¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[dundru]

estoy configo fanhunter encima veo que eres de menorca xddd en menorca no estoy muy informado como va la cosa pero creo que en los colegios estudiar 50%castellano y 50%catalan me ekivoco?

un saludo amigo ;)

[dundru]

estoy contigo fanhunter de que la unidad de españa no peligra hoy en dia encima veo que eres de menorca xddd en menorca no estoy muy informado como va la cosa pero creo que en los colegios estudiar 50%castellano y 50%catalan me ekivoco?

otra cosa que digo el independentismo que hay en españa es de un 3% en total.donde esta mas estendido es cataluña y pais vasco luego hay alguno aragonesista o andaluciasta etc..pero que no suelen llegar ni al escaño asi como si no son nada xdd.
pero hoy en dia en ninguna comunidad autonoma tiene mayoria independentista es mas en las ultimas elecciones han bajado cosa que me alegro aun asi del intento de manipulacion que llevan en algunos colegios.

un saludo amigo ;)

[nou_moles]

estimado, nou moles, vive y deja vivir, sí !a todos! no los que a vd. le interesan.
Carché, ¿ sigue vd. por aquí?, que sorpresa, que momento más grande.
No sé que hubiera hecho éste foro sin sus diatribas, pués nada cuando vd. me responda a alguna de mis últimas sugerencias , le responderé a vd. como creo que se merece, papá.
Por cierto, los ¿ paissos catalans?, se lo contais a cualquier valenciano, a ver que os responde

Vive y deja vivir, a los que crean tanto en una cosa como a los que no, y sobre los paissos catalans, pues que conmigo no cuenten, que a valencia la dejen tranquilita, si catalunya se quiere ir a mi me es indiferente, es su decisión no mía, pero que dejen en paz a mi pueblo, pero una cosa es que yo piense eso y otra cosa es que respete los que defienda los paissos catalans, por que ellos no me amenazan, asi que yo les respeto si ellos me respetan. es así de sencillo, respetar y que te respeten

[nou_moles]

la nacion la hace la historia el estado es el organo que gobierna ese pais o nacion.

Son términos muy complejos de definir, pero resumiendolo
un estado se caracteriza por una administración central, en el caso de españa el gobierno central focalizado en la ciudad de madrid.
Una nacion se caracteriza sentimiento generalizado, es un conjunto de personas con intereses similares debido a una misma cultura, una misma historia, etc, con lo cual al ser un sentimientos tu no puedes decir que el pueblo catalán no es una nación, por que no controlas sus sentimientos como pueblo,al igual que ellos no pueden negar que existe el pueblo español.

[nou_moles]

Básicamente esto:


http://www.youtube.com/watch?v=NN7gbw5qSdc
http://www.valenciafreedom.com/web/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&printertopic=1&t=1185&start=0&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&popup=1&sid=248fc7e3ee0b98e6391d9b996d16e926

Para decir sandeces mejor no digas nada, a saber cuantos vídeos hay similares a esos diciendo lo mismo de los que defiende españa. Esa propaganda política sobra.

[Yorktown]

Una nacion se caracteriza sentimiento generalizado, es un conjunto de personas con intereses similares debido a una misma cultura, una misma historia, etc, con lo cual al ser un sentimientos tu no puedes decir que el pueblo catalán no es una nación, por que no controlas sus sentimientos como pueblo,al igual que ellos no pueden negar que existe el pueblo español.

Partiendo de que eso del pueblo catalán no existe, atribuirle sentimientos ya es para nota.

Saludos.

[nou_moles]

Una nacion se caracteriza sentimiento generalizado, es un conjunto de personas con intereses similares debido a una misma cultura, una misma historia, etc, con lo cual al ser un sentimientos tu no puedes decir que el pueblo catalán no es una nación, por que no controlas sus sentimientos como pueblo,al igual que ellos no pueden negar que existe el pueblo español.

Partiendo de que eso del pueblo catalán no existe, atribuirle sentimientos ya es para nota.

Saludos.

Que es un pueblo? un sentimiento al fin y al cabo.....

[nou_moles]

Hay mucha gente en españa que hablar sin saber, si se moviesen por el mundo verían que muchos prejuicios se deben a un punto de mira muy delimitado a su región.

[Gaspacher]

habia un video mucho mejor de zpmiente que esplicaba bien porque el tema de los paissos catalans era una mentira nazi ese video no esplica na jajajaja.

un saludo ;)

Les llama payasos y no hay explicación mejor que esa.

