Conflicto en la Franja de Gaza

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Bogdan-The-Kozak escribió:
“Fuentes militares revelaron que el ministro de Defensa, Ehud Barak, ordenó hace más de seis meses a las fuerzas de Defensa de Israel que prepararan esa operación, aun cuando Israel había comenzado a negociar un cese del fuego con Hamas”

Se ve que el que hace la noticia no tiene nocion del mundo militar.
Para eso están las Fuerzas Armadas, para calcular cualquier accion próxima (no importa si pasa o no pasa) y tener un plan. En este caso fue necesario usarlo. Es idiota el que piense que un plan militar se hace en el momento... si fuera así, las bajas israelis seria mucho más grave.

Iris, es mejor seguir el tema aqui, como lo dijo un Moderador.
http://www.militar.org.ua/foro/conflict ... 18094.html


El punto es que se argumenta y se argumento en un principio, que esta ofensiva respondía a los ataques con cohetes de Hamas. Una respuesta defensiva (...), lo cual a estas alturas ya ese argumento se cae por si mismo.

Saludos


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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No tiene nada que ver Alqaeda con organizaciones político militares como Hezbollah, Hamas, FPLP, FDLP,...... 
Alqaeda es una nebulosa que nadie sabe lo que es realmente y cuyo único accionar son los atentados indiscriminados.
Hamas y Hezbollah son enemigos declarados de los terroristas de Alqaeda.


- Tienen en comun formas de actuar, el suicidio matando a otros indiscriminadamente, sea con aviones suicidas, humanos bomba (estes son sus heroes), o el disparo indiscriminado de cohetes anti personal sobre territorios.
- Tienen en comun la indicación reconocida por varios paises como grupos terroristas.

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Para algunos de aquí son terroristas y respeto su opinión. Para mi son organizaciones que surgen a partir de la ocupación israelí. 
Una vinculada al chiismo iraní y la otra como ramificación de los Hermanos Musulmanes egipcios. Las dos basan su crecimiento en la combinación de acción social y político-militar y sobre todo en el descrédito y corrupción de las organizaciones surgidas del panarabismo clásico como Fatah, la OLP, etc...


La OLP era reconocida a años como representante del pueblo palestino y sus intereses. El creditar corrupción a estas organizaciones hace parte de la estrategia terrorista, que los considera corruptos porque dejaron en un plan secundario la destruición de Israel y empezaron a negociar el verdadero interes y porvenir del pueblo palestino.

Personalmente no veo futuro en el pueblo palestino si sus organizaciones no adoptan tres principios basicos.
- Israel és una realidad y forma parte del territorio de la antigua palestina.
- Israel és un pais que no lo pueden destruir organizaciones palestinas.
- A Israel le interesa la paz en la región, tiene una economia cresciente, portanto seria el mas interesado en negociar.


Saludos.
Última edición por 2demaio el 10 Ene 2009, 19:52, editado 1 vez en total.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,


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Tu retorica es buena para tomarlo en cuenta, pero veo una generalización respecto al modo de referirte a los palestinos, pues una cosa es el pueblo palestino y otra muy distinta “los islamitas”. 


Gracias. El pueblo palestino és formado en su maior parte por humanos que siguen la religión musulmana, hay pocos catolicos y insignificantes seguidores de otras religiones.

La palabra Islam quiere decir "submeterse a la voluntad divina" y Muhammad era su profeta. Los paises islamicos tal como los conocemos son aquellos que tienen en su población, maioria de seguidores de la religion musulmana. El pueblo palestino ai también estaria ? no ?


Saludos.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

La palabra Islam quiere decir "submeterse a la voluntad divina" y Muhammad era su profeta. Los paises islamicos tal como los conocemos son aquellos que tienen en su población, maioria de seguidores de la religion musulmana. El pueblo palestino ai también estaria ? no ?


Así es, pero aclaremos un poco mas.

