¿Nacionales o Republicanos?

[agualongo]

Cuando la república se autoproclamó (y no entraré ahora en la ilegalidad o no de su establecimiento, aunque en este foro todos saben que no le concedo ninguna legitimidad de origen), la Iglesia Católica (sin simpatía, es cierto), la aceptó y se dispuso a colaborar con las nuevas autoridades.

Cierto es que el artículo 3º del Estatuto Provisional (estatuto, dicho sea de paso, que jamás fue votado ni pactado, ni concensuado) establecía:
"El gobierno provisional hace pública su decisión de respetar de manera plena la conciencia individual mediante la libertad de creencias y cultos, sin que el Estado en momento alguno pueda pedir al ciudadano la revelación de sus convicciones religiosas" y cierto es, que la Iglesia quedó preocupada con el cambio de régimen (carta del cardenal Segura al cardenal arzobispo de Tarragona, Francesc Vidal i Barraquer) pero ofreció su disposición a colaborar con las nuevas autoridades; además ese era el deseo de la Santa Sede, así el 24 de abril de 1931, el nuncio en España, Federico Tedeschini, escribía a Vidal i Barraquer que "ser deseo de la Santa Sede que V.E. recomiende a los sacerdotes, a los religiosos y a los fieles de su diócesis que respeten los poderes constituidos y obedezcan a ellos para el mantenimiento del orden y para el bien común",,

No, no fue la Iglesia quién rompió con la República, sino ésta con aquélla, fue la República la que, a toda costa quiso crear un problema religioso, fue la República la que deliberadamente buscó el conflicto.

Saludos

[ernesto1967]

Si ha seguido el debate, habra visto que la Jerarquía Católica y el
Gobierno republicano se empezaron a distanciar (no entro ahora en interpretaciones sobre quien de quien) a partir de la promulgación de las primeras leyes laicas (sobre enseñanza, sobre órdenes que obedezen a un estado extranjero, etc).

También es falso que los asesinatos de sacerdotes comenzaran en 1936, los asesinos del PSOE ya mataron a unos cuantos (incluidos niños católicos) durante su golpe de estado de 1934, pero el primer sacerdote en ser asesinado por los rojos tuvo lugar en 1931.. quien diga que los rojos no empezaron a matar hasta julio de 1936 se equivoca.

Por cierto se le ha olvidado decir que no sólo mataban sino que se comían niños... (publicado en el ABC en 1924 sobre la URSS)
¿Pruebas?
Evidentemente habrá habido curas asesinados en 1931...y antes. Y también después de la victoria franquista. En nuestros dias también matan alguno....como en cualquier otro colectivo.

No hay que confundir. De lo que se habla es si desde el gobierno se ordenó la quema de Iglesias o el asesinato de algún cura.
No hay ninguna prueba al respecto.
No hay ningún historiador (serio, no propaganda de ultraderecha) que diga otra cosa que no sea que se debió a bandas de incontrolados.

Y poner lo de 1934 tiene su miga.
O sea, unos se sublevan contra la República y supongamos que sí asesinan curas: la culpa la tiene la República...que se encargó de sofocarlos.
Ah! No...perdón. La culpa la tienen todos los de izquierdas, y los gobiernos que formen hasta el fin de los días.

Es como si un incontrolado afiliado al PP mata a uno del PSOE, entonces tenemos que ilegalizar el PP, aunque éste diga que es inocente, que no mandó hacerlo, expulse al militante, etc.

Además, le recomendaría que se pregunte, como en todo asesinato, quién se beneficia del crimen.
¿Que beneficia a la República la quema de Iglesias o el asesinato de un cura?
¿Y a los partidos políticos de izquierda, que tenían muchos militantes católicos e, incluso, algún miembro del clero entre ellos?
¿A quién beneficiaron realmente estos hechos?

Sin ningún tipo de dudas a la derecha antirepublicana, que así podía reclutar más gente para sus filas.
No digo que hayan sido ellos los que o hicieran, pero si pudieron "canalizar" ese odio de algunos descerebrados y dirigirlo.

Repito, no hay pruebas de la implicación de partidos de izquierda (tampoco las hay de partidos de derecha).
Y si las encuentran, expónganlas. La Historia se escribe cntinuamente con nuevos hechos y aportaciones.
Con gusto cambiaré de forma de pensar.
Pero con su palabra no llega.

Esas acciones perjudicaron a la corta y a la larga a la República.
Y como ya dije, fueron condenadas por el Gobierno y por todos los partidos políticos y asociaciones.

Por cierto, yo uso nacionales/sublevados y republicanos/gubernamentales.
El usar otros calificativos puede ser ofensivo (¿le gustaría que le llamase fascista?).

No, no fue la Iglesia quién rompió con la República, sino ésta con aquélla, fue la República la que, a toda costa quiso crear un problema religioso, fue la República la que deliberadamente buscó el conflicto.

¿Que ganaban con ello? Podían perder muchos simpatizantes de entre sus propias filas y no ganar a ningún indiferente.
Que dirigentes tan incompetentes y cortos de miras estos republicanos...

[RETOGENES]

MAYO 1931

Mayo
Día 1.- Barcelona: 1 guardia muerto (cayó herido pero fue rematado a golpes) y 15 heridos en enfrentamiento con revolucionarios que pretendían entrar en la Generalitat para poner banderas rojas. Asalto al mercado de la Boquería.

Centenares de huelgas violentas con decenas de muertos y heridos en ataques contra la fuerza pública.

Bilbao.- Comunistas atacan con armas a la policía, con resultado de varios muertos.

Villalafuente (Palencia).- Asesinado Sotero de Diego, párroco del pueblo, de una paliza e incluso le clavaron un palo en el suelo.

Día 10.- Madrid.- Asalto aun local monárquico en la calle de Alcalá con incendio de vehículos. Asalto a a la sede del diario ABC. Asalto a armerías madrileñas.

Días 10, 11 y 12.- Quema de iglesias y conventos por toda España.

