marx es clara. No requiere mas explicaciones. No hay ninguna religión que justifique la explotación del hombre por el hombre. Si no estas de acuerdo danos el versiculo de la Biblia o del Coran donde se justifique tal cosa.


Lea detenidamente lo que he escrito: Marx habla de RELIGIONES ORNGANIZADAS: no se refiere a lo que ponga la Biblia, el Corán, la Torah...se refiere a los que organizan una religión o culto (basados o no en libros o revelaciones) y se basan en ella para explotar o justificar explotaciones.
Se trata de usar el sentimiento religioso que alberga el ser humano (estudiado por antropólogos y psicólogos) para el provecho de una minoría.

Me parece bien que no conozca la obra de Marx, pero no hable de lo que no sabe o entiende (no porque se lo prohíba, sino para evitar el ridículo).

El pueblo llano no tenía odio a la Iglesia ni entonces ni ahora. Los que tenien odio son los de ideologia marxista, igual entonces que ahora, aunque ahora son mas civilizados, no queman iglesias y solo escriben tonterias en foros.

Eso ya lo decía Franco hace años. Es el discurso de siempre, sólo le falta agregar la masonería. Se descubre usted mismo sobre quienes dicen tonterías.

Esto es falso. Es conocido que los asesinatos de curas y Obispos empezaron en los primeros dias o semanas de guerra.

Entonces fué DESPUÉS de comenzada la sublevación.
¿Dónde está mi falsedad? A ver si la ideología no obceca el entendimiento.

Los grandes empresarios no pagan IRPF, tienen su patrimonio en SICAVS, Fundaciones y paraisos fiscales, exentos de IRPF. Todo esto muy legal y solo al alcance de grandes patrimonios. Al parecer todavía hay gente que no se ha enterado.

Por eso los empresarios siempre buscan que se baje el IRPF...aunque no les hace falta, porque al parecer los "enterados" saben que pueden colocar su patrimonio (incluso el inmobiliario) en paraísos fiscales.
Muy inteligente y muy lógico.

Queda claro tu pensamiento. Te parece bien que se manifiesten los etarras pacificamente. Y tambien la Iglesia pero solo si no critica las reformas del Gobierno. De los Etarras no nos consta que te moleste que critiquen al gobierno.

También está claro el suyo: tergiversar al máximo lo que dicen los que no piensan como usted...para tratar de denigrarlos. Lo que no se dá cuenta es que se degrada usted mismo.
Para mí un etarra, un nazi y un fascista son la misma cosa.
Y sí, pienso que todos deben expresarse libremente sin violencia (igual así aprenden a valorar las ideas y formas democráticas...).
Y está claro (para quien sepa leer y entender) que me refiero a ideas de los que no estén de acuerdo con el gobierno. La Iglesia Católica (como cualquir otro colectivo o asociación) es libre de manifestar su desagrado o su apoyo al gobierno.

Falta añadir tambien sanguijuelas como Colegios profesionales, Camaras de Comercio, Procuradores y Notarios.

Otra prueba de que no entiende lo que lee: me refiero a asociaciones privadas, que se deben nutrir de sus socios, no del Estado (valdrían también clubs de fútbol, por ejemplo).
El meter eso en un mismo saco junto a procuradores y notarios, lo dice todo (a mí tampoco me gustan...pero son profesiones que deben existir para que funcione un estado de derecho...algo que algunos no entienden).

¿de donde sacas que la Iglesia no paga impuestos? No conozco ninguna ley fiscal que exima de pagar impuestos a los curas. Si hay alguna que desconozca te ruego me ilustres.

Supongo que sabrá que la Iglesia Católica está exenta de pagar muchos impuestos que pagan otras empresas y asociaciones, como entidad sin ánimo de lucro. Además, la mayoría de sus bienes inmuebles (catalogados como artísticos, pero pertenecientes a la misma) no pagan impuestos. Hay muchos estudios sobre el tema, pero desde publicaciones de ámbito izquierdista...no creo que les dé ningún valor.

No fué Obra de incontrolados sino de las milicias Socialistas, Comunistas y Anarquistas, dependientes jerarquicamente de los comités de dirección del PSOE, PCE, CNT, UGT, POUM etec.. Las milicias eran organizaciones paramilitares jerarquizadas y disciplinadas. Constituyeron la base del Ejercito Republicano los primeros meses de guerra.

Las Milicias eran un ejemplo de disciplina...por eso se creó el Ejército Popular, para recuperar la disciplina.
Me gustaría ver una foto u otro tipo de prueba que conecte a la quema de iglesias con el PSOE, PCE, UGT y demás organizaciones de izquierda....muchas de las cuales condenaron esos hechos.
Lamento decirle que con su palabra no me basta.
De hecho, esas acciones perjudicaron a la larga a la República. Podría decirse que fueron acciones antirepublicanas.

La Iglesia predica, con poco exito en algunos casos. No impone nada, ni puede imponer nada.

Le podría poner millones de ejemplos de lo contrario (conquista de América, Inquisición, etc. etc.) pero es muy difícil cambiar una fé política o religiosa: sólo cree lo que le dicen que crea.

