Despliegue Fuerzas Pesadas y de Caballería.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno......por partes.

Un brigada acorazada como aquella jarama tenia unas funciones bien definidas y era basicamente actuar como unidad de ataque de un CE. Una division acorazada en pequeño, segun el modelo de que la caballeria en reserva, explotacion y retardadora funciona bajo la economia de fuerzas.

Eso mismo sigo pensando de las unidades de caballeria, que actuan sin capacidad para ocupar el terreno, si no que combaten a traves de el en amplios despliegues con economia de medios en maniobras de reconocimiento por el fuego, hostigamiento y manteniendo el contacto para permitir a la 'fuerza decisiva' que dicen en USA (aqui una division como mucho) maniobrar fuera del contacto y permitirnos elegir como y donde se combate.

Necesitamos una brigada de caballeria para eso? no es un poco grande?

Para mi como mucho desplegamos un cuartel general divisionario (que no es lo mismo que una clasica division) con una brigada actuante y ciertos apoyos (inteligencia, cohetes, ingenieros, UAVs, helicopteros) de nivel superior.

Que hace la caballeria de una brigada? seguridad y reconocimiento

que hace la BRC? yo creo que nada........pero si hay lugar para un regimiento de caballeria como 'segunda brigada' o gran unidad de ese despliegue actuando en esos conflictos de media y baja intensidad como una unidad de gran economia de medios.
Pues dejando a la infanteria la ocupacion de los puntos claves, la caballeria puede mantener presencia (movil) en amplias zonas, atacar al enemigo en movimientos rapidos, establecer puntos de control, escoltar convoys, mantener rutas abiertas, acudir rapidamente a combates puntuales con gran potencia de fuego (aunque sin persistencia)

pero mas alla de un regimiento reforzado (agrupacion interarmas) no lo veo, salvo que emule a la infanteria con sus propios 'dragones' y eso ya no es una brigada de caballeria, se diga lo que se diga.

por eso mejor una jefatura, capaz de organizar y preparar agrupaciones de caballeria para actuar solas o en refuerzo de algo tipo divisionario (que tiene varias lecturas, como decimos) siempre con limitados efectivos, gran movilidad y apoyos aereos.

Ese concepto se llama basicamente NFR y esta en consonancia con las unidades 'medias' que se inventaron los americanos para cubrir sus propias necesidades.
Luego irak ha demostrado que para ocupar el terreno lo mejor es el blindaje pesado y la infanteria... pero eso son ellos.
Aun no se que papel quiere jugar el ET en despliegues futuros.. y mas le vale ser realista, porque eso de un CE español es utopico (mas cuando se habla de el limite de 7000 efectivos permanentes en despliegues)

Tampoco creo que se pegue el concepto con la caballeria de brigada, en las BRIPES solo será un escuadron... y deberia ser lo mismo en las BRIL, o al menos que los dos actuales de los GRECO se dividiesen en uno de combate y otro VERC
y aun los Regimientos tienen que apoyar a multitud de unidades que no tienen ni GRECO ni el paraguas del farnesio. Porque la disgregacion de la caballeria en grupos se ha quedado en agua de borrajas por mantener su dichosa brigada y ahora tenemos un lio de un par de narices.

S2

[samurayito]

Un brigada acorazada como aquella jarama tenia unas funciones bien definidas y era basicamente actuar como unidad de ataque de un CE. Una division acorazada en pequeño, segun el modelo de que la caballeria en reserva, explotacion y retardadora funciona bajo la economia de fuerzas.

Eso mismo sigo pensando de las unidades de caballeria, que actuan sin capacidad para ocupar el terreno, si no que combaten a traves de el en amplios despliegues con economia de medios en maniobras de reconocimiento por el fuego, hostigamiento y manteniendo el contacto para permitir a la 'fuerza decisiva' que dicen en USA (aqui una division como mucho) maniobrar fuera del contacto y permitirnos elegir como y donde se combate.

Necesitamos una brigada de caballeria para eso? no es un poco grande?