Valencia.- Republicanos de partidos de izquierda asaltaron o incendian el convento de los Dominicos, Adoratrices, colegio de las Teresianas, colegio de los Capuchinos, Colegio de Vocaciones, residencia de los Carmelitas, Salesianos, Salesianas, Convento de San Julián, Carmelitas de San José, Convento de las Agustinas, Centro Escolar y Mercantil, Residencia de Jesuitas, colegio de Santo Tomás, residencia y seminario de los Jesuitas y otros más. En todos esos edificios se produjeron robos, destrucciones e incendios. Los revolucionarios asaltaron el Palacio Arzobispal con destrucción de despachos y robo de 11.500 pesetas en papel del Estado.

Madrid.- En Madrid algunos ministros republicanos (especialmente Maura y Prieto) intentan evitar los incendios, a lo que se opuso Azaña al considerarlo un acto de "justicia inmanente", ante lo que Maura temporalmente dimitió. Comenzaron con el incendio del convento de Jesuitas en la calle de la Flor (los sacerdotes hubieron de huir por los tejados ante las amenazas de muerte, insultos y golpes) y siguieron con el centro de enseñanza de Artes y Oficios de la calle de Areneros (dedicada a enseñar oficios a jóvenes humildes), el Colegio de los Padres de la Doctrina Cristiana de Cuatro Caminos (escuela para niños de obreros), escuelas de salesianos y otros conventos y templos. En el asalto a la casa profesa de los Jesuitas de la calle de la Flor , se perdió en las llamas su biblioteca, que era considerada la segunda de España tras la Biblioteca Nacional, y que contaba con 80.000 volúmenes que incluían ediciones príncipe de Lope de Vega, Quevedo o Calderón. Ardió a las 13.00 la iglesia de Santa Teresa (plaza de España), y a las media hora el Instituto Católico de Artes e Industrias (ICAI) de la calle de Alberto Aguilera, perdiéndose su biblioteca (20.000 volúmenes con obras únicas) así como toda la obra de toda la vida del paleógrafo Garía Villada con sus fichas y fotografías de todos los archivos del mundo. Ardieron para siempre en dichas iglesias obras de Zurbarán, Van Dyck, Coello, etc.

A las 15.00 continúa en el colegio de las Maravillas (totalmente destruido con su material científico y museo de minerología), continuaron con el vecino convento de las Mercedarias de San Fernando (donde se desenterró el cadáver momificado de una religiosa fallecida en 1864, a la que pasearon en forma de parodia, desenterrando y lanzando al fuego los otras cuatro momias y un cadáver enterrado hacía 15 días). Siguieron con el próximo Colegio de las Salesianas, que ardió completamente así como el colegio de Religiosas del Sagrado Corazón, de Chamartín de la Rosa.

Vallecas (Madrid).- Asalto e incendio del convento de las Bernardas.

Málaga.- Asalto al convento de las religiosas del Servicio Doméstico y la residencia de la Compañía de Jesús. El día 11 el Palacio Arzobispal. A las 03.00 de la madrugada ardía el colegio de los agustinos, el colegio de los Maristas, a las 04.00 quemaron el diario La unión mercantil, después los republicanos izquierdistas incendiaron el convento de Santo Domingo. También cayó la iglesia de los Capuchinos, la parroquia de San Pablo (barrio de la Trinidad), con criptas profanadas y pasearon por el barrio la cabeza del antiguo párroco clavada en la punta de un palo. Luego continuó la orgía incendiaria con los asilos y hospitales religiosos, el colegio de la Asunción, la Sagrada Familia, las Adoratrices, San Carlos, convento del Ángel, el de las Mercedarias, iglesia de San José de la Montaña y de la Merced y la de San Felipe Nería (hasta un total de 48 edificios religiosos incendiados y saqueados, con grandes pérdidas culturales para todos). Hubo 4 muertos.

El origen de los incendios fue el asalto de republicanos a un local monárquico y a los diarios derechistas ABC y El Debate y el comunista Mundo Obrero y se detuvo a varios monárquicos (entre ellos Luca de Tena ), y se suspendió el diario ABC hasta el 25 de junio y El Debate durante una semana, con lo que la información sólo salía en los medios de izquierdas y no podía ser hecha inmediatamente para el resto. En Las Palmas de Gran Canaria fue incendiado el periódico El Defensor de Canarias.

Sevilla.- El día 11 son incendiados el colegio de los Jesuitas, la iglesia del Buen Suceso, la iglesia de los Carmelitas y la capilla de San José, de barroco sevillano (Capuchinos).

Córdoba.- Incendio y asalto del Convento de San Cayetano. Dos muertos.

Cádiz.- Asalto e incendio del convento de los Dominicos, la iglesia de Santa María y del convento del Carmen.

Sanlúcar de Barrameda (Cádiz).- Asalto e incendio del convento de los Capuchinos.

Murcia.- Incendiado el diario La Verdad, así como la iglesia gótica de la Purísima y saqueados, entre otros, el convento de las Isabelas y el de las Verónicas.

Alicante.- Incendiadas las escuelas Salesianas, el colegio de las Carmelitas, la parroquia de Benalúa, el convento de San Francisco, la casa de ejercicios de la Compañía de Jesús, el convento de las Oblatas, la iglesia del Carmen, la residencia de los Jesuitas, convento de Capuchinos, convento de Agustinos, el Palacio Episcopal, el colegio de Jesús y María, el colegio de la Compañía de María y el colegio de los Maristas.

Algeciras (Cádiz).- Incendiadas varias iglesias.

Jerez de la Frontera.(Cádiz) - Asalto del convento de San Francisco, el de los Carmelitas y la residencia de los Jesuitas, entre otros.

La actitud del gobierno republicano queda reflejada en el telegrama del gobernador militar de Málaga Gómez Caminero: "Ha comenzado el incendio de iglesias. Mañana continuará" (parece un chiste pero es realidad) y dio órdenes a la policía de no intervenir. El diario El socialista justificó los incendios porque decía que los conventos eran polvorines y arsenales (aunque no se encontró ningún arma). Quedaron centenares de personas sin vivienda, miles de niños pobres sin escuela y dañada la imagen de la República de todos.