Islam"ismo", islam"ista", el sufijo ismo o ista nos da ah entender un punto de partida de un concepto a seguir del tipo “ ultra” o en su caso de “exageración” o incluso de profeción por el estudio de algo, pero esto no solo por un mero concepto de cantidad demografica, si no por la exageración o suma importancia (por sobre otros puntos) que podamos darle a un concepto cualquiera y esto por diversos motivos, así tenemos:

Pacifismo-Pacifista
Comunismo-Comunista
Individualismo-Individualista
Laicismo-Laicista
Liberalismo-Liberalista
Terrorismo-Terrorista

Tenemos en entonces, que una cosa es ser islamista (ultra) y otra muy distinta ser islámico que es lo mismo que, terrorista y radical a palestino u árabe musulmán cualquiera.

Saludos

PD: Por cierto, ya que se ve muchos se alarman por usar mal la legua de Cervantes, lo mas correcto al hablar sobre los fundamentalistas es tomar la palabra "integrista". Esto solo como simple comentario y sugerencia. Yo enadelante usare esa palabra en ves de islamista.


vet327
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Mensaje por vet327 »

El conflicto parece estar en una impase: la ofensiva no ha conseguido parar por el momento el lanzamiento de cohetes del Hamas, mas bien han aumentado....guerra civil en perspectiva entre fracciones palestinas...demasiadas victimas inocentes.....y un dilema para el gobierno israeli:
- guerra total en Gaza, con el riesgo de provocar el rechazo de los USA;
- negociacion con Hamas, con lo cual todo esto se habra hecho para nada


porque no parece que Hamas tenga intencion de rendirse, y entrar casa por casa seria peor que la campaña de Faloudja :?


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

No entiendo porque mencionas lo de guerra civil, no se ve nada de eso y no creo se vea en un futuro cercano.

:conf:

¿Por cierto, una ves que Hamas sea derrotado o minimizado de manera convincente, como serán los tratos con el partido de Arafat? Evidentemente no puede haber un vació de poder en Gaza, eso seria un crazo error de planificación.

Saludos


Bogdan-The-Kozak
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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

Luisfer escribió:
Bogdan-The-Kozak escribió:
“Fuentes militares revelaron que el ministro de Defensa, Ehud Barak, ordenó hace más de seis meses a las fuerzas de Defensa de Israel que prepararan esa operación, aun cuando Israel había comenzado a negociar un cese del fuego con Hamas”

Se ve que el que hace la noticia no tiene nocion del mundo militar.
Para eso están las Fuerzas Armadas, para calcular cualquier accion próxima (no importa si pasa o no pasa) y tener un plan. En este caso fue necesario usarlo. Es idiota el que piense que un plan militar se hace en el momento... si fuera así, las bajas israelis seria mucho más grave.

Iris, es mejor seguir el tema aqui, como lo dijo un Moderador.
http://www.militar.org.ua/foro/conflict ... 18094.html


El punto es que se argumenta y se argumento en un principio, que esta ofensiva respondía a los ataques con cohetes de Hamas. Una respuesta defensiva (...), lo cual a estas alturas ya ese argumento se cae por si mismo.

Saludos

Pues, que les impide diseñar un plan general??
El desenvolvente podian ser tanto los misiles, como alguna serie de atentados de parte de Hamas, o ataques en la frontera, etc.
Cualquier fuerza armada debe estar preparada para cualquier situacion y cualquier caso, para eso están los analistas y la Inteligencia.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

El amigo vet escribió

guerra total en Gaza, con el riesgo de provocar el rechazo de los USA
;

Eso es, GUERRA TOTAL, en Gaza (no hace falta ser un lince para observar que Gaza no está tan destruida como Stalingrado, Leningrado o como Dresde o Berlin, tampoco hace falta ser un geólogo experto, para ver que el suelo de Gaza no tiene tantos agujeros de proyectiles, como el viejo Verdun o el Isonzo...), en efecto, Guerra Total, hasta el exterminio de ese nido de víboras terroristas (exterminio, dícese del sometimiento absouto a la voluntad del vencedor).. eso de dar cada día tres horas para que los terroristas se armen no me parece serio la verdad..¿te imaginas al ejército alemán dando tres horas a la guarnición de Leningrado? ¿a los defensores de Stalingrado? ¿Te imaginas al Kronprinz Imperial dejando todos los días tres horas de tregua en Verdún? :roll:

Y es que no me canso de repetirlo hasta la saciedad, Israel es de un moderantismo, de un humanismo tal, que no hay precedentes en el arte de la Guerra, de algo así..¡Tres horas! (Yo intensificaría los bombardeos a la escala de 1944 hasta someter a la Bestia a mí voluntad).