Mi simil con la Jarama es a nivel organizativo, pero coincido en la diferencia de misiones entre aquella Jarama acorazada y la futura Castillejos a ruedas.

Nosotros no tendremos CE, ni regimiento de caballeria al estilo USA, que es una brigada, ni operaremos con la doctrina de guerra acorazada que se creo para luchar contra el Pacto de varsovia.

Para mi como mucho desplegamos un cuartel general divisionario (que no es lo mismo que una clasica division) con una brigada actuante y ciertos apoyos (inteligencia, cohetes, ingenieros, UAVs, helicopteros) de nivel superior.

Que hace la caballeria de una brigada? seguridad y reconocimiento

que hace la BRC? yo creo que nada........pero si hay lugar para un regimiento de caballeria como 'segunda brigada' o gran unidad de ese despliegue actuando en esos conflictos de media y baja intensidad como una unidad de gran economia de medios.
Pues dejando a la infanteria la ocupacion de los puntos claves, la caballeria puede mantener presencia (movil) en amplias zonas, atacar al enemigo en movimientos rapidos, establecer puntos de control, escoltar convoys, mantener rutas abiertas, acudir rapidamente a combates puntuales con gran potencia de fuego (aunque sin persistencia)

Teniendo en cuenta que los GRECO de las brigadas no van a ser demasiado grandes las misiones que mencionas aun van a requerir de un RCLAC prestado de la BRC, que refuerce a las brigadas o actue a nivel cuartel divisionario.

pero mas alla de un regimiento reforzado (agrupacion interarmas) no lo veo, salvo que emule a la infanteria con sus propios 'dragones' y eso ya no es una brigada de caballeria, se diga lo que se diga.

por eso mejor una jefatura, capaz de organizar y preparar agrupaciones de caballeria para actuar solas o en refuerzo de algo tipo divisionario (que tiene varias lecturas, como decimos) siempre con limitados efectivos, gran movilidad y apoyos aereos.

En eso coincidimos cuando digo que nos puede estar sobrando caballeria.

Sin embargo existiendo la BRC esa agrupacion o regimiento reforzado con artilleria y zapadores (entre otros) se puede organizar con los medios de la BRC, tomando un RCLAC, una bateria de M-109 del RACA 20... etcetera. La BRC asi permite organizar dos a o tres agrupaciones interarmas, con todas las subunidades provenientes de la BRC y que hayan hecho maniobras juntas anteriormente. Algo mejor que crear esta agrupacion tomando artilleria del MACA, zapadores del MING...que no hayan operado o se hayan instruido antes junto con el RCLAC de turno.

Ese concepto se llama basicamente NFR y esta en consonancia con las unidades 'medias' que se inventaron los americanos para cubrir sus propias necesidades.
Luego irak ha demostrado que para ocupar el terreno lo mejor es el blindaje pesado y la infanteria... pero eso son ellos.

Es que yo veo a la BRC convirtiendose en nuestra unidad NFR, sin abandonar otras tareas de caballeria mas tradicional, tareas de las que queda parcialmente liberada por los GRECO, a nivel brigada de infanteria por lo menos.

Aun no se que papel quiere jugar el ET en despliegues futuros.. y mas le vale ser realista, porque eso de un CE español es utopico (mas cuando se habla de el limite de 7000 efectivos permanentes en despliegues)

Yo no veo CE del ET a menos que los rusos crucen el Fulda. Mas bien dos o tres cuarteles divisionarios en una posible crisis con Marruecos: Ceuta, Melilla y Tanger o Sahara, pero eso es otro tema.

Tampoco creo que se pegue el concepto con la caballeria de brigada, en las BRIPES solo será un escuadron... y deberia ser lo mismo en las BRIL, o al menos que los dos actuales de los GRECO se dividiesen en uno de combate y otro VERC

Por supuesto que no, de hecho el incorporar caballeria a las brigadas de infanteria llega tardisimo, se deberia de haber hecho en el famoso Plan Meta de 1985.

y aun los Regimientos tienen que apoyar a multitud de unidades que no tienen ni GRECO ni el paraguas del farnesio. Porque la disgregacion de la caballeria en grupos se ha quedado en agua de borrajas por mantener su dichosa brigada y ahora tenemos un lio de un par de narices.