Hay mucha gente que habla de lo que no sabe. No hay que mirar muy lejos para ver ejemplo claros.

Por fin algo en lo que estamos de acuerdo...aunque nos referimos a personas diferentes.

Salud y suerte


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Para Aponez:

Pues no Ernesto, cuando tienen lugar las desamortizaciones tanto de Medizabal como de Madoz, ya que el gobierno necesitaba dinero, se llegó a un acuerdo con la Iglesia que era la propietaria de las tierras a vender, "yo te quito tus tierras pero te paso una pensión"

Está claro entonces que eso lo hizo el gobierno de ésa época.
Por cierto, los terrenos desamortizados por el gobierno fueron únicamente eclesiásticos, principalmente aquellos que habían caído en desuso. A pesar de que expropiaron gran parte de las propiedades de la iglesia, ésta no recibió ninguna compensación a cambio. Por esto la iglesia tomó la decisión de excomulgar tanto a los expropiadores como a los compradores de las tierras, lo que hizo que muchos no se decidieran a comprar directamente las tierras y lo hicieron a través de intermediarios o testaferros.

¿Dónde está ese acuerdo de mantenimiento?

Durante la 2ª República de lo que se trató fué de hacer desaparecer a la Iglesia a la que se le retiraba el subsidio pactado a causa de las desamortizaciones y además se le obligaban a cerrar sus colegios impidiendoles dedicarse a la educación, con lo cual se le privaba de su único sustento seguro.

La Constitución republicana prohíbe los colegios de iniciativa social y los cementerios religiosos. También se prohíbe a las órdenes religiosas dedicarse a la enseñanza y se abre la puerta a la nacionalización de todos sus bienes, además ordena disolver y confiscar los bienes de las ordenes religiosas que manifiesten su obediencia a la Santa Sede.

Ningún estado quiere organizaciones que OBEDEZCAN a otro estado (por cierto, la Compañía de Jesús ya había sido disuelta anteriormente...por un rey español: Pragmática Sanción dictada por Carlos III el 2 de abril de 1767...por algo será).

¿Dónde está es intento de desaparición? Podían seguir cobrando de sus fieles...como toda organización...aunque igual eso no les llegaba.

Otro gran ejemplo de tus "conocimientos" el Vaticano es una Monarquía Electiva Absoluta y ni mucho menos la única en el mundo ¿olvidaste ya las Petro-Monarquías del Golfo?

Dejando aparte que ya demostraste los tuyos con lo del acuerdo de mantenimiento por las desamortizaciones... :mrgreen:
REPITO:
Ciudad del Vaticano:
FORMA DE GOBIERNO: Monarquía electiva y absoluta.
Viene en cualquier enciclopedia que consultes. :lol:

Sí, es verdad que hay más teocracias en el mundo, realmente me refería al mundo occidental (un lapsus obviamente perdonable :oops: ).

Si se legisla en contra de ellos ¿que esperas? ¿que callen? ¿Que fué de la libertad de expresión?

¿Dónde se legisla contra ellos ahora? (me cntestas a un post en el que me refiero a la situación actual)
El aprobar los matrimonios homosexuales, ¿es legislar contra ellos?
Las leyes despenalizando el aborto (bajo supuestos y no derogada por Aznar), ¿es legislar contra ellos?
Resumiendo, el hacer leyes que se oponen a su doctrina, ¿es legislar contra ellos?
No confundamos religión con razón.
Y repito, pueden protestar lo que quieran, pero no mentir (que los acosan, están en peligro, etc).
Si dicen esto ahora, que no dirían en 1931.

Se vé que a ti no te suena la enciclica Mit brennender Sorge de 1.937 ¿verdad?

Pues sí.
"Todo el que tome la raza, o el pueblo, o el Estado, o una forma determinada del Estado, o los representantes del poder estatal u otros elementos fundamentales de la sociedad humana [...] y los divinice con culto idolátrico, pervierte y falsifica el orden creado e impuesto por Dios".
Una alusión indirecta al régimen nazi...al que critica por su paganismo, pero no por su persecución religiosa ni, mucho menos, política.

Los nazis salieron para Sudamérica de muy diversos modos y todos con algo en común, que en Sudamérica sabían que los protegerían ¿por que sería?

Como ya dije, está clara la conexión vaticana para la salida de nazis alemanes y croatas, no sólo Sudamérica (la Argentina de Perón les esperaba con los brazos abiertos, además de Paraguay, Brasil, etc), sino también a la España de Franco.

¿No te cansas de equivocarte?

El 23 de enero de 1932, a las once de la noche, el presidente de la República, Manuel Azaña, hizo llegar al entonces ministro de Justicia, Fernando de los Ríos, el documento en virtud del cual se ordenaba la «disolución en territorio español de la Compañía de Jesús».

El decreto, publicado al día siguiente en La Gaceta -órgano oficial del régimen-, ABC y El Socialista, estipulaba la propiedad estatal de todos los bienes de los jesuitas, a quienes daba un plazo de diez días para abandonar la vida religiosa en común y someterse a la legislación. No era la primera vez que la Compañía de Jesús sufría una expulsión en España, pero sin duda sí fue la más dolorosa y cruenta.