Día 18.- Vitoria.- Expulsión de España del obispo, Múgica, tres días antes que el gobierno apruebe un decreto de libertad de cultos y conciencia (¿contradicción?).

Día 20.- San Sebastián.- Incendiado el convento de Benedictos de Lazcano.

Día 21.- Madrid.- Por orden del gobierno, la policía se presenta en los restos del incendiado el día 11 Instituto Católico de Artes e Industria con el fin de hacer un registro en busca de las armas con las que los diarios de izquierdas decían que los curas y monjas disparaban sobre los trabajadores.
Día 24.- Cádiz.- Declarado el estado de guerra.

Día 27.- Pasajes (Guipúzcoa).- En una huelga se producen incidentes que causan ocho muertos y muchos heridos. El gobierno prohíbe comentarios políticos en la prensa sobre el hecho bajo pena de clausura del diario infractor de la orden que transmite personalmente el ministro Maura (sólo lo publicó uno y sin comentarios). Declarado el estado de guerra

[agualongo]

Estimado Che Guevara,

Empezaré por lo último, si me lo permites

El usar otros calificativos puede ser ofensivo (¿le gustaría que le llamase fascista?).

No, los llamo rojos porque ellos se llamaban rojos ¿ahora reniegan de cómo se definían? los sublevados jamás se denominaron fascistas, ni antes, ni después, no obstante, si te incomoda, lo cambio.

Si ha seguido el debate, habra visto que la Jerarquía Católica y el
Gobierno republicano se empezaron a distanciar (no entro ahora en interpretaciones sobre quien de quien) a partir de la promulgación de las primeras leyes laicas (sobre enseñanza, sobre órdenes que obedezen a un estado extranjero, etc)

No, el distanciamiento se produjo a partir de la quema de conventos en mayo de 1931, cierto es que la Iglesia siempre prefirió la monarquía a la República (y así lo demuestra la carta del cardenal Segura de abril del 31) pero eso no significa nada (del mismo modo que el PSOE prefería la República a la Monarquía).

"Sírvanos en este punto de guía para nuestra conducta, la prudentísima actitud de la Santa Sede, que, al darse por notificada de la constitución dle nuevo Gobierno provisional, declaró estar dispuesta a secundarle en la obra de mantenimiento del orden social, confiando que él también por su parte respetará los derechos de la Iglesia y de los católicos en una Nación donde la casi totalidad de la población profesa la Religión católica"

También es cierto que el cardenal Segura (si no metió la pata pecó de imprudente) pidió el voto para los partidarios de los derechos de la Iglesia (como otros pidieron el voto para lo contrario)

si desde el gobierno se ordenó la quema de Iglesias o el asesinato de algún cura.

La quema de conventos en mayo de 1931 fue un acto deliberado, realizado por la izquierda con la participación del cobierno (comisión por omisión) ya que no impidió los desmanes y dejó actuar impunemente, por aquello que dijo Azaña de que todos los conventos de España no valían la uña de un republicano... tal vez no valieran una uña pero sí valieron una guerra civil...

No hay ningún historiador (serio, no propaganda de ultraderecha) que diga otra cosa que no sea que se debió a bandas de incontrolados.

Hay muchos historiadores serios y tú los conoces, ¿o no?

poner lo de 1934 tiene su miga.
O sea, unos se sublevan contra la República y supongamos que sí asesinan curas: la culpa la tiene la República...que se encargó de sofocarlos.
Ah! No...perdón. La culpa la tienen todos los de izquierdas, y los gobiernos que formen hasta el fin de los días.

1934 fue un golpe de Estado, organizado, planificado y ejecutado por el PSOE y la ERC, más la participación (sólo en el caso asturiano) del PCE y de los anarquistas.. y fue algo más que un simple militante, hablamos del Partido en cuanto a tal y ya lo creo que tiene su importancia, pues fue el eje central de esos grupos golpistas hasta 1936.. lo primeo que hicieron cuando se supone que triunfaron fue sacar de la cárcel a los golpistas y meter en ella a quienes no habían dado golpe alguno.

incontrolado afiliado al PP mata a uno del PSOE, entonces tenemos que ilegalizar el PP, aunque éste diga que es inocente, que no mandó hacerlo, expulse al militante, etc.

Afiliados incontrolados nada, el PSOE con su plana a la cabeza.

¿Que beneficia a la República la quema de Iglesias o el asesinato de un cura?

La izquierda buscaba el establecimiento de su dictadura y de su totalitarismo, del mismo modo ayer que hoy, tampoco beneficia el ataque continuo a la iglesia, a los católicos, a la gente de derecha, a los judíos, a los que aman a España y a sus símbolos...¿Qué se beneficia hoy? Lo mismo, la Iglesia era un obstáculo al establecimiento de la dictadura socialista y había que eliminarla.


Antes de producirse el primer mes, las izquierdas, con la colaboración del gobierno de Azaña, permitieron la quema de conventos (los días 10, 11 y 12 de mayo) con los incidentes más graves en Madrid, Málaga y Valencia. Entre otras cosas, la Canalla quemó un Cristo de Juan de Mena.

Y sí es verdad que no hay documento que diga que el gobierno provisional (no elegido por nadie más que por sus mismos miembros) organizara el ataque, también no hay ninguna duda que colaboró por omisión, dejando actuar (Y de eso tenemos muchos documentos, INCLUIDO EL TESTIMONIO DE AZAÑA), no sólo dejó actuar a los grupos izquierdistas en su primer gran ataque (a menos de un mes del establecimiento de la República), no sólo no hizo nada por salvar los bienes artísticos y culturales, sino que 5 DÍAS DESPUÉS de acabado los incendios, el Gobierno Provisional expulsó de España (no a un incendiario, no) sino al Arzobispo de Vitoria, don Mateo Múgica Urrestarazu)... curioso, muy curioso como comenzaron los totalitarios desde el primer momento su camino hacia el establecimiento de la dictadura socialista en España y el camino hacia la guerra civil.