La disolucion del Numancia nos ha proporcionado los dos GRECO, y el Farnesio podia haber proporcionado otros dos para las BRIPES. Supongamos que el Pavia nos proporcionase dos mas, para la tercera BRIPES y otro que nos sobra.

En realidad el Farnesio y el Numancia podian haver servido para crear cinco GRECO, tres BRIPES, BRILEG y BRIL VII, sin llegar a disolver en Pavia.

Pero en cualquier caso nos hubiesen sobrado dos o tres regimientos.

Sin embargo mateniendo la BRC y reorganizando los RCLAC ganamos mas que teniendo dos RCLAC sueltos en un mando.

Y no olvido que asi habra un General del Arma con un mando en una GU.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estamos basicamente deacuerdo, para bien o para mal.

Yo no digo que los Regimientos del arma queden sueltos y se apoyen en el MING, MACA, etc
Lo que digo es que la jefatura de caballeria (antes brigada) aporte esos apoyos (los de zaragoza) peor sin posibilidad de actuar reunida.

De ser asi sobra el grupo de CG, la cia de transmisiones, el RACA (seria grupo), el grupo logistico (se reforzarian los EPLMS a nivel grupo para suplir esto, como dijimos hace varios post) y el CG y la plana mayor de mando (osea, donde les duele)
Tambien sobra el GRECO y puedes centrar muchos mas esfuerzos de personal y organica a tener los tres regimientos al estilo USA, listos para ser agrupacion interarmas y con la clara vocacion de actuar de esta manera (economia de medios, cuasi brigada pero a 1/3 de efectivos)

Si planteamos un despliegue español de como maximo una 'division' y asumimos que como maximo conste de:

dos brigadas
regimiento caballeria
grupo artilleria pesada (incluida bateria cohete y UAVs)
batallon de helicopteros
grupo de OE
grupo aerotransportado/paracaidista
batallon mixto (especialidades) ingenieros
agrupacion de sanidad
agrupacion logistica
grupo de artilleria AA (incluida bateria patriot)
transmisiones estrategicas y EW

y algo mas que se me olvide.... y queremos que rote por tiempo indefinido las cifras deben aportar el triple de lo especificado:

tres CG divisionarios
6 brigadas principales
brigada paracaidista
jefatura (3 regimientos) caballeria
MOE de tres grupos
MACA de tres grupos + GALCA
FAMET de tres batallones (dos cias medias, cia pesada y cia de ataque)
BRISAN de tres agrupaciones
MING de tres regimientos/batallones
tres ALOG desplegables
RETES
RAAA de tres grupos (MAAA , doble funcion)

a mi por lo pronto me salen mas de seis brigadas de infanteria y me falta un CG

con tres brigadas mecanizadas (X, XI, XII) y tres medias (BRILEG, BRIL VII, BRILCAN) mas el apoyo de batallones sueltos para despliegues secundarios o guarnicion (CGC, CGM, JTM, BRIL V... que puede ahorrarse los apoyos) me vale

La BRC ??? pues dos opciones:

jefatura como yo decia, que no actue reunida

mando tipo divisionario (el que falta), bajo premisa NFR, y bien reforzado en CG.... esto no es muy viable visto desde los de 'toledo'
Mas probable y lógico seria que el MACAN se articule como ese mando... pero eso es meterse en otro charco

En fin.... que nosotros estabamos aqui hablando de como debe ser un RCLAC

S2

[fuyva]

Yo que soy "fan" de las orgánicas americanas, crearia los grupos RECO con 3 escuadrones, el tercero similar al de vigilancia de los RSTA de las brigadas medias americanas.