Foto.. ciudad alemana fotografiada el 4 de diciembre de 1944..¿Está Gaza ya en este nivel de destrucción? Respuesta, NO, ¿Motivo? El noble corazón de Israel (a veces demasiado blandito, todo hay que decirlo). No hay impedimento técnico alguno para que la legendaria fuerza aérea israelita actue igual que la RAF o la USAF.. no lo hace por su puritito humanismo, no más:

Imagen

Terreno en Flandes, 1918..¿Está el suelo de Gaza con los mismos agujeros de bombas y proyectiles que éste de Flandes? Respuesta No, motivo..una vez más, la nobleza de Israel que no acompaña jamás sus ofensivas con aquellos legendarios bombardeos de aplastamiento, de saturación, se llamaban entonces, basta comparar la cantidad de proyectiles lanzados ahora con los de la Kaiserlacht (la ofensiva de primavera de 1918)..¿Por qué Israel no destruye Gaza? Respuesta, por el humanismo, conviene recordar que el humanismo tiene sus remotos orígenes en el judaísmo.. eso hace que la ofensiva en Gaza no se parezca en nada a la Kaiserlacht del 18. Aunque literalmente, repito, LITERALMENTE, bastarían 20 minutos de la Kaiserlacht para hacer desaparecer a todo canalla terrorista de Gaza.. :lol: ¡Ay, si Israel fuese el ogro que dicen los rojos que es...ya habría solucionado el problema!

Imagen

¿Por cierto habéis leído las declaraciones del embajador israelita en Madrid, acusando a un sector de la prensa española, MUY DEFINIDO IDEOLÓGICAMENTE, se refiere a los rojos y separatistas) de profesar un odio ciego a todo lo que sea judío.. ya sé la gran admiración que la izquierda siempre tuvo por el nazismo ¿cuántos izquierdistas militaron en el NSDAP? ¿un 30% quizás?, pero por lo visto, también los rojos españoles profesan esa admiración por Heydrich, Eichman y Adolf...y más que nadie, veneran a Goebbels, ese viejo militante comunista...

Saludos


Geromin
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Mensaje por Geromin »

¿Motivo? El noble corazón de Israel (a veces demasiado blandito, todo hay que decirlo).


Creo que ese no es el motivo principal. Este conflicto es muy mediatico e Israel no puede pasar de ser un pueblo casi exterminado (holocausto) a convertirse en un pueblo exterminador. Dejaria de tener autoridad moral para que la comunidad internacional reconociese su derecho a integrarse en la zona y defender su territorio como hasta ahora lo ha venido haciendo. Es un tema muy delicado ya que hay demasidos intereses en juego. Los palestinos de hamas estan explotando el victimismo con una habilidad sorprendente y saben que si aguantan tarde o temprano recogeran sus frutos.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

Así es, pero aclaremos un poco mas. 

Islam"ismo", islam"ista", el sufijo ismo o ista nos da ah entender un punto de partida de un concepto a seguir del tipo “ ultra” o en su caso de “exageración” o incluso de profeción por el estudio de algo, pero esto no solo por un mero concepto de cantidad demografica, si no por la exageración o suma importancia (por sobre otros puntos) que podamos darle a un concepto cualquiera y esto por diversos motivos, así tenemos:

Pacifismo-Pacifista
Comunismo-Comunista
Individualismo-Individualista
Laicismo-Laicista
Liberalismo-Liberalista
Terrorismo-Terrorista

Tenemos en entonces, que una cosa es ser islamista (ultra) y otra muy distinta ser islámico que es lo mismo que, terrorista y radical a palestino u árabe musulmán cualquiera.



No se encuentra en ningun lugar la palabra ISLAMISTA.
No existira esta palabra. ? De donde lo sacas ?


Saludos.


2demaio
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Waterloo
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Mensaje por Waterloo »

COMO DICE EL FORISTA IRIS, QUE CADA UNO SAQUE SUS PROPIAS CONCLUSIONES: DE UN BLOG DE UN PERIODISTA URUGUAYO.