De hecho yo he estado en Valencia el día 9 de octubre, cuando los de ERC bajan en autobús a cientos desde Cataluña para poder manifestarse en nombre de los PC, ya que en Valencia pasamos de ellos, y he visto pancartas colgadas al paso de la manifestación con eses eslogan, Payasos catalanes

[Florencio]

Una nacion se caracteriza sentimiento generalizado, es un conjunto de personas con intereses similares debido a una misma cultura, una misma historia, etc, con lo cual al ser un sentimientos tu no puedes decir que el pueblo catalán no es una nación, por que no controlas sus sentimientos como pueblo,al igual que ellos no pueden negar que existe el pueblo español.

Partiendo de que eso del pueblo catalán no existe, atribuirle sentimientos ya es para nota.

Saludos.

¿Entonces tampoco se pueden atribuir sentimientos a la comunidad (o nación, como sé que en el fondo a ti te gustaría ) madridista? Así, cuando el R. Madrid perdió 5-0 ante el Barça los medios que dijeron "desolación entre los madridistas" mintieron?

Una cosa es la racionalidad y otra los sentimientos humanos, si tú hubieras nacido en otro barrio en otra familuia o quizá si hubieras tenido algún amigo especial en un momento concreto de tu vida quizá te gustara más el Atlético de Madrid. ¿Elegiste conscientemente el ser del R. Madrid? ¿Haces un esfuerzo consciente por alegrarte cuando gana o entristecerte cuando pierde?

Ts, ts, ts, en el fondo eres un sentimental.


Florencio

[Florencio]

de esas 3 definiciones que has puesto solo podria poner la primera ya que las otras definen mas independentismo que es lo que suele ser el nacionalismo pero sige sin ser lo mismo patriota que nacionalista para empezar porque aragon no es ninguna patria asi que tu no eres patriota si no nacionalista que dices que aragon es una nacion.
segundo tu ya saves que es lo que quieren lso aragoneses porque son mas fachas que el copetin y sobretodo en zaragoza xd.
y otra cosa mas la cosa es muy compleja porke si fuera asi porke no hacemos un referendum en huesca o zaragoza o teruel? por separado y si sale k si en huesca y en zaragoza no?eso ya no te gustaria xddd.
la constitucion dice que la palabra la tiene el pueblo español y verdaderamente yo opino asi porque lo que pasa en un sitio nos concierne a todos.
y no te creas k la palabra pueblo es una palabra muy compleja porque se puede decir pueblo aragones pueblo andaluz pero tambien se puede decir pueblo español pueblo frances o pueblo salamantino o pueblo madrieleño etc...
y te vuelvo a repetir con el independentismo perdemos todos ya se quita el tema de ser patriota o etc...pero ya me diras que fuerza internacional tendria aragon sola a caso que eso te de igual claro aparte que nose que tal se mantendria aragon sola.

Vamos a ver, no he hablado de definiciones, sino que me he calificado como nacionalista en base a unas condiciones bien, si se aceptan para mí, se aceptan para alguien que opine lo mismo pero cambiando Aragón por España. La única diferencia es que en un caso hablamos de una nación estado (España) y en el otro una nación sin estado (Aragón). Lo de calificar de "independentistas" VS "patriotas" te lo sacas de la manga y no tiene ninguna base, ni lingüística, como te señalé anteriormente, ni política, ya que entonces según tú los saharauis no son patriotas, son separatistas (cuando no terroristas) respecto con Marruecos, puesto que no tienen un estado que les respalde.

Respecto a lo de Huesca, Teruel o Neopatria. Yo creo en el principio de autodeterminación, y si mañana se votase libremente y sin coacción de manera mayoritaria por una opción ¿quién soy yo para imponer mi criterio? Eso sólo lo piensan las mentes enfermizas, con complejo de inferioridad y que para intentar superarlo se autoconvencen de que sus ideas son las mejores y las úncas válidas y si tienen opción las imponen por la fuerza.

¿Qué fuera internacional tendría Aragón? La que realmente quisiese tener, Israel, con la mitad de superficie de Aragón y con no mucha población mira dónde está. De todas formas en un mundo donde el multilateralismo es necesidad y donde ni siquiera los EEUU pueden actuar por sí solos (al menos en el largo plazo) pensar en Aragón como en una nación poco menos que autárquica es de idiotas.



Florencio

[Florencio]

otra cosa te digo siges justificando el fascismo de carod rovira ;) siges siendo complize.

porque no dices abiertamente me parece bien k obligen a todo el mudno estudiar solo en catalan porque eso es lo que piensas xd.