Mi organica sería:

GRECO (aunque prefiero GCLAC)
-Mando
-Seccion Mando y Servicios

-Escuadrón vigilancia
- mando y pn servicios
- seccion apoyo: 4 morteros pesados , 3 rebecos AA (mistral)
- seccion transmisiones
- seccion uav
- seccion radar y sensores

- Escuadron reconocimiento (x2)
- mando y pn servicios
- seccion reco: 4 vrc (2 con mastil multisensor y 2 con lmCC)
- seccion reco: 4 vrc (idem)
- seccion carros: 4 carros

El escuadron de vigilancia imprescindible a nivel de brigada, donde la información y adquisicion en tiempo real de objetivos es crucial. Los 2 escuadrones de reco, en funciones de seguridad, 1 por flanco y no desboblar un mismo escuadrón para esas funciones. Los morteros los dejaría como reserva en el escuadrón de vigilancia. Asi los E de reco,
no serian tan heterogéneos, ganando en movilidad y rapidez.

La orgánica sería identica tanto para las bripes como las medias. Los vrc serian VEC en las medias y Pizarros en las pesadas. Igual los carros, Centaruo en las medias y Leos A4 en las pesadas. Y la misma orgánica para todos E de reco y todos E de vigilancia.

Las brigadas tendrian un potente grupo de reco para actuar por si solas. Asi que la brigada de caballeria no tiene sentido. Dejaría eso si, 1 o 2 RCLAC (ruedas) como apoyo a las brigas infanteria ligera, o caso de formar algun grupo tipo division.
[/u]

[samurayito]

En fin.... que nosotros estabamos aqui hablando de como debe ser un RCLAC

De acuerdo, pero es que el debate sobre como ha de ser un RCLAC depende de lo que esperemos de ellos, y tambien de la BRC que los encuadre, o no, que diria aquel.

Si los GRECO van a ser como los actuales GCLAC pero reducidos, es de esperar que los RCLAC no sean exactamente iguales a las actuales, maxime si mantenemos la BRC.

Mantener GCLAC en los RCLAC no es ams que una manera de absorver mandos, teniente coroneles, en un regimiento. Seria preferible configurar el regimiento para poder formar un dos subgrupos, uno dependiente de la PMM del regimiento y otro dependiente del segundo jefe del regimiento, de este modo se podria organizar el regimiento en dos subgrupos de manera economica. Esta organizacion tambien facilitaria organizar el elemneto de caballeria en las AGT's de misiones internacionales.

Un tema mas concreto tiene que ver con los morteros, si deben estar en el EPLM o en los ELAC, teniendo en cuanta que los ELAC son unidades de reconocimiento y pueden no necesitar un apoyo de fuego de morteros tan constantecomo una cia. de infanteria. Es una de mis dudas organizativas habituales, especialmente si lo comparamos con los misiles CC, que si se agrupan a nivel EPLM.

Los mismos motivos que se me ocurren para que los morteros esten a nivel ELAC sirven para argumentar que lo esten los misiles CC, y viceversa, los mismos motivos para que los misiles CC este a nivel EPLM me sirven para argumentar que lo esten los morteros.

En el fondo veo mas utiles los misiles en un ELAC, para proporcionar defensa CC y proteger a las unidades en una retirada frente a fuerzas acorazadas, que los morteros, que son armas basicamente contra la infanteria. Ademas, el Centauro puede proporcinar apoyo de fuego como hacen los morteros.

En los ELAC con carros tal vez los misiles CC sean redundantes, pero en los ELAC con Centauro, pese a la capacidad CC de estos, no lo tengo tan claro.

Saludos.

[samurayito]

Yo que soy "fan" de las orgánicas americanas, crearia los grupos RECO con 3 escuadrones, el tercero similar al de vigilancia de los RSTA de las brigadas medias americanas.

Muchos esperabamos una organizacion en estas lineas que comentas. Puro optimismo.