Eso ya está explicado. si lees me refiero a los bienes de la Iglesia Católica como tal, no a sus asociaciones (y antes de la sublevación, claro).
Me pregunto quien no se cansará de equivocarse...evidentemente tú no, dado que te ilumina la palabra revelada.

Es curioso, sin embargo, que nunca condenara el Vaticano la muerte de tantos curas defendiendo causas populares en latinoamérica. Se nota del lado de quien está.

Salud y suerte.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

coñ*, pues si tan mala es la Iglesia, que no se hagan curas católicos, que se hagan directamente revolucionarios.

Del resto de teoría, del bien de la mayoría y todo lo demás que huele a totalitarismo y igualitarismo que espanta, mejor ni entro, que bastante lio tengo con Oriente Medio...de momento. :cool:

Saludos.


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Mensaje por alex atella »

ernesto1967 escribió:REPITO:
Ciudad del Vaticano:
FORMA DE GOBIERNO: Monarquía electiva y absoluta.
Viene en cualquier enciclopedia que consultes. :lol: .


El Estado del Vaticano es un estado casi podríamos decir virtual.
Sus ciudadanos, lo son por elección.
Al punto que tiene la tasa de natalidad más baja del mundo.
Consecuentemente, no se puede analizar su determinación de autoridades de la misma forma que en un país donde los ciudadanos son gestados y aparecen a la vida civil sin haberlo decidido.

ernesto1967 escribió:¿Dónde se legisla contra ellos ahora? (me cntestas a un post en el que me refiero a la situación actual)
El aprobar los matrimonios homosexuales, ¿es legislar contra ellos?
Las leyes despenalizando el aborto (bajo supuestos y no derogada por Aznar), ¿es legislar contra ellos?
Resumiendo, el hacer leyes que se oponen a su doctrina, ¿es legislar contra ellos?
No confundamos religión con razón.
Y repito, pueden protestar lo que quieran, pero no mentir (que los acosan, están en peligro, etc).
Si dicen esto ahora, que no dirían en 1931.

¿Por qué no habrían de protestar por una ley que consideran injusta?
¿Dónde queda la libertad de expresión?
¿No es la iglesia jurídicamente una asociación de personas?
¿No son esas personas ciudadanos?
¿No tienen derecho los ciudadanos a protestar o hacer peticiones individualmente o en conjunto?
Si hubiera una legislación que les impida emitir opinión o protestar, deberíamos ser cuidadosos, seguramente esa sería la misma legisltación que se lo impediría a otras asociaciones civiles.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Puntualizamiento:

ernesto1967 escribió:REPITO:
Ciudad del Vaticano:
FORMA DE GOBIERNO: Monarquía electiva y absoluta.


Ejem, aunque lo pongas en mayúsculas, no repites: antes decías "estado feudal", que no es lo mismo :wink:

Un saludo


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Mensaje por RETOGENES »

ernesto1967 escribió:Para el señor Retógenes:
La frase de Marx es clara. No requiere mas explicaciones. No hay ninguna religión que justifique la explotación del hombre por el hombre. Si no estas de acuerdo danos el versiculo de la Biblia o del Coran donde se justifique tal cosa.


Lea detenidamente lo que he escrito: Marx habla de RELIGIONES ORNGANIZADAS: no se refiere a lo que ponga la Biblia, el Corán, la Torah...se refiere a los que organizan una religión o culto (basados o no en libros o revelaciones) y se basan en ella para explotar o justificar explotaciones.
Se trata de usar el sentimiento religioso que alberga el ser humano (estudiado por antropólogos y psicólogos) para el provecho de una minoría.

Me parece bien que no conozca la obra de Marx, pero no hable de lo que no sabe o entiende (no porque se lo prohíba, sino para evitar el ridículo).

El pueblo llano no tenía odio a la Iglesia ni entonces ni ahora. Los que tenien odio son los de ideologia marxista, igual entonces que ahora, aunque ahora son mas civilizados, no queman iglesias y solo escriben tonterias en foros.

Eso ya lo decía Franco hace años. Es el discurso de siempre, sólo le falta agregar la masonería. Se descubre usted mismo sobre quienes dicen tonterías.

Esto es falso. Es conocido que los asesinatos de curas y Obispos empezaron en los primeros dias o semanas de guerra.

Entonces fué DESPUÉS de comenzada la sublevación.
¿Dónde está mi falsedad? A ver si la ideología no obceca el entendimiento.

Los grandes empresarios no pagan IRPF, tienen su patrimonio en SICAVS, Fundaciones y paraisos fiscales, exentos de IRPF. Todo esto muy legal y solo al alcance de grandes patrimonios. Al parecer todavía hay gente que no se ha enterado.

Por eso los empresarios siempre buscan que se baje el IRPF...aunque no les hace falta, porque al parecer los "enterados" saben que pueden colocar su patrimonio (incluso el inmobiliario) en paraísos fiscales.
Muy inteligente y muy lógico.