Saludos

[reytuerto]

Muy estimado Agualongo:

"No, los llamo rojos porque ellos se llamaban rojos ¿ahora reniegan de cómo se definían?..."

"Sois rojos? Siempre!"
Gral. V. Rojo, 1937.

[agualongo]

Noble amigo Reytuerto, qué grato volver a intercambiar post después de tantas semanas.

Sois rojos? Siempre!"

En efecto, así era, y así se llamaban y muy orgullosos de ello... no entiendo porqué ahora les ofende que se les llame rojos (los nacionales, JAMÁS se definieron como fascistas, Nunca).. sólo encuentro tres explicacones plausibles:

1.- Por su afán de manipularlo todo (George Orwell, 1984), de controlar el pasado para controlar el futuro, ahora, en un acto de su poder absoluto, ya no son rojos, ahora son democratasdetodalavida, hippies y superchachis.

2.- Por que se avergüenzan de los rojos, de sus crímenes, monstruosidaddes, dictaduras etc

3.- Por que como todos proceden de la derecha (desde Zapatero a Teresa de la Vega), tienen un trauma de la niñez y no soportan la palabra rojos.

Sea por lo que sea, los rojos ya no quieren que se les llame rojos, como el rojo Ramoncín ya no quiere ser ni Ramoncín ni Rojo...

Saludos

Por cierto, que como buen Rojo, Ramoncín procede de una familia del régimen de los de toda la vida, algo esencial si quieres hacer carrera dentro del Partido...

[belu]

3.- Por que como todos proceden de la derecha (desde Zapatero a Teresa de la Vega), tienen un trauma de la niñez y no soportan la palabra rojos.

No sé si eso que cuentas de Zapatero y de la Vega es cierto o no, ni me importa. ¿Todo el PSOE y sus militantes proceden de la derecha? Porque tu has dicho todos....

Ciñendome al tema, siempre es recurrente en la derecha querer ver la guerra civil como una guerra entre nacionales (nunca los llamarian fascistas) y comunistas que buscaban la revolución. Lo cierto es que el PCE de la época era un partido minoritario y tan solo fue ganando poder en la guerra debido a que las armas que llegaban venian de la URSS y la buena actuación militar de la 5ª columna, en comparación al desmantelado ejercito republicano. El PSOE de aquella época tenía facciones enfrentadas desde revolucionarios a demócratas, los primeros también fueron ganando peso gracias a la guerra.

Así que eso nos deja, en que si bien en un tardío 1937 o 1938 la revolución puede ser un echo incorregible y el poder de los revolucionarios muy grande. En el momento del golpe se hizo contra un estado dirigido por gente mucho más moderada que buscaba controlar tanto a unos como a otros, ya que aunque era de izdas no tenia tendencias revolucionarias, ni buscaba la implantación de un estado comunista.

En el bando franquista también se pueden encontrar republicanos que tan solo querian frenar el descontrol de aquellos dias, pero por contra del lado republicano estos no estuvieron en posiciones de liderazgo ningún día de la guerra y las represalias brutales y eliminación sistemática de oposición comenzaron desde el primer dia ordenadas por los altos mandos del ejercito. Leí en algún libro de historia (perdonen que no recuerde el autor) que una de las razones por las cuales se continuo con el golpe pese a haber fracasado es que se cometieron tantos crimenes los dos primeros días que no había salvación posible para sus ideologos.

[Ismael]

Ciñendome al tema, siempre es recurrente en la derecha querer ver la guerra civil como una guerra entre nacionales (nunca los llamarian fascistas) y comunistas que buscaban la revolución.

Lo cierto es que el PCE de la época era un partido minoritario y tan solo fue ganando poder en la guerra ...

Igual que es recurrente en la izquierda verla como una guerra entre demócratas (nunca los llamarían comunistas) y fascistas que buscaban montar un a dictadura a la italiana.

Lo cierto es que los fascistas de la época eran un partido minoritario y tan sólo fueron ganando poder en la guerra ....

Pues eso, que se puede decir lo mismo de unos y otros: es lo que tiene la propaganda, yo (o el bando que identifico conmigo) tengo que salir como "el bueno", contar sólo lo mejor, y el otro tiene que ser "el malo", fijarse sólo en lo peor.

debido a que las armas que llegaban venian de la URSS y la buena actuación militar de la 5ª columna, en comparación al desmantelado ejercito republicano.

No entiendo lo que quieres decir: la quinta columna, aparte de ser del otro bando, militarmente no hizo nada reseñable, hasta diría que fue básicamente una "boutade" de Mola. ¿te refieres a los organismos (CEDADE ...) creados para luchar contra esa supuesta quinta columna, y que terminaron volviéndose contra el POUM, anarquistas ....?

Un saludo

[endrass]

ya que no impidió los desmanes y dejó actuar impunemente, por aquello que dijo Azaña de que todos los conventos de España no valían la uña de un republicano... tal vez no valieran una uña pero sí valieron una guerra civil...

Estimado Agualongo, la frase de Azaña fue ": “todos los conventos de España no valen la vida de un republicano”. Aunque el sentido es similar al por usted mencionado, hay que ser exactos.

Un saludo

[endrass]

[

debido a que las armas que llegaban venian de la URSS y la buena actuación militar de la 5ª columna, en comparación al desmantelado ejercito republicano.

No entiendo lo que quieres decir: la quinta columna, aparte de ser del otro bando, militarmente no hizo nada reseñable, hasta diría que fue básicamente una "boutade" de Mola. ¿te refieres a los organismos (CEDADE ...) creados para luchar contra esa supuesta quinta columna, y que terminaron volviéndose contra el POUM, anarquistas ....?

Un saludo

Entiendo que nuestro estimado Belu ha sufrido un "lapsus" confundiendo la 5ª columna con el 5º regimiento.

Un saludo

[belu]

[

debido a que las armas que llegaban venian de la URSS y la buena actuación militar de la 5ª columna, en comparación al desmantelado ejercito republicano.