Pobres palestinos!

Mientras caen las bombas sobre Gaza y su población paga con su vida la insensatez terrorista de Hamás, en Occidente se movilizan miles de personas, preocupadas por el destino del pueblo palestino. Es curioso que gente tan sensible no se haya movilizado para denunciar el trato que reciben los refugiados palestinos en Líbano, Siria o Jordania, por parte de sus hermanos árabes. Tampoco hubo manifestaciones para denunciar el sangriento golpe de estado de junio de 2007 que destituyó a los representantes de la Autoridad Nacional Palestina en Gaza, ni el posterior exterminio y expulsión de cientos de dirigentes de Fatah, el grupo del presidente palestino Mahmud Abbás, ni la feroz represión desatada en la conmemoración de la muerte de Yasser Arafat, ni cuando los comandos de Hamás atentaron a tiros contra colegios palestinos por el sólo hecho de enseñar inglés. Por cierto, ninguno de estos manifestantes occidentales quisieran vivir con Hamás al otro lado de la calle ni tiene la menor idea de cómo se llegó a esta situación.

Para los palestinos de Gaza que pertenecen a Fatah, la suerte es dos veces sombría. Sus hermanos de Hamás suelen gastarle algunas bromas sangrientas, como refugiarse en sus casas cuando los persiguen los soldados israelíes, de modo de exponer a las familias de sus adversarios a las represalias militares. "Nosotros sufrimos una tragedia doble, dice Mohamed Abu Savak, un exfuncionario de la Autoridad Nacional Palestina de Gaza. “De Israel, el enemigo y ocupante, podemos esperar todas estas cosas, pero no de nuestro propio pueblo como los de Hamás”. Mohamed vive hoy refugiado en Ramala, Cisjordania; perdió a dos hijos en la represalia del ejército israelí de marzo pasado en el campo de refugiados de Yabalia, en Gaza. Las bombas que cayeron en su casa fueron prácticamente guiadas por los “combatientes” de Hamás.

Si pudiéramos encontrar a Ismail Haniyeh en su refugio a prueba de bombas, el líder de esta organización terrorista y de su gobierno paria, nos diría que tales acusaciones son mentiras y que el golpe de Estado se debió a que el gobierno de Fatah era extremadamente corrupto además de laico, crímenes que justificarían, en su afiebrada concepción del Islam, cualquier tropelía. Mientras caen las bombas en la ciudad de Gaza sobre culpables e inocentes, Haniyeh y sus terroristas practican el juego que mejor saben: esconderse entre la población civil, tomando como escudos humanos a sus propios compatriotas.

En rigor, los bombardeos diarios de Hamás contra civiles israelíes no tenían como objetivo derrotar al “régimen sionista” sino obligarlo a reaccionar con la fuerza.

Por cierto que la respuesta es desproporcionada si se compara el número de víctimas de sus bombardeos con el que dejaron los cientos de cohetes Qassam, lanzados sobre población civil israelí cada mañana de los últimos tres años y a pesar de que Israel se retirara voluntariamente de Gaza, sin que nadie marchara por las calles de Estambul o París para denunciarlo. La situación es tan cruel que el propio Mahmud Abbas dijo que “todo esto se podría haber evitado si Hamás hubiera escuchado el consejo de la ANP de no romper el alto el fuego".

El Qassam que cayó mientras visitaba la alcaldía de Sderot dejó un pequeño cráter en el asfalto de una de las últimas calles de la ciudad, separada de la frontera con Gaza por una colina demasiado cercana. La explosión hizo pedazos los vidrios del ventanal de una casa y del jeep de la familia y de haber caído cinco metros más adelante, el resultado hubiera sido trágico. A cien metros de allí se levanta una sólida construcción en hormigón, a prueba de Qassams. Parece una sinagoga construida con la estética de un bunker, pero es un jardín de infantes. Los niños están protegidos en ese lugar, siempre que no salgan a jugar a sol.