Queda claro tu pensamiento. Te parece bien que se manifiesten los etarras pacificamente. Y tambien la Iglesia pero solo si no critica las reformas del Gobierno. De los Etarras no nos consta que te moleste que critiquen al gobierno.

También está claro el suyo: tergiversar al máximo lo que dicen los que no piensan como usted...para tratar de denigrarlos. Lo que no se dá cuenta es que se degrada usted mismo.
Para mí un etarra, un nazi y un fascista son la misma cosa.
Y sí, pienso que todos deben expresarse libremente sin violencia (igual así aprenden a valorar las ideas y formas democráticas...).
Y está claro (para quien sepa leer y entender) que me refiero a ideas de los que no estén de acuerdo con el gobierno. La Iglesia Católica (como cualquir otro colectivo o asociación) es libre de manifestar su desagrado o su apoyo al gobierno.

Falta añadir tambien sanguijuelas como Colegios profesionales, Camaras de Comercio, Procuradores y Notarios.

Otra prueba de que no entiende lo que lee: me refiero a asociaciones privadas, que se deben nutrir de sus socios, no del Estado (valdrían también clubs de fútbol, por ejemplo).
El meter eso en un mismo saco junto a procuradores y notarios, lo dice todo (a mí tampoco me gustan...pero son profesiones que deben existir para que funcione un estado de derecho...algo que algunos no entienden).


¿de donde sacas que la Iglesia no paga impuestos? No conozco ninguna ley fiscal que exima de pagar impuestos a los curas. Si hay alguna que desconozca te ruego me ilustres.

Supongo que sabrá que la Iglesia Católica está exenta de pagar muchos impuestos que pagan otras empresas y asociaciones, como entidad sin ánimo de lucro. Además, la mayoría de sus bienes inmuebles (catalogados como artísticos, pero pertenecientes a la misma) no pagan impuestos. Hay muchos estudios sobre el tema, pero desde publicaciones de ámbito izquierdista...no creo que les dé ningún valor.

No fué Obra de incontrolados sino de las milicias Socialistas, Comunistas y Anarquistas, dependientes jerarquicamente de los comités de dirección del PSOE, PCE, CNT, UGT, POUM etec.. Las milicias eran organizaciones paramilitares jerarquizadas y disciplinadas. Constituyeron la base del Ejercito Republicano los primeros meses de guerra.

Las Milicias eran un ejemplo de disciplina...por eso se creó el Ejército Popular, para recuperar la disciplina.
Me gustaría ver una foto u otro tipo de prueba que conecte a la quema de iglesias con el PSOE, PCE, UGT y demás organizaciones de izquierda....muchas de las cuales condenaron esos hechos.
Lamento decirle que con su palabra no me basta.
De hecho, esas acciones perjudicaron a la larga a la República. Podría decirse que fueron acciones antirepublicanas.

La Iglesia predica, con poco exito en algunos casos. No impone nada, ni puede imponer nada.

Le podría poner millones de ejemplos de lo contrario (conquista de América, Inquisición, etc. etc.) pero es muy difícil cambiar una fé política o religiosa: sólo cree lo que le dicen que crea.

Hay mucha gente que habla de lo que no sabe. No hay que mirar muy lejos para ver ejemplo claros.

Por fin algo en lo que estamos de acuerdo...aunque nos referimos a personas diferentes.

Salud y suerte
Última edición por RETOGENES el 09 Ene 2009, 20:29, editado 1 vez en total.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Correcto Ismael.
El Feudalismo es una forma de producción económica anterior al capitalismo. También es una forma política algo diferente del Absolutismo.
Reconozco mi error :oops: .
Debería haber dicho desde un principio que el Estado del Vaticano es la única Monarquía absolutista que queda en Europa.


Para Alex Atella:
El Estado del Vaticano es un estado casi podríamos decir virtual.
Sus ciudadanos, lo son por elección.
Al punto que tiene la tasa de natalidad más baja del mundo.
Consecuentemente, no se puede analizar su determinación de autoridades de la misma forma que en un país donde los ciudadanos son gestados y aparecen a la vida civil sin haberlo decidido.

El Estado de Vaticano no es Mónaco, Gilbraltar o la República de San Marino. Me refiero a que no es un microestado con un micropoder, sino que es un microestado cabeza de un macropoder político y también económico.
Que todo ese poder esté bajo una Monarquía Absoluta, dice mucho de la libertad que predica la Iglesia Católica.
En cualquier caso, un régimen absolutista es totalmente negativo, gobierne a 1000 personas o a 27 millones, como Arabia Saudita.

¿Por qué no habrían de protestar por una ley que consideran injusta?
¿Dónde queda la libertad de expresión?
¿No es la iglesia jurídicamente una asociación de personas?
¿No son esas personas ciudadanos?
¿No tienen derecho los ciudadanos a protestar o hacer peticiones individualmente o en conjunto?
Si hubiera una legislación que les impida emitir opinión o protestar, deberíamos ser cuidadosos, seguramente esa sería la misma legisltación que se lo impediría a otras asociaciones civiles.