No entiendo lo que quieres decir: la quinta columna, aparte de ser del otro bando, militarmente no hizo nada reseñable, hasta diría que fue básicamente una "boutade" de Mola. ¿te refieres a los organismos (CEDADE ...) creados para luchar contra esa supuesta quinta columna, y que terminaron volviéndose contra el POUM, anarquistas ....?

Un saludo

Entiendo que nuestro estimado Belu ha sufrido un "lapsus" confundiendo la 5ª columna con el 5º regimiento.

Un saludo

Y tan grande el lapsus Dude entre un nombre y otro y no tenía tiempo para pararme a confirmarlo. Me refiero a la milicia comunista que actuó los primeros meses de la guerra en la zona de Madrid y al ser la única minimamente organizada tubo un papel destacable.

[Ismael]

No entiendo lo que quieres decir: la quinta columna, aparte de ser del otro bando, militarmente no hizo nada reseñable, hasta diría que fue básicamente una "boutade" de Mola. ¿te refieres a los organismos (CEDADE ...) creados para luchar contra esa supuesta quinta columna, y que terminaron volviéndose contra el POUM, anarquistas ....?

Un saludo

Entiendo que nuestro estimado Belu ha sufrido un "lapsus" confundiendo la 5ª columna con el 5º regimiento.

Puede ser: yo también he confundido "DEDIDE" (Departamento Especial De Información Del Estado) con "CEDADE" (Círculo Español de Amigos de Europa, que encima es neonazi)

Un saludo

[ernesto1967]

No, los llamo rojos porque ellos se llamaban rojos ¿ahora reniegan de cómo se definían? los sublevados jamás se denominaron fascistas, ni antes, ni después, no obstante, si te incomoda, lo cambio.

Empezando por el nombre. Gracias por lo de Ché, pero me puede llamar Ernesto a secas.

Lo de rojo, no es ofensa NI ME INCOMODA EN ABSOLUTO.

Algunos de los "nacionales" sí estaban orgullosos de ser falangistas (de hecho lo eran). Puedo entonces llamar a todos los nacionales como franquistas, falangistas, moros, nazis, fascistas, canalla, etc?
No, no sería correcto.

No se trata de disfrazar nada. Con la República estuvo la izquierda y parte de la derecha. Decir que todos eran comunistas o rojos es, simplemente, equivocado (es lo que dice la Enciclopedia Alvarez, que para algunos es el tope máximo de conocimientos).

La izquierda buscaba el establecimiento de su dictadura y de su totalitarismo, del mismo modo ayer que hoy, tampoco beneficia el ataque continuo a la iglesia, a los católicos, a la gente de derecha, a los judíos, a los que aman a España y a sus símbolos...¿Qué se beneficia hoy? Lo mismo, la Iglesia era un obstáculo al establecimiento de la dictadura socialista y había que eliminarla.

Me gusta este párrafo, porque resume la idea central de la ultraderecha de entonces y ahora.
Es curioso porque son los primeros que saltan cuando se hacen comparaciones con el pasado, lo que ocurre en el presente.
La idea básica es que la izquierda siempre hace golpes de estado para llegar al poder (Chávez en Venezuela, Allende en Chile...Zapatero en España) nunca llega "limpiamente".
Entonces intervienen las fuerzas del orden (jerarquía eclesiástica, burguesía y ejécito) y eliminan a la "canalla" y restablecen el orden.
Se ha producido tantas veces a lo largo del s.XX que hace dudar si alguna vez algún partido de izquierda podrá gobernar libremente sin intervenciones extrangeras.

Por eso es bueno estudiar y entender el pasado...para que no se repita en cuanto suenanlas mismas alarmantes señales.
Estoy seguro que estará de acuerdo con ésta última afirmación, aunque por motivos diferentes, claro está.

Y sí es verdad que no hay documento que diga que el gobierno provisional (no elegido por nadie más que por sus mismos miembros) organizara el ataque, también no hay ninguna duda que colaboró por omisión,

Otro párrafo que no tiene desperdicio: un gobierno colabora por omisión.
O sea, que en el asesinato del teniente José del Castillo Sáez de Tejada, en 1936, el gobierno era culpable, no los cuatro pistoleros falangistas.
Si no tenemos pruebas de que el gobierno actuase, entonces es por omisión.
En ese sentido SIEMPRE le podemos echar la culpa al gobierno (al que sea) de todos los asesinatos.
La única forma de echarle la culpa es SI ASUME como propios esos hechos. Si se hace responsable (como la RFA se hizo responsable del Holocausto judío y pagó una indemnización a Israel).
El gobierno republicano repudió esos hechos (la famosa quema de Iglesias) pero no quiso reprimirlos para evitar un baño de sangre (la famosa frase de Azaña, tan tergiversada).

muy curioso como comenzaron los totalitarios desde el primer momento su camino hacia el establecimiento de la dictadura socialista en España y el camino hacia la guerra civil

.
Expulsar a un cura es camino de la Guerra Civil?
No era que la Iglesia no había intervenido para nada antes de la sublevación?

Día 21.- Madrid.- Por orden del gobierno, la policía se presenta en los restos del incendiado el día 11 Instituto Católico de Artes e Industria con el fin de hacer un registro en busca de las armas con las que los diarios de izquierdas decían que los curas y monjas disparaban sobre los trabajadores.

Las encontraron?
Porque sí se encontraron depósitos de armas en Iglesias una vez comenzada la guerra civil.
No digo que lo critique (la Iglesia estaba en guerra "de facto" contra la República) pero por lo menos que no se niegue.

Por cierto, muy buena esa página de sucesos. También bueno el esfuerzo de omitir todos los sucesos que podían ser "adversos": matanzas de campesinos por parte de los pistoleros de los terratenientes, asesinatos de líderes obreros, etc.

Y de todo eso la culpa la tiene la "canalla", como siempre. ´
Así de parcial se escribió la historia de España durante 40 años.
Algunos todavía se siguen creyendo la historia bipolar: BUENOS POR UN LADO Y MALOS POR EL OTRO.

Salud y suerte.