Vale, te lo repito, porque quizá no lo has entendido. La política según la cual el catalán es lengua vehicular en la enseñanza, la aprobó el gobierno de Jordi Pujol, de CiU. Partido por el que has mostrado cierto respeto. Mi novia es catalana, estudió en los 80, y ya entonces TODAS las asignaturas menos LENGUA Y LITERATURA CASTELLANA, se impartían en catalán. Y te puedo asegurar que habla castellano a la perfección y que por supuesto no comete ninguna falta de ortografía, cosa que no se puede decir de ti, oh gran defensor de la lengua española.

Así que Jordi Pujol y los de CiU según tú también son fascistas ¿no? Eso está bien, al final seremos todos fascistas menos tú, claro, aunque hayas dejado escrito en este foro que antepongas España a democracia.

No sé, pero a mí dame a los EEUU en democracia antes que mil Españas sin ella. Pero claro, es que yo soy un fascista.


Florencio

[Florencio]

yo con lo que te he puesto sobre historia te demuestro las bases de españa tu independentismo no tiene bases historicas ni nada y por eso pues dime que beneficiaria aragon ser independiente si durante toda la historia españa a demotrado estar mejor unida que separada.

Las bases de España ¿cuáles son? ¿Es Portugal España? ¿Es Colombia España? Porque ambos países pertenecieron a la Corona Española, en 1850 no había sentimiento de "Pueblo cubano", sino de pertenencia a España, pero 50 años después sí que existía la conciencia de Pueblo cubano. En 1970 el Sahara Occidental era una provincia más española, en 1976 pertenecía a Marruecos. Y me puedes hablar de distancia geográfica, pero Canarias está a la misma distancia que el Sahara Occidental y una de las provincias francesas es la Guayana, que está en Suramérica.

Bases históricas, ahora mismo se están creando bases históricas, no se necesita una base de 300 años, como te he dicho en menos de 50 años se creó una conciencia propia cubana donde no había existido antes.

Tú niegas que la Edad Media valide planteamientos independentistas actuales, y estoy de acuerdo, pero sin embargo validas planteamientos medievales para justificar la existencia actual de España. España no es una unidad de destino en lo universal. España seguirá siéndolo mientras así lo quieran los españoles, y no porque hace 600 años Marianito se casó con Julianita. Justificar la existencia de España en esos términos es de un planteamiento totalmente pueril.


Florencio

[carlos perez llera]

nou moles, te contradices, "hay mucha gente en España que habla sin saber, etc.." sí, los nacionalistas-independentistas.
"yo soy de valencia y a mí lo que me importa", etc...Separatista.
Vive y deja vivir !a todos!, también los españolistas

[urquhart]

Hola a todos:

Florencio, cometes un pequeño error en este párrafo, el que señalo en negrita:

Vale, te lo repito, porque quizá no lo has entendido. La política según la cual el catalán es lengua vehicular en la enseñanza, la aprobó el gobierno de Jordi Pujol, de CiU. Partido por el que has mostrado cierto respeto. Mi novia es catalana, estudió en los 80, y ya entonces TODAS las asignaturas menos LENGUA Y LITERATURA CASTELLANA, se impartían en catalán. Y te puedo asegurar que habla castellano a la perfección y que por supuesto no comete ninguna falta de ortografía, cosa que no se puede decir de ti, oh gran defensor de la lengua española.

La Llei de Normalització Llingüistica (Ley de Normalización Lingüistica) de 1983, fue aprobada por el Parlament de Catalunya por unanimidad de todos los grupos parlamentarios. Sustituida en 1998 por la Llei de Política Llingüistica, con objeciones puntuales del PP, en cambio no fue llevada al TC, al contrario que la precedente. Recordemos que en ese año, el PP daba apoyo a CiU en el Parlament, y CiU al PP en el Congreso de Diputados. El TC anulo 2 puntos, por cierto poco polémicos (a mi entender), y referidos al uso por parte de personas jurídicas del catalán, y de que el texto en catalán de las leyes aprobadas por el Parlament en caso de duda sería el válido.

Respecto al catalán en la escuela, estos son los artículos, que el TC dio por constitucionales.

TÍTOL II De l'ensenyament

Article 14

1 El català, com a llengua pròpia de Catalunya, ho és també de l'ensenyament en tots els nivells educatius.

2 Els infants tenen dret a rebre el primer ensenyament en llur llengua habitual, ja sigui aquesta el català o el castellà. L'Administració ha de garantir aquest dret i posar els mitjans necessaris per a fer-lo efectiu. Els pares o els tutors poden exercir-lo en nom de llurs fills instant que s'apliqui.