Pero vamos a ver, desde cuándo digo yo que les esté prohibido protestar?
Por supuesto están en su derecho (y lo ejercen, por cierto), tanto como ciudadanos, como asociación.
Releo mis post y no veo que haya dicho nada de lo contrario.
Lo único que señalé es que no deben mentir: una cosa es que se legisle en contra de sus creencias y otra muy diferente, que se legisle en contra de ellos, pues así hacen parecer que sus creencias son mayoritarias, y no es verdad.
No pueden usar como fieles el número de personas que se bautizan, casan, etc., sino el número de fieles que les apoyan en sus creencias sociales y políticas, que es muchísimo menor.
Para saberlo, deberían formar un partido político y defender de esa forma su ideario ético-político, como hacen otras religiones (la islámica, la judía y también la católica en otros países).
Así se vería su verdadero poder y podrían poner en práctica su ideario.

Salud y suerte.


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Mensaje por RETOGENES »

Lea detenidamente lo que he escrito: Marx habla de RELIGIONES ORNGANIZADAS: no se refiere a lo que ponga la Biblia, el Corán, la Torah...se refiere a los que organizan una religión o culto (basados o no en libros o revelaciones) y se basan en ella para explotar o justificar explotaciones.
Se trata de usar el sentimiento religioso que alberga el ser humano (estudiado por antropólogos y psicólogos) para el provecho de una minoría.

Me parece bien que no conozca la obra de Marx, pero no hable de lo que no sabe o entiende (no porque se lo prohíba, sino para evitar el ridículo).


Segun esa peculiar interpretación Marx no esta en contra de la religion sino de quienes la practican, o dicho mas llanamente "de los curas". Segun esa curiosa interpretación "los curas" se dedican a usar el sentimiento religioso de la pobre gente para beneficiar a una minoría. ¿que minoria? ¿los Obispos? ¡ah no! claro, los "capitalistas". y ¿en que se benefician los capitalistas de la acción de los curas? ¿y por que son tan malvados los curas cuando su religión les dice que deberían ser buenos?


El pueblo llano no tenía odio a la Iglesia ni entonces ni ahora. Los que tenien odio son los de ideologia marxista, igual entonces que ahora, aunque ahora son mas civilizados, no queman iglesias y solo escriben tonterias en foros.

Eso ya lo decía Franco hace años. Es el discurso de siempre, sólo le falta agregar la masonería. Se descubre usted mismo sobre quienes dicen tonterías.


Se equivoca usted. Franco nunca se dedico a hacer analisis politico sobre el marxismo y la religión. Sobre los marxistas lo único que dijo era si había que fusilarlos o bastaba con mandarlos a la carcel.


Esto es falso. Es conocido que los asesinatos de curas y Obispos empezaron en los primeros dias o semanas de guerra.

Entonces fué DESPUÉS de comenzada la sublevación.
¿Dónde está mi falsedad? A ver si la ideología no obceca el entendimiento.


Su falsedad esta en que había afirmado que los asesinatos de curas empezaron despues de que la Iglesia apoyara el Alzamiento militar del 18 de Julio. Entiendo que ahora rectifica, y ahora solo dice que los asesinatos empezaron el 18 de Julio, sin que hubiera un apoyo publico de la jerarquia eclesial a la sublevacion militar.

Los grandes empresarios no pagan IRPF, tienen su patrimonio en SICAVS, Fundaciones y paraisos fiscales, exentos de IRPF. Todo esto muy legal y solo al alcance de grandes patrimonios. Al parecer todavía hay gente que no se ha enterado.

Por eso los empresarios siempre buscan que se baje el IRPF...aunque no les hace falta, porque al parecer los "enterados" saben que pueden colocar su patrimonio (incluso el inmobiliario) en paraísos fiscales.
Muy inteligente y muy lógico.


Veo que no sabes que el patrimonio inmobiliario puede ponerse a nombre de empresas radicadas en Gibraltar. Veo que no sabes que todos los Bancos Españoles tienen sucursales en paraisos fiscales tipo "Islas Caiman" y no es para atender a los habitantes de estas islas. Veo que no conoces que hay mecanismos discretos para llevar dinero a estas sucursales y que te los ofrecen en los departamentos de Banca Privada si eres un cliente con verdadera pasta. Parece que tampoco sabes lo que es una SICAV y como funciona.

Las ganancias anuales de Botin pueden ser 1000 o 2000 veces las mias, pero el tiene casi todo su patrimonio en SICAVS, por lo que solo pagará IRPF por la parte de ganacias que gasta y no por lo que le sobra. Sin duda paga en terminos absolutos mucho mas IRPF que yo, pero en porcentaje será muy inferior. ¿pero es que tu crees de verdad que Botin paga el 43% de sus ganacias al IRPF? Ja, ja El IRPF lo pagamos las clases medias, con salarios medios o altos. ¿los empresarios? Ja, ja

Los grandes tienen mecanismos legales como los que te he dicho para no pagar. Los pequeños tienen el chollo de los modulos o simplemente escaquean el beneficio de la empresa. ¿no sabes como lo hacen? ¿por que crees que cobran los asesores fiscales?

[
quote]Falta añadir tambien sanguijuelas como Colegios profesionales, Camaras de Comercio, Procuradores y Notarios.