[JoseLuis]

En el bando franquista también se pueden encontrar republicanos que tan solo querian frenar el descontrol de aquellos dias, pero por contra del lado republicano estos no estuvieron en posiciones de liderazgo ningún día de la guerra y las represalias brutales y eliminación sistemática de oposición comenzaron desde el primer dia ordenadas por los altos mandos del ejercito. Leí en algún libro de historia (perdonen que no recuerde el autor) que una de las razones por las cuales se continuo con el golpe pese a haber fracasado es que se cometieron tantos crimenes los dos primeros días que no había salvación posible para sus ideologos.

Es cierta la primera parte del aseto, en tanto que Cabanellas (jefe de la V División Orgánica, y el único general divisionario que se alzó) era republicano (y masón dicen las malas lenguas, aunque servidor no ha encontrado argumentos ni prueba en los libros que ha leído, sino la mera repetición del bulo) y Queipo de Llano (Inspector General del Cuerpo de Carabineros y que se hizo con el mando de la II División Orgánica) también, incluso este último más comprometido, habida cuenta que había participado en la intentona republicana de 1931 y era consuegro del Presidente de la República. Pero decir que Queipo de Llano "no tuvo posiciones de liderazgo ningún día de la guerra", cuando se le conocía en el propio bando nacional por el apelativo de "el virrey de Andalucía", es hablar desde el desconociemiento absoluto.

Lo que es del todo incierto es el segundo inciso del párrafo. Supongo que ese libro de historia hace referencia a una conversación telefónica de Mola con un político republicano (ahora no me acuerdo del nombre, pero bastará una consulta a las fuentes para identificarlo), en que para parar el golpe de ofreció la cartera de Guerra en un Gobierno de salvación nacional, y Mola le contestó que ya era demasiado tarde para echarse atrás. La conversación tuvo lugar el 18 ó 19 de julio, es decir, cuando el alzamiento estaba en sus inicios, por lo que difícilmente se habían producido "tantos crímenes", y hay que ponerla en el contexto del pensamiento militar: el militar que se alzaba en armas contra un Gobierno o tenía éxito o ya sabía lo que le esperaba: consejo de guerra sumarísimo y a la mañana siguiente ejecución de la sentencia, como había sido la tónica de todo el siglo XIX y la parte del XX transcurrida hasta 1936 (me refiero a los sucesos de Jaca).

No entiendo lo que quieres decir: la quinta columna, aparte de ser del otro bando, militarmente no hizo nada reseñable, hasta diría que fue básicamente una "boutade" de Mola. ¿te refieres a los organismos (CEDADE ...) creados para luchar contra esa supuesta quinta columna, y que terminaron volviéndose contra el POUM, anarquistas ....?

De la quinta columna habría que hablar largo y tendido, y aún estoy esperando que algún hsitoriador se atreva a esrcirbir sobre el tema. De lo que servidor sabe son retazos que ha cogido por allí y por allá, artículos aparecidos en la revista HISTORIA Y VIDA en su primera época, de la que creo que dedico un número especial, del que recuerdo un artículo dedicado a "el Pep de la Pipa", un sacerdote (que creo que era del clero regular, es decir, de un orden), que organizó una red de huída en Cataluña, así como de la tradición oral, y en especial de Josep Oranich (el tío de la Magda), que tras infiltrarse en la CNT de el puerto de Barcelona realizó un gran trabajo. Y en lo que al tema respecta, podemos establecer dos períodos: desde el 18 de julio de 1936 hasta finales de septiembre, la "quinta columna" fue activa, sobre todo en Madrid, como resistencia armada, sobre todo a través de los "coches fantasma", pero desde octubre de dicho año se puede concluir que fue físicamente eliminada (de hecho había más milicianos en funciones de retaguardia que en el frente), y apartir de entonces la labor de la "quinta columna" fue más en cuanto a redes de información y al sabotaje industrial y logístico.

La idea básica es que la izquierda siempre hace golpes de estado para llegar al poder (Chávez en Venezuela, Allende en Chile...Zapatero en España) nunca llega "limpiamente".
Entonces intervienen las fuerzas del orden (jerarquía eclesiástica, burguesía y ejécito) y eliminan a la "canalla" y restablecen el orden.
Se ha producido tantas veces a lo largo del s.XX que hace dudar si alguna vez algún partido de izquierda podrá gobernar libremente sin intervenciones extrangeras.

Ahí estás equivocado: nunca se ha cuestionado que la izquierda llegue al poder democráticamente, sino que una vez en el poder manipula las instituciones para perptuarse en el mismo. Es más, muchas veces se ha tergiversado la historia, como es el caso de Allende en Chile: Allende fue investido presidente gracias al apoyo de la Democracia Cristiana de Frei (padre), con quien suscribió un acuerdo de garantías previo, que luego se pasó por el forro de sus caprichos; Chavez en Venezuela está intentando por todas la formas, incluido el asesinato político, la intimidación armada, la censura de prensa, el cierre de medios de comunicación críticos, para perpetuarse en el poder.

En cambio, donde se ha respetado las normas de juego democrático, nunca ha pasado eso, y así, despues de 20 años de democracía cristiana en Alemania, hubo otros 20 de gobierno de la SPD (que son izquierda, y me refiero a los mandatos de Willy Brandt y Helmut Schmidt); otro tanto en Italia, con los gobiernos de Craxi y Prodi; en Grecia, con Papandreu; en Portugal, con Mario Soares; en la misma Francia, tanto en la Presidencia (Mitterand), como en el Gobierno; y no cito ya los países escandinavos porque los nombres, salvo el de Olof Palme, son casi impronunciables.