Sderot es una de las ciudades más castigadas por las bombas de Hamás. Considerada la periferia de Israel, allí viven principalmente familias de ingresos bajos, emigrantes recientes llegados de África del Norte o de la ex Unión Soviética. De los cinco mil niños de la ciudad, el 10 por ciento sufre retraso del crecimiento y cerca de la mitad dificultades de adaptación, a causa de los bombardeos cotidianos, que los obliga a correr a los refugios cada vez que suena la sirena.

En Gaza, como en el resto de las ciudades palestinas, los niños son aún más pobres, no cuentan con refugios ni kindergarten construido con hormigón. La fortuna que el mundo envió a la Autoridad Nacional Palestina no fue destinada a construir refugios, guarderías ni hospitales; tampoco a financiar la institucionalidad democrática de la futura nación ni el desarrollo comunitario de su pauperizada población. En Medio Oriente, todos dicen que las ruta del dinero conduce al entorno de Muhammad Abd ar-Ra'uf Quduwa al-Husayni, más conocido como Yasser Arafat, el padre de la independencia palestina y primer presidente de la Autoridad Nacional. La escandalosa corrupción que caracterizó a su gobierno es una de las simientes de la popularidad de Hamás, que suplió con su mezcla de asistencialismo y fanatismo religioso el vacío de poder y de valores del anciano caudillo. Por eso, cuando las bombas caen sobre los niños y los civiles palestinos, lo que los separa de la muerte no es la ingeniería israelí ni la inversión en obras públicas de Fatah sino una construcción probablemente en escombros, aún antes de las bombas, y su inquebrantable fe en Dios. Poca cosa para enfrentar las descargas letales de los F16.

El mal recuerdo de la última guerra en el Líbano y la esperanza de negociar la liberación del soldado Gilad Shalit, acotaron la respuesta israelí en Gaza a unas incursiones puntuales y “quirúrgicas”, pero esa “proporcionalidad” no logró detener los bombardeos. Por el contrario, prolongó la angustia de la población israelí residente en la frontera con Gaza, generó un creciente número de víctimas palestinas (algunos culpables de actos de terrorismo y otros inocentes) y cebó a los líderes de Hamás. La medida siguiente fue el cierre de los pasos de frontera, que estranguló a los palestinos de Gaza, buena parte de los cuales tienen sobradas razones para querer liberarse de la tiranía de Hamás, al escasear los productos de primera necesidad. El resultado del bloqueo tampoco logró terminar con los bombardeos, deterioró la imagen del gobierno israelí y, como no podía ser de otra manera… ¡desató una ola de manifestaciones en varias ciudades de Occidente!

De una forma trágicamente paradójica, el bombardeo contra Gaza puede favorece la búsqueda de un acuerdo de paz, que no ha avanzado gran cosa desde que hace un año se lo relanzara con bombos y platillos en Anápolis. Es que en este nuevo escenario, crecen las expectativas electorales de Tzipi Livni, la ministra de Relaciones Exteriores y aspirante a primera ministra, o al menos detienen el ascenso de Benjamín Netanyahu, expremier y veterano halcón de la derecha israelí, favorito según las encuestas para ganar las elecciones de febrero próximo.

En estas horas que auguran tragedias todavía peores, el gobierno israelí juega a la política y a la guerra, Egipto y la ANP miran para el costado (alentados por el deseo inconfesable de que los soldados y las soldadas israelíes acaben con Hamás), el régimen iraní lanza sus bravatas de ocasión, la Liga Árabe finge reaccionar, las familias judías rezan para que sus hijos vuelvan a casa, la cúpula de Hamás se pone a resguardo bajo tierra y utiliza a sus compatriotas como escudos humanos, la comunidad internacional no aplaude ni condena los bombardeos y la pequeña burguesía occidental saca a pasear su indignación chic, mientras caen las bombas sobre los civiles de Gaza, que pagan con su vida las consecuencias de la insensatez terrorista. ¡Pobres palestinos!

PARA LEER Y PENSAR.... :conf:


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Mensaje por Waterloo »

Agrego:

Fortuna de Yasser "Great White" Arafat, al morir: 6000 millones de dolares........se ve que el extinto fué "muy exitoso" en su vida profesional, para amasar semejante fortuna!