Otra prueba de que no entiende lo que lee: me refiero a asociaciones privadas, que se deben nutrir de sus socios, no del Estado (valdrían también clubs de fútbol, por ejemplo).
El meter eso en un mismo saco junto a procuradores y notarios, lo dice todo (a mí tampoco me gustan...pero son profesiones que deben existir para que funcione un estado de derecho...algo que algunos no entienden).[/quote]

Veo que no sabes que es un procurador, lo que hace, y que por ley estas obligado a utilizar y pagar un servicio que realmente no se necesita, y en otros paises no existe. Veo que tampoco sabes la pasta que gana un Notario con tasas fijadas por ley, por trabajo tan facil como leer y firmar la escritura de un piso. Veo tambien que no sabes que en otros paises como Gran Bretaña no existe esa figura.

Veo que tampoco sabes que Colegios Profesionales y Camaras de Comercio son instituciones de derecho publico a las que hay que pertenecer y pagar guste o no guste. Algo así como un Sindicato obligatorio. Tiene cojo***...


Supongo que sabrá que la Iglesia Católica está exenta de pagar muchos impuestos que pagan otras empresas y asociaciones, como entidad sin ánimo de lucro. Además, la mayoría de sus bienes inmuebles (catalogados como artísticos, pero pertenecientes a la misma) no pagan impuestos. Hay muchos estudios sobre el tema, pero desde publicaciones de ámbito izquierdista...no creo que les dé ningún valor.


Supones bien. Si la Iglesia es una entidad sin animo de lucro, se le aplicará la Normativa de ONGs sin animo de lucro. Del mismo modo si tiene patrimonio artistico se le aplicará la normativa relativa a propiedades inmobiliarias que son patrimonio artistico, asi mismo a la Cadena Cope le aplicará el IVA y el impuesto de beneficios de las Sociedades Anonimas, y los curas pagan el IRPF igual que los demas. Veo que en algo nos vamos poniendo de acuerdo. La Iglesia paga impuestos exactamente igual que los demas.

Supongo que no querras que las colectas parroquiales en vez de ser consideradas donativos, se consideren ventas y paguen el IVA. Y que el cura emita factura al pasar el cepillo.



Las Milicias eran un ejemplo de disciplina...por eso se creó el Ejército Popular, para recuperar la disciplina.
Me gustaría ver una foto u otro tipo de prueba que conecte a la quema de iglesias con el PSOE, PCE, UGT y demás organizaciones de izquierda....muchas de las cuales condenaron esos hechos.
Lamento decirle que con su palabra no me basta.
De hecho, esas acciones perjudicaron a la larga a la República. Podría decirse que fueron acciones antirepublicanas.


Las milicias eran una estructura paramilitar donde unos mandaban y otros obedecian. Aunque es cierto que el frente cuando venian los moros los que tenian que obedecer y tambien algunos de los que mandaban se acojonaban y salian corriendo. En cambio matando curas eran mas eficaces. Debe ser por que los curas asustaban menos que los moros. Al frente de las milicias estaban la dirección de los partidos y sindicatos.

La responsabilidad del PSOE, UGT y CNT con la matanza de curas es la misma que la de la Falange en la matanza de izquierdistas o el partido Nazi en la de Judios. Responsabilidad total. El Negacionismo no es bueno. En otros paiese es delito.


Le podría poner millones de ejemplos de lo contrario (conquista de América, Inquisición, etc. etc.) pero es muy difícil cambiar una fé política o religiosa: sólo cree lo que le dicen que crea.


America no lo conquistaron los curas ni el oro de America se lo quedaron los Obispos. En todo caso la influencia de la Iglesia en america fue para mejorar los derechos y las condiciones de vida de los nativos, e impedir maltratos y abusos de los conquistadores. Por otra parte impedir algunas practicas pdeudo-religiosas como los sacrificios humanos que hacian algunos pueblo nativos, no me parece algo de lo que nadie deba arrepentirse.

En cuanto a la Inquisicion es una institución nombrada por el poder civil, Reyes de Castilla y Aragon, a imagen de las existentes en toda Europa. Su funcion es basicamente politica y no religiosa. Es el poder civil el que utiliza a la Iglesia en la Inquisición y no al reves como mucha gente cree.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Para yorktown:
coñ*, pues si tan mala es la Iglesia, que no se hagan curas católicos, que se hagan directamente revolucionarios.

Del resto de teoría, del bien de la mayoría y todo lo demás que huele a totalitarismo y igualitarismo que espanta, mejor ni entro, que bastante lio tengo con Oriente Medio...de momento. cool


Es que de hecho ha sido así: todos los curas progresistas que han habido se han basado en el Evangelio y, sobre todo, en las palabras de Jesús de Nazaret, para intentar mejorar el mundo, y hacerlo más justo e igualitario.
Rápidamente, el Vaticano los condenó a la expulsión o el ostracismo.
De hecho, yo hablo de la Iglesia Católica como institución, no de sus miembros, en los que hay personas admirables como Teresa de Calcuta o Leonardo Boff, y elementos temibles como Ratzinger (ex- miembro de las Juventudes Hitlerianas) o Paul Marcinkus (mafioso implicado en numerosos escándalos, muerto recientemente).