Y en España, pues no es Zapatero todo lo que reluce: antes estuvo Felipe González Márquez, quien fue presidente del gobierno entre 1982 y 1996, y que llegó con el país muy sensibilizado tras una intentona golpista en febrero de 1981, pero a quien nadie le discutió ni la legitimidad de su triunfo ni la de su Gobierno, y que, casos de corrupción, nepotismo, etc, que salpicaron sus gobiernos, al menos tuvo la decencia de gobernar para todos los españoles; desde su particular punto de vista, aplicando la política que le dictaba su ideología, pero sin ser sectario. Zapatero, tanto en el origen, como en las formas, ha sido un sectario desde el primer día: en su origen, porque no respetó las formas en un estado de derecho, ya en el período de reflexión pre-electoral, que llegó incluso a la amenaza física, que, además, ni siquiera lo hubiera necesitado; y sectario en tanto en cuanto ha gobernado y gobierna contra la parte del electorado que no le ha votado.

Vamos, como hicieron los dirigentes republicanos desde mayo de 1931 en adelante.

Luego esa premisa es falsa: cuando las reformas sociales se han hecho sin violentar las instituciones de un estado de derecho, no ha habido intervenciones militares, ni nativas ni extranjeras, y la izquierda ha gobernado en países considerados de los poderosos del mundo.

Cuando a través de la democracia lo que se ha querido hacer es una intentona revolucionaria que apuntaba tintes totalitarios, aquellos que veían que lo que les esperaba era el matadero, lo lógico es que no hayan esperado a ir como corderitos la degollina.

Otro párrafo que no tiene desperdicio: un gobierno colabora por omisión.
O sea, que en el asesinato del teniente José del Castillo Sáez de Tejada, en 1936, el gobierno era culpable, no los cuatro pistoleros falangistas.

Sobre la identidad de los asesinos de Castillo, no la atribuya tan alegremente a los falangistas, porque no recuerdo ahora si fue Stanley G. Payne o Hugh Thomas (aunque me inclino por el primero), que han afirmado que fueron requetés del llamado Tercio de Madrid; la atribución del asesinato a los falangistas viene al hecho de que Castillo se encontraba esos días suspendido por haber intervenido en la muerte de un falangista, concretamente Saenz de Heredia, primo hermano de Jose Antonio Primo de Rivera.

Y en cuanto a la responsabilidad del Gobierno de Casares Quiroga, pues ciertamente responsabilidad directa no tuvo, pero si cierta responsabilidad, en cuanto a permitir que militares en activo participasen en la instrucción y militancia en milicias armadas partidistas, primero, y, segundo, en no tomar medidas màs contundentes en cuanto a la muerte de Saenz de Heredia, que hubiera evitado la tentación de alguién quisiese tomarse la justicia por su mano.

El gobierno republicano repudió esos hechos (la famosa quema de Iglesias) pero no quiso reprimirlos para evitar un baño de sangre (la famosa frase de Azaña, tan tergiversada).

Curiosamente ese mismo Gobierno no tuvo contemplaciones en realizar un baño de sangre en Casas Viejas un año y medio después.

Cuando un Gobierno no actua con imparcialidad ante el quebrantamiento de la ley en función de quién es el infractor, ese Gobierno es un gobierno sectario, y si persiste una y otra vez, a los perjudicados por su acción de gobierno sólo les queda como dijo Gil Robles en la sesión de la Comisión Permanete de las Cortes el 15 de julio cuando los diputados de la derecha comunicaron que abandonaban la Cámara: Media España no se resigna a morir.

Por cierto, muy buena esa página de sucesos. También bueno el esfuerzo de omitir todos los sucesos que podían ser "adversos": matanzas de campesinos por parte de los pistoleros de los terratenientes, asesinatos de líderes obreros, etc.

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¿Puede poner algún ejemplo documentado de esas "matanzas" y "asesinatos"?. Se lo digo porque en mi etapata universitaria hice un trabajo, becado, sobre la cuestión del orden público en la II República, que además me supuso una matrícula de honor en la asignatura, y mis fuentes fueron las hemerotecas de la época, sobre todo para respetar la cronología, y no encontré ninguna de esos hechos.

[Gaspacher]

Por favor, indica (porque yo no lo encuentro) donde dije que había que limitar la libertad de expresión de cualquier colectivo.
Dije que la mejor manera que se viese que el pueblo español está de acuerdo con sus medidas político-sociales, es mediante un partido político afín, pero no es la ÚNICA manera.
Tanbién dije es que no deberían mentir y, que , si con las medidas timoratas de este gobierno arman tal revuelo (que están en su derecho, no me cansaré de repetirlo, aunque al parecer, inútilmente), se entiende la que armaron a partir de 1931.
La próxima vez, creo que me voy a citar a mí mismo.

No hace falta que te autocines, porque aunque tus mismas palabras de ahora te delatan, y estas ya son de delito, ya te cito yo.

Hay multitud de pruebas que apoyan la tesis de que la jerarquía de la Iglesia Católica española apoyó a los sublevados.
La república fomentó la educación pública e inició la creación de nuevas escuelas, se introdujo el matrimonio civil, el divorcio y el entierro civil. Las reformas fueron interpretadas como un ataque hacia la Iglesia. El cardenal Pedro Segura y Sáenz se lamentó de este «severo golpe» y temió por la hegemonía eclesiástica en la nación. Desde este momento las diferencias entre la jerarquía eclesiástica y el gobierno se irían haciendo mayores.
La Iglesia confió en los sublevados para defender su causa y «devolver la nación al seno de la Iglesia».

Tu mismo dijiste que estas palabras justificaban la persecución religiosa y la puesta en contra del gobierno de la republica.

Tan simple no es. Yo no lo he intentado personalmente (no he sido bautizado en España), pero conozco amigos que sí lo hicieron y les costó bastante trabajo, dependiendo de la diócesis, también es verdad.
Ni el ateísmo, ni el agnosticismo ni ninguna forma de pensar.
El pensar diferente no va contra la religión.
Creo que ya estamos lejos de los tiempos de guerras de religión en Europa (desgraciadamente todavía siguen algunas).
Es cierto que casi nadie sabe lo que es el agnosticismo como tal, aunque en las encuestas, cuando le preguntan lo que creen, es lo más próximo a la definición que dan.

A poco que te preocupes la apostasía tarda entre 3 meses y dos años, es decir, mas rápido que el divorcio hasta la llegada del divorcio Express, y conozco casos aun mas rapidos.