3 La llengua catalana i la llengua castellana han d'ésser ensenyades obligatòriament a tots els nivells i els graus de l'ensenyament no universitari.

4 Tots els infants de Catalunya, qualsevol que sigui llur llengua habitual en iniciar l'ensenyament, han de poder utilitzar normalment i correctament el català i el castellà al final dels estudis bàsics.

5 L'administració ha de prendre les mesures convenients perquè: a) els alumnes no siguin separats en centres diferents per raons de llengua; b) la llengua catalana sigui emprada progressivament a mesura que tots els alumnes la vagin dominant.

Article 15

Hom no pot expedir el certificat de grau de l'ensenyament general bàsic a cap alumne que, havent començat aquest ensenyament després de publicada la present Llei, no acrediti en acabar-lo que té un coneixement suficient del català i del castellà. Tanmateix, l'acreditament del coneixement del català pot no ésser exigit en el cas d'alumnes que han estat dispensats d'aprendre'l durant l'ensenyament o una bona part d'aquest, o que han cursat l'ensenyament general bàsic fora del territori de Catalunya, en les circumstàncies que el Consell Executiu establirà per reglament.

Article 16

1 En els centres d'ensenyament superior els professors i els alumnes tenen dret a expressar-se en cada cas, de paraula o per escrit, en la llengua oficial que prefereixin.

2 Les universitats catalanes han d'oferir cursos i altres mitjans adients per a assegurar la comprensió de la llengua catalana als alumnes i als professors que no l'entenen.

Article 17

1 En la programació de cursos de formació permanent d'adults és preceptiu l'ensenyament del català i del castellà.

2 En els cursos d'ensenyaments especialitzats en què s'ensenya llengua és preceptiu l'ensenyament de les dues llengües oficials.

3 En els centres d'ensenyament especialitzats dependents de la Generalitat en què no s'ensenya llengua s'han d'oferir cursos de llengua catalana als alumnes que en tinguin un coneixement insuficient.

Article 18

1 D'acord amb les exigències de llur tasca docent, els professors han de conèixer les dues llengües oficials.

2 Els plans d'estudis per als cursos i els centres de formació del professorat han d'ésser elaborats de manera que els alumnes assoleixin la plena capacitació en llengua catalana i en llengua castellana, d'acord amb les exigències de cada especialitat docent.

Article 19

La llei reguladora de l'accés al professorat ha d'establir els mecanismes i les condicions necessàries per a donar compliment a l'article anterior.

Article 20

Els centres d'ensenyament han de fer de la llengua catalana vehicle d'expressió normal, tant en les activitats internes, incloent-hi les de caràcter administratiu, com en les de projecció externa.

Es evidente que el artículo 14.2, se cumplió vagamente. Estamos hablando de la ley de 1983, aunque este punto queda recogido en la Ley de 1998:

Código: Seleccionar todo

CAPITOL III 

L'ensenyament 

Article 20. La llengua de l'ensenyament 

1. El català, com a llengua pròpia de Catalunya, ho és també de l'ensenyament, en tots els nivells i les modalitats educatius. 

2. Els centres d'ensenyament de qualsevol grau han de fer del català el vehicle d'expressió normal en llurs activitats docents i administratives, tant les internes com les externes. 

Article 21. L'ensenyament no universitari 

1. El català s'ha d'utilitzar normalment com a llengua vehicular i d'aprenentatge en l'ensenyament no universitari. 

[b]2. Els infants tenen dret a rebre el primer ensenyament en llur llengua habitual, ja sigui aquesta el català o el castellà. L'Administració ha de garantir aquest dret i posar els mitjans necessaris per a fer-lo efectiu. Els pares o els tutors poden exercir-lo en nom de llurs fills instant que 
s'apliqui. [/b]

3. L'ensenyament del català i del castellà ha de tenir garantida una presència adequada en els plans d'estudi, de manera que tots els infants, qualsevol que sigui llur llengua habitual en iniciar 
l'ensenyament, han de poder utilitzar normalment i correctament les dues llengües oficials al final de l'educació obligatòria. 

4. En l'ensenyament postobligatori l'administració educativa ha de fomentar polítiques de programació i docència que garanteixin perfeccionar el coneixement i l'ús de les dues llengües per tal que tots els joves adquireixin el bagatge instrumental i cultural propi d'aquests 
ensenyaments. 