Por cierto, hablar de Igualdad (de derechos, de oportunidades) huele a totalitarismo...curioso, pues a mí me parece que ignorarla es totalitarismo.
Se suele tomar como un enorme crímen, el no respetar libertades formales (prensa, opinión, manifestación) y, en cambio, las libertades BÁSICAS (derecho a la vida, alimentación, vivienda, trabajo, educación) son consideradas "accesorias".

Salud y suerte.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No tergiverse que ya somos mayorcitos, o no? y nos conocemos todos, hala, siga con su revolución pendiente y salvando al mundo con su infinita bondad, que la gente sabe leer y no hace falta ni aclararlo :wink:

Y si, huele a totalitarismo :noda:

Saludos!


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ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Para retógenes:
Segun esa peculiar interpretación Marx no esta en contra de la religion sino de quienes la practican, o dicho mas llanamente "de los curas". Segun esa curiosa interpretación "los curas" se dedican a usar el sentimiento religioso de la pobre gente para beneficiar a una minoría. ¿que minoria? ¿los Obispos? ¡ah no! claro, los "capitalistas". y ¿en que se benefician los capitalistas de la acción de los curas? ¿y por que son tan malvados los curas cuando su religión les dice que deberían ser buenos?

Ejem...no es una peculiar interpretación, de hecho, para ilustrarle, le doy la cita completa tomada de Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel (no de El Capital, como muchos piensan), publicada en 1844 en el periódico Deutsch-Französischen Jahrbücher, que Marx editaba junto con Arnold Ruge. Allí se lee:
"La inquietud religiosa es al mismo tiempo la expresión del sufrimiento real y una protesta contra el sufrimiento real. La religión es la queja de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón y el espíritu de un estado de cosas desalmado. Es el opio del pueblo."
De hecho, lo que piensan Marx y los marxistas de las Religiones Organizadas no se basa sólo en ésa expresión (que sólo explica el sentimiento religioso). Lo que dice (aunque está bastante claro) es que el sentimiento religioso es la expresión de la clase explotada ante esa explotación: por eso el mensaje religioso siempre es "bueno" y lo pervierten para garantizar el poder económico.

Le repito que no tiene por qué leer o estar de acuerdo con Marx, pero no hable de lo que no sabe o entiende.

Se equivoca usted. Franco nunca se dedico a hacer analisis politico sobre el marxismo y la religión. Sobre los marxistas lo único que dijo era si había que fusilarlos o bastaba con mandarlos a la carcel.

De hecho cumplió con ambos cometidos: fusiló y encerró en campos de concentración a todo sospechoso de comunista (que podía ser cualquiera: socialista, anarquista, ateo, etc etc).
En cuanto a análisis, bueno, no era muy propio de él, aunque era opuesto por completo al comunismo, y de hecho, a toda ideologia de izquierdas, ya sea la izquierda radical revolucionaria o la burguesia democrática. Algunos lemas del franquismo reflejan esta idea, como: "El centinela de Occidente" que vigilaba para que el comunismo no llegara a España y el resto de Occidente.

La obsesión de Franco por el comunismo y la masonería llegó hasta el final de sus días...por lo que veo aún perdura.

Su falsedad esta en que había afirmado que los asesinatos de curas empezaron despues de que la Iglesia apoyara el Alzamiento militar del 18 de Julio. Entiendo que ahora rectifica, y ahora solo dice que los asesinatos empezaron el 18 de Julio, sin que hubiera un apoyo publico de la jerarquia eclesial a la sublevacion militar.

Hay multitud de pruebas que apoyan la tesis de que la jerarquía de la Iglesia Católica española apoyó a los sublevados.
La república fomentó la educación pública e inició la creación de nuevas escuelas, se introdujo el matrimonio civil, el divorcio y el entierro civil. Las reformas fueron interpretadas como un ataque hacia la Iglesia. El cardenal Pedro Segura y Sáenz se lamentó de este «severo golpe» y temió por la hegemonía eclesiástica en la nación. Desde este momento las diferencias entre la jerarquía eclesiástica y el gobierno se irían haciendo mayores.
La Iglesia confió en los sublevados para defender su causa y «devolver la nación al seno de la Iglesia».
Otro ejemplo, palabras del cardenal Isidro Gomá poco después del golpe:
"España y la anti-España, la religión y el ateísmo, la civilización cristiana y la barbarie."
"¿La guerra de España es una guerra civil? No; una lucha de los sin Dios [...] contra la verdadera España, contra la religión católica."
Eso sin contar con el abierto apoyo desde los púlpitos de los curas diciendo barbaridades y mentiras sobre el gobierno ANTES de la sublevación.
Por eso, no rectifico, AFIRMO que sí hubo un apoyo explícito a la sublevación por parte de la Jerarquía de la Iglesia Católica (no hay peor ciego que el que no quiere ver) antes de que ocurriera, claro.
De ahí vino en parte el odio del pueblo y las terribles matanzas de curas y sacerdotes, la mayoría inocentes (13 obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas).
Aunque curiosamente, no se habló de las matanzas perpetradas por el bando sublevado contra curas vascos que sí apoyaron a la República, por menos, mientras duró la dictadura.