Mi organica sería:

GRECO (aunque prefiero GCLAC)
-Mando
-Seccion Mando y Servicios

-Escuadrón vigilancia
- mando y pn servicios
- seccion apoyo: 4 morteros pesados , 3 rebecos AA (mistral)
- seccion transmisiones
- seccion uav
- seccion radar y sensores

- Escuadron reconocimiento (x2)
- mando y pn servicios
- seccion reco: 4 vrc (2 con mastil multisensor y 2 con lmCC)
- seccion reco: 4 vrc (idem)
- seccion carros: 4 carros

El escuadron de vigilancia imprescindible a nivel de brigada, donde la información y adquisicion en tiempo real de objetivos es crucial. Los 2 escuadrones de reco, en funciones de seguridad, 1 por flanco y no desboblar un mismo escuadrón para esas funciones. Los morteros los dejaría como reserva en el escuadrón de vigilancia. Asi los E de reco,
no serian tan heterogéneos, ganando en movilidad y rapidez.

Por partes.

Encuadrar los mistral en un GRECO no es realista en el ET, que agrupa todos los mistral de una brigada en una bateria del GACA. Es cierto que en otros paises el mistral se encuadra en las unidades de tipo batallon, pero aqui no llegamos a esos lujos, y ademas los mistral se los 'apropio' la artilleria.

Morteros centralizados y misiles CC en cada escuadron?, ya he comentado esta dicotomia en mi mensaje anterior a este. Sin embargo tendriamos hasta ocho equipos CC en el GRECO, tantos como carros, y esto tambien es excesivo para nuestro ET.

Yo apostaria por una seccion CC, o mixta CC y de morteros, en cada escuadron:

- Escuadron reconocimiento (x2)
- mando y pn servicios 1 carro de mando
- seccion reco: 4 vrc (2 con mastil multisensor, 2 de apoyo con dragones-exploradores)
- seccion reco: 4 vrc (idem)
- seccion carros: 3 carros
- seccion apoyo: 2 CC largo alcance y tres morteros de 120mm.

La orgánica sería identica tanto para las bripes como las medias. Los vrc serian VEC en las medias y Pizarros en las pesadas. Igual los carros, Centaruo en las medias y Leos A4 en las pesadas. Y la misma orgánica para todos E de reco y todos E de vigilancia.

Ya puestos, en las secciones de Centauro aumentaria el numero de vehiculos en una o dos unidades, ya que tiene menos pegada que un Leo, y pertencen a brigadas que no tiene otros carros o Centauros organicos y no van a tener nunca apoyo o refuerzo cercano.

Las brigadas tendrian un potente grupo de reco para actuar por si solas. Asi que la brigada de caballeria no tiene sentido. Dejaría eso si, 1 o 2 RCLAC (ruedas) como apoyo a las brigas infanteria ligera, o caso de formar algun grupo tipo division.
[/u]

Bueno, este es otro tema, el OTRO tema.

Supongamos por un momento que las BRIPES tuviesen GRECO.

Luego, o bien damos GRECO a todas las brigadas o no. En este segundo caso las brigadas que no tiene GRECO se entiende que no lo necesitan, como sucede con la JTM, BRIPAC o BRIL V, que no lo requieren (doctores tiene la iglesia) o tienen ya un equivalente de infanteria (patrullas de reconcimiento, escuadrones de esquiadores...).

Por lo tanto un RCLAC que aporte GRECO a las brigadas ligeras sin GRECO no es necesario. Y un RCLAC que aporte unidades a brigadas como regimeinto nodriza ya lo tenemos, el Farnesio, que no tiene entidad para organizar tres GRECO.

Que hacemos pues con los RCLAC?

1.-Pueden ser RCLAC que operen a nivel divisionario, como lo eran el Farnesio y el Lusitania hasta hace poco. En este caso necesitamos dos RCLAC y ninguna BRC. Tres RCLAC? dudoso...

2.-Podemos considerar que no vamos a organizar divisiones, y los GRECO ya bastan y sobran para las brigadas. En ese caso no necesitamos ningun RCLAC, solo potenciar los GRECO en serio.