5. L'alumnat no ha d'ésser separat en centres ni en grups classe diferents per raó de la seva llengua habitual. 

6. Hom no pot expedir el títol de graduat en educació secundària a cap alumne que no acrediti que té els coneixements orals i escrits de català i de castellà propis d'aquesta etapa. 

7. L'acreditació del coneixement del català no pot ésser exigida en el cas d'alumnes que han estat dispensats d'aprendre'l durant l'ensenyament o una part d'aquest, o que han cursat l'ensenyament obligatori fora del territori de Catalunya, en les circumstàncies que el 
Govern de la Generalitat ha d'establir per reglament. 

8. L'alumnat que s'incorpori tardanament al sistema educatiu de Catalunya ha de rebre un suport especial i addicional d'ensenyament del català. 

Article 22. L'ensenyament universitari 

1. En els centres d'ensenyament superior i universitari, el professorat i l'alumnat tenen dret a expressar-se en cada cas, oralment o per escrit, en la llengua oficial que prefereixin. 

2. El Govern de la Generalitat, les universitats i les institucions d'ensenyament superior, en l'àmbit de les competències respectives, han d'adoptar les mesures pertinents per tal de garantir i fomentar l'ús de la llengua catalana en tots els àmbits de les activitats docents, no 
docents i de recerca, incloses les lectures de tesis doctorals i la realització d'oposicions. 

3. Les universitats han d'oferir cursos i altres mitjans adequats perquè l'alumnat i el professorat perfeccionin la comprensió i el coneixement de la llengua catalana. 

4. Les universitats poden, en cas necessari, establir criteris específics d'ús lingüístic en les activitats relacionades amb compromisos internacionals. 

Article 23. La formació permanent i els ensenyaments de règim especial 

1. En la programació de cursos de formació permanent d'adults és preceptiu l'ensenyament del català i del castellà. 

2. En els centres d'ensenyament de règim especial d'idiomes és preceptiu oferir l'ensenyament de les dues llengües oficials. 

3. En els centres d'ensenyament de règim especial dependents de la Generalitat en què no s'ensenya llengua s'han d'oferir cursos de llengua catalana als alumnes que en tinguin un coneixement insuficient. 

Article 24. El professorat 

1. El professorat dels centres docents de Catalunya de qualsevol nivell de l'ensenyament no universitari ha de conèixer les dues llengües oficials i ha d'estar en condicions de poder fer-ne ús en la tasca docent. 

2. Els plans d'estudi per als cursos i els centres de formació del professorat han d'ésser elaborats de manera que l'alumnat assoleixi la plena capacitació en les dues llengües oficials, d'acord amb les exigències de cada especialitat docent. 

3. El professorat dels centres d'ensenyament universitari de Catalunya ha de conèixer suficientment les dues llengües oficials, d'acord amb les exigències de la seva tasca docent. Aquesta norma no és aplicable al professorat visitant i a altres casos anàlegs. Correspon a 
les universitats d'establir els mecanismes i els terminis pertinents per al compliment d'aquest precepte.

Podeís ver que la Ley reconoce el derecho a iniciar la escuela en castellano, siempre y cuando los padres o tutores lo soliciten. Bien es cierto que pocos padres lo han solicitado de forma oficial, y menos todavía los que han recurrido a los Tribunales. Si mal no recuerdo solo 2 niños, con amparo judicial, hicieron valer sus derechos. De forma generalizada, en Catalunya a día de hoy este tema está fuera de la agenda política, y practicamente ha desaparecido del ambito social, más con la llegada de immigrantes de habla castellana. Durante el I Triunvirato, la Conselleria d'Educació, en manos de ERC, pretendió llevar el catalán al uso social en los patios... fracasó

Son hechos. Cada uno de vosotros puede hacer la valoración que desee. Pero hay datos empíricos que demustran que el castellano está lejos de desaparecer en Catalunya, como el número de diarios escritos en castellano (empezando por Sport y El Mundo Deportivo, los más leídos), el consumo de televisión (TV3 y Canal 33 sólo reunen un 18-20% de la audiencia, y cuenta el futbol), o los indice de audiencia de las radios generalistas, que si bien la más escuchada es RAC1 (propiedad del Grupo Godó y en catalán), la suma de oyentes de la SER, COPE, PUNTO RADIO y ONDA CERO supera a RAC1 y Catalunya Ràdio; o la cartelera cinematrográfica.

Textos de las Leyes Lingüisticas, en catalán:

1983: http://bibiloni.cat/legislacio/LNLC.htm Los puntos en gris son los anulados por el TC.

1998: http://bibiloni.cat/legislacio/LPL.htm

Saludos.