:lol: :crazy:
Última edición por Waterloo el 11 Ene 2009, 13:22, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Luisfer escribió:No entiendo porque mencionas lo de guerra civil, no se ve nada de eso y no creo se vea en un futuro cercano.


¿Mande?

Me soprende enormemente que digas algo así porque es indicativo de estar pésimamente informado acerca de lo que ocurre en Palestina. ¿Debo suponer entonces que tus análisis "del todo" y de los "verdaderos objetivos" del Israel obedecen al mismo nivel de información?

Veamos:

El término Presidencial de Abu Mazen se suponía que expiraría el 9 de Enero pasado. La tesis de Fatah es que Abu Mazen en realidad tiene período hasta que acabe el término de la legislatura en un año más. La tesis de Hamas es que Abu Mazen deja de ser Presidente de la ANP y que tiene que llamar a elecciones.

De hecho, el asalto cohetero sobre Israel y la decisión de no renovar la tregua esta directamente relacionada a este acotecimiento, ya que buscaba retratar a Hamas como una fuerza infinitas veces más efectiva que Fatah y capaz de obtener de Israel concesiones que Abu Mazen jamás de los jamases iba a lograr en una mesa de negociaciones.

Y vaya que se han estado cayendo a balazos entre Palestinos, con militantes conocidos de Hamas en Cisjordania arrestados bajo los más débiles cargos y los de Fatah en Gaza asesinados o encarcelados. Mas de 200 ajusticiados solamente en el 2008 mas los 80 y pico ajusticiados bajo "sospecha" de colaboración desde que la operación empezara.

En resúmen: no solamente es categóricamente cierto que Hamas y Fatah han vivido al borde de una guerra civil desde que Hamas diera el Golpe de Estado en Gaza, sino que el tira y afloja entre uno y otro se encuentra en la raíz misma de como llegamos a donde estamos. Si Hamas no hubiera visto rédito en posicionarse como el Power Player militar de Palestina, con toda seguridad las andanadas de cohetes no hubieran ocurrido y el status quo se hubiera mantenido.

¿O tu crees que la campaña en los medios de Hamas - "Abu Mazen vuelve a Gaza sobre un tanque Israelí" es gratuita?

:roll:


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


Exelente articulo del periodista uruguayo, un analisis muy bueno.


Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:El conflicto parece estar en una impase: la ofensiva no ha conseguido parar por el momento el lanzamiento de cohetes del Hamas, mas bien han aumentado


Nyet.

No pasan de 30 al día, mas cerca de 20. O sea... reducidos a la cuarta o quinta parte de lo que solían disparar en un mal día.

Pero no es eso. La operación ya obtuvo su mejor resultado y es que... se lo van a pensar mucho más antes de embarcarse en otra aventura como la de Diciembre.

....guerra civil en perspectiva entre fracciones palestinas...


Quizás es lo que necesitan.

Israel no puede seguir negociando y concediendo bajo la ficción que lo hace "con la ANP" si mañana esa ANP puede ser Hamas. En la medida que Hamas de verdad piense que van a aniquilar a Israel, no hay nada de lo que hablar.

Piensa un poco... ¿Cuáles crees tu que son las probabilidades que Israel se retire de Jenin, a tiro de mortero del único aeropuerto Internacional, si hay la mínima posibilidad que los que se queden con la batuta sean los mismos que estan hoy en Gaza?

Mas bien diría...

Israel lo que necesita URGENTE es un programa de trabajos que les de a los Palestinos de Gaza un poco de esperanza, dignidad y algo que perder. La gente que no tiene nada que perder es la que ve lógico suicidarse. Eso y ayudar a recontruir Gaza de modo que la base de Hamas vea que con Israel hay un futuro viable.

porque no parece que Hamas tenga intencion de rendirse, y entrar casa por casa seria peor que la campaña de Faloudja :?


Lo estan haciendo muy pero muy bien. Y sin bajas. Pequeños raids liderados por el Sayeret Duvdevan se han mostrado efectivos y sutiles. No hace falta patear puertas si los dueños de casa simplemente te la abren. Esa es una ventaja clave que tienen las IDF por sobre el Army: una gran cantidad de soldados que hablan Arabe fluído y sin acento.


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