3.-Pueden ser unidades de combate que operen por si mismas, con apoyos de artilleria, zapadores... implementado un concepto distinto a la infanteria acorazada/mecanizada y a la ligera/ligero-protegida en este caso mantener la BRC si tiene sentido.

Saludos.

[fuyva]

Básicamente he cogido la estructura del RCL "Lusitania" y del escuadron de vigilancia de los RSTA yanquis.

Personalmente me decanto por los morteros como apoyo a los escuadrones. El fin de los morteros es batir posiciones estáticas antes de progresar. Y eso se hace parados y lejos del alcance enemigo. No lo veo como mision principal de los escuadrones de reco, donde la movilidad y maniobra son fundamentales. Por ello los escuadrones de reco, apoyarlos con carros que puedan disparar en movimiento.

En cuanto a los mCC, un lanzador por peloton de VRC no son tanto (8 por GRECO, si hacemos 6 GRECOS, son 48 lanzadores). Y su empleo no lo suscribiria como arma "ofensiva" sino como "defensiva". Autoproteccion de los VRC ante un "encontronazo" acorazado. El combate, lo llevarian los carros, y los VRC como protección CC.

Saludos,

[samurayito]

Básicamente he cogido la estructura del RCL "Lusitania" y del escuadron de vigilancia de los RSTA yanquis.

Personalmente me decanto por los morteros como apoyo a los escuadrones. El fin de los morteros es batir posiciones estáticas antes de progresar. Y eso se hace parados y lejos del alcance enemigo. No lo veo como mision principal de los escuadrones de reco, donde la movilidad y maniobra son fundamentales. Por ello los escuadrones de reco, apoyarlos con carros que puedan disparar en movimiento.

En cuanto a los mCC, un lanzador por peloton de VRC no son tanto (8 por GRECO, si hacemos 6 GRECOS, son 48 lanzadores). Y su empleo no lo suscribiria como arma "ofensiva" sino como "defensiva". Autoproteccion de los VRC ante un "encontronazo" acorazado. El combate, lo llevarian los carros, y los VRC como protección CC.

Saludos,

Tu descripcion de la mision de los morteros me parece mas bien de cia de infanteria o escuadron mecanizado que de unidad de reconocimiento, donde los morteros, igual que los CC, son de uso basicamente de uso defensivo.

En cuanto a los CC, tener una proporcion de 50% de VERC con mastil y 50% de VERC con CC me parece excesivo y diluye demasiado los medios CC. Un lujo vamos.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Son muchos conceptos, siento el tocho que suelte por anticipado.

Este si es el hilo adecuado para hablar de la BRC , del concepto NFR y del papel de la caballeria en la fuerza, yo solo pretendia separar los temas, siendo el primero que me habia ido por las ramas, pero vamos a ello....

Tema Regimientos y grupos

La doctrina USA distingue claramente el grupo de la brigada (scuadron o unidad de informacion) del regimiento/grupo de CE/division que se diseña y vertebra para combatir.

Yo creo que todas las Brigadas de la fuerza con GRECO no anulan a unos regimientos (o brigada) a nivel CE independientemente de si apoyan a la BRIPAc o a otra unidad desnuda...porque serian GRECOS encubiertos (como el farnesio)
Es simplemente que una organizacion tipo division necesita una caballeria y las brigadas que la forman otra.
Para empezar es cierto que hay que variar un poco los cometidos de los GLAC de BRC si ya hay GRECOs para esa funcion y nuestro despliegues es fundamentalmente de brigada...quiza con dragones, quiza integrando otras armas (esas agrupaciones interarmas que propongo) o con helicopteros organicos (esto seria un claro regimiento NTD y no mas de dos en la fuerza)

Yo no daria tanto protagonismo a los GRECO....porque tampoco daria tanto protagonismo a las brigadas, me explico:

Si apoyamos un ET como CE con sus mandos de nivel superior (MACA, MING, etc) y un cuartel general OTAN de alta disponibilidad

Si pretendemos usar fuerzas con poca carga logistica, aptas para conflictos con ROE restrictivas (quedaros este dato por el tema morteros y artilleria) y de alta precision quirurgica

Si pretendemos que la GU desplegada este durante largos periodos operando autonomamente.