Los grandes tienen mecanismos legales como los que te he dicho para no pagar. Los pequeños tienen el chollo de los modulos o simplemente escaquean el beneficio de la empresa. ¿no sabes como lo hacen? ¿por que crees que cobran los asesores fiscales?

Si, reconozco mi ignorancia sobre todo esos chanchullos a los que se refiere para robar el erario del pueblo español (soy un currante).
Gracias por ilustrarme, veo que sabe mucho. :evil:
En cualquier caso, bajar el IRPF es facilitarle las cosas. :twisted:

Veo que no sabes que es un procurador, lo que hace, y que por ley estas obligado a utilizar y pagar un servicio que realmente no se necesita, y en otros paises no existe. Veo que tampoco sabes la pasta que gana un Notario con tasas fijadas por ley, por trabajo tan facil como leer y firmar la escritura de un piso. Veo tambien que no sabes que en otros paises como Gran Bretaña no existe esa figura.

Y yo veo que no entiende lo que digo. Ya comenté que no me gustaban pero, si por deben estar ahí, pues, con el estado de Derecho, lo podemos cambiar proponiéndo algo diferente que sea más útil y barato.
Y si bien hay países que no tienen esa figura (aunque tienen otra equivalente) también los hay que sí los tienen.

En cualquier caso, a lo que me refería es a que una asciación de cualquier tipo (social, religiosa, política, deportiva, etc) debe sustentarse con sus propios socios, no con subvenciones de todos a unos pocos, en base a un "interés general".

La Iglesia paga impuestos exactamente igual que los demas.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
¿Está usted de coña?

La responsabilidad del PSOE, UGT y CNT con la matanza de curas es la misma que la de la Falange en la matanza de izquierdistas o el partido Nazi en la de Judios. Responsabilidad total. El Negacionismo no es bueno. En otros paiese es delito.

Ojalá fuera delito en España, así no habría tantos pseudohistoriadores negacionistas del régimen franquista y sus crímenes.
Otra cosa es que para acusar a alguien, hay que disponer de pruebas. Ilústreme con ellas sobre la relación de los partidos de izquierdas en la quema de iglesias (que era de lo que se trataba, no de la matanza de curas) y le aseguro que cambiaré de opinión (yo no estoy sujeto a ninguna fé política o religiosa).
Le repito que con su sola palabra no basta.

America no lo conquistaron los curas ni el oro de America se lo quedaron los Obispos. En todo caso la influencia de la Iglesia en america fue para mejorar los derechos y las condiciones de vida de los nativos, e impedir maltratos y abusos de los conquistadores. Por otra parte impedir algunas practicas pdeudo-religiosas como los sacrificios humanos que hacian algunos pueblo nativos, no me parece algo de lo que nadie deba arrepentirse.

Cuanta incultura...se nota que no tiene ni idea de la cultura de los pueblos precolombinos.
¿Aún se cree lo de los sacrificios humanos en los MAYAS e INCAS?
Ah, claro, vió la película de Mel Gibson....muy veraz.
El único pueblo que hacía sacrificios eran los mexicas (aztecas para los españoles) y por eso eran odiados en el valle de México.
La destrucción de la cultura (y las gentes) precolombina en América fué un genocidio cultural y humano en el que la Iglesia Católica tuvo parte activa.
Hay que también reconocer algunas eminentes figuras que lo denunciaron, como Fray Bartolomé de las Casas.
Lo peor es que estoy seguro que usted cree que la Iglesia fué beneficiosa para los pueblos americanos. Más bien su oro fué beneficioso para la corona española y la Iglesia, pues financió sus guerras...de religión.

En cuanto a la Inquisicion es una institución nombrada por el poder civil, Reyes de Castilla y Aragon, a imagen de las existentes en toda Europa. Su funcion es basicamente politica y no religiosa. Es el poder civil el que utiliza a la Iglesia en la Inquisición y no al reves como mucha gente cree.

Si, eso también lo dice la Enciclopedia Alvarez:mrgreen:
Decir a estas alturas que la Inquisición no tenía que ver con la Iglesia, ni el papa, pues cabe destacar las disculpas reiteradas emitidas por el papa Juan Pablo II durante su pontificado por los actos cometidos durante el Período de la Inquisición.
¿Por qué se disculpa, si fué sólo civil?
Por cierto, ¿no oyó hablar de la Garduña, que era una especie de escuadrón de la muerte de la Inquisición para liquidar a quien fuera incómodo?

Salud y suerte


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

No tergiverse que ya somos mayorcitos, o no? y nos conocemos todos, hala, siga con su revolución pendiente y salvando al mundo con su infinita bondad, que la gente sabe leer y no hace falta ni aclararlo

Me molesta que se tergiversen mis palabras y trato de no hacerlo con nadie, por lo que le pediría que me diga dónde he tergiversado las suyas.
Ah! No tengo ninguna revolución pendiente ni estoy salvando al mundo. Sólo hablo de dos cosas que me gustan: política e historia.

Salud y suerte.


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