La Iglesia Católica como institución no defiende al pueblo, mas bien lo contrario. Es mi opinión, claro, igual que la tuya es una opinión (lo de la opresión de las ideolgías marxistas).
Ahora bien, han ocurrido infinidad de casos (ya cité muchos) en los que individualmente o colectivamente personas vinculadas a la Iglesia han impulsado reformas y revoluciones progresistas...aunque siempre con la oposición de la Jerarquía de la Iglesia Católica, llegando a la expulsión de la misma. Cuando eran asesinados (recuerde a Ellacuría, Romero y tantos otros) tampoco protestaban.
Eso sí, bramaban cuando un obispo polaco era detenido (en los años 80) por financiar el sindicato Solidaridad.

¿Repasamos el nivel de libertad, y de vida de Cuba, y Corea del Norte? El comunismo es un totalitarismo y como tal oprime al pueblo. La iglesia católica será muchas cosas, pero desde luego defiende al pueblo e intenta procurar su bienestar y la ayuda social, a menos claro que no sepas que Caritas, Domund, Justicia y Fe, Manos Unidas o Redes son organizaciones de la iglesia católica y de acción social. Pocas veces he visto que la iglesia no condene un asesinato.

Supongo que te refieres a las críticas de la Iglesia a la República.
Tienes que demostrar que el gobierno republicano y sus instituciones estaban detrás de los hechos violentos protagonizados contra la Iglesia (la famosa quema de Iglesias y templos). No vale con acusaciones gratuitas.
Y hasta ahora nadie lo ha hecho. Los datos hasta ahora dicen que fué obra de incontrolados.
Y las matanzas (como ya se ha dicho) vinieron comenzada la sublevación.

Eso es lo que dice el libro que ya cité "Desaparecidos de Guerra de España" de Rafael Torres, un excelente análisis de la represión durante y después de la guerra.
No es ningún secreto ni creo que nadie lo niegue. Mi opinión es que debería ser juzgado para saber claramente su responsabilidad en los hechos, como a tantos otros de ambos bandos (sobre todo del franquista, pues la mayoría han quedado impunes).

No, eso fue Ian Gibson, un conocido socialista.

¿Estas de coña?
Las mayores ciudades del mundo (por número de habitantes) estaban en la América precolombina.
En 100 años, el número de habitantes paso de unos 60 millones a menos de 6 millones.
Un ejemplo. Los taínos, indígenas de Cuba fueron totalmente exterminados en menos de 50 años...y eso que eran "mansos y pacíficos" a decir de los propios españoles.
Es uno de los mayores genocidios y etnocidios de la humanidad. El negarlo, te define a tí mismo.
Y por cierto, la mayoría murió de enfermedades traídas por los conquistadores (y propagadas adrede en muchos casos "para exterminar la peste roja que por suerte tan débil es" a decir de un sacerdote de la época) y de la esclavitud forzada a que se vieron sometidos (los famosos obrajes), no por acciones bélicas.
Y por cierto, se vé que tú eres de los que opinan que existen culturas superiores e inferiores.
La capacidad agrícola de los pueblos precolombinos era, en muchos casos, superior a la de la Europa de entonces, por variedad de productos (la mayoría de los que consumimos actualmente).
Por ejemplo, ¿sabías que cultivaban más variedad de patatas que los europeos de trigo?
¿Que domesticaron el maíz ANTES que los europeos el trigo, hasta el punto que el maíz cultivado por los indígenas había perdido la capacidad de reproducirse sin ayuda del hombre?
Antes de despreciar algo, infórmate un poco más.

Salud y suerte.

¿Mas habitantes que Beijín? Lo dudo muchísimo.

Si ni tan siquiera puedes hacer bien las cuentas, buen ejemplo de la equidistancia e imparcialidad de tus tesis.
¿Eres capaz de incluir enlaces o mencionar fuentes que las respalden? Porque que yo sepa no hay un censo exacto de la población precolombina, y las cifras bailan que da miedo, pasando de 30 a casi 100 millones sin dificultad. Pero nada, pon enlaces que mencionen esos 60 millones de habitantes, que yo puedo ponerte otros que digan 40.

Lewis Hanke: Ninguna nación europea, con la posible excepción de Portugal, se responsabilizo de su deber cristiano hacia los pueblos nativos, tan seriamente como lo hizo España.
Lesley Byrd Simpson: Considero que la capacidad media de los virreyes de Nueva España era tanta, que ningún país, a mi juicio, fue mas afortunado de sus gobernantes.

¿Tenían azadas, arados o tecnología para rastrillar el suelo y levantar bien las capas superiores de la tierra, para oxigenarla y abonarla adecuadamente? ¿Tenían tecnología para irrigar los cultivos? Y no hablo de en algunas zonas remotas, sino a gran escala que sustente la idea de grandes poblaciones, como el caso que mencione de la isla de la Española. ¿Hay pruebas científicas medianamente creíbles que sostengan que la isla de la Española podía estar habitada por 4.000.000 de habitantes como defendió Las Casas para afirmar la matanza de indios producida en ella? Hoy en día su población no llega a los 3.000.000. ¿Eran mas capaces los indígenas de producir alimentos con medios precolombinos que los habitantes actuales con abonos, tractores, y cosechadoras mecánicas?

¿Sabes el significado de la palabra genocidio? Pon enlaces creíbles de exterminios planificados de los indígenas, pon enlaces creíbles de una sola enfermedad que haya logrado aniquilar al 95% de una población, incluso tres epidemias consecutivas de tres pestes distintas no lograron exterminar ese porcentaje de población en Europa. ¿Fuiste tú quien dijo que los indígenas nunca se ponían enfermos antes de la llegada de los españoles? ¿Repasamos los tipos de enfermedades desconocidos en Europa y que contagiaron los indígenas?
Se ve que tú eres de los que no se molestan en estudiar historia y se conforman con lo soltar generalidades y tomar en consideración únicamente aquellos artículos que sustentan tus tesis, considerando el resto como falsedades en el mejor de los casos.