No podemos usar una BRIGADA. Tal como defiende la NFR la entidad de la fuerza es de entidad brigada, pero no es una brigada, es una division (con su UINT, ALOG, helicopteros, UOEs, EW, etc) con una brigada actuante... porbablemente la artilleria deberia ser de la GU division y usar esas municiones de largo alcance y alta precision y no hacer 'barreras de fuego' ....el numero de bocas, su control y su uso han variado y se enfocan mas a la 'base de fuegos' que controla grandes areas y se protege con inf de apoyo que al grupo que opera detras de la fuerza en un frente definido con una retaguardia consolidada (que ya no existen) y una carga logistica muy alta en apoyo directo....para eso estan los helos, aviones (muchos mas controladores avanzados, al estilo USA) y morteros? volveremos a eso luego.

Que hacen las brigadas pues? formar agrupaciones de entidad inferior (mandadas por un coronel) para misiones menores y dimensionarse para actuar reunida con la menor carga al despliegue posible.
EL regimiento de caballeria puede hacer misiones asignables a una brigada ligera (ligera en volumen, que no peso) ??? pues si.
Segun el US ARMY algo como la BRC (casi) es un 'regimiento'

para mi los GRECO deben ser ligeros y sustituir a las SERECO de los batallones, unidades estas que estan sobredimensionadas en apoyos de morteros, AA, etc.. y deberian ser mucho mas ligeros , moviles y menos costosos en personal y logistica... y no renunciar a un buen blindaje para aligerarse. ese es el error.


Tema DCC y morteros en la PU de caballeria.

siempre los ELAC han operado lejos del grueso, sin que la artilleria de la epoca tuviese alcance para apoyarlos, la seccion era lo unico que daba fuego de preparacion al TCOL para su maniobra.
Ahora las municiones tienen mas alcance, los morteros clasicos son vulnerables (modelo no en torre) al fuego y la NBQ y gastan muchos recursos ademas de ser dificiles de aprovechar salvo que se integren en el control de fuegos de la GU (cosa que se hace en infanteria)

Ademas la BRC no tiene GACA de ruedas que pueda cumplir con la transformacion 'media' o una remolcada no apta para moverse en los frentes amplios de los conflictos futuros (y los que mejor viene al arma)

Los misiles CC por otra parte no son medios que protejan a un ELAC en progresion, de hecho no son medios capaces de actuar eficazmente en un combate de movimientos. Su mision es proteger una zona, posicionados y ocultos para batir carros a larga distancia sin ser detectados... no como fuerza de acompañamiento CC, eso es una de las virtudes del centauro, su cañon es capaz de batir un T72 a 2000 mts si se lo encuentra, un misil filoguiado al descubierto no tiene opcion por tiempo de vuelo, vulnerabilidad y cadencia.
Para mi lo mejor es ponerlos en la PLMM para proteger el Puesto de mando, cubrir un flanco, hacer una retardadora....ni siquiera en los M3 americanos han sido demasiado eficaces, menos en BMR o VAMTAC dentro de un ELAC

El centauro, virtudes y problemas.

El centauro no es un medio de ataque, es un medio de seguridad y no se asemeja en nada (pese al cañon) a un carro.
Incapaz de atravesar defensas densas o de movimientos tacticos agresivos (en TT, condiciones de combate, no transito) lo que es es un medio de seguridad muy util en el reconocimiento en fuerza y en retardadora, cobertura, escolta...
es mas un CSR que un carro, con buena DT y arma CC de largo alcance mas eficaz que un misil (cadencia, proteccion, tiempo de reaccion, movilidad, recarga) pero sin capacidad de recibir castigo.
Tambien puede ser un medio eficaz de apoyo con municion adecuada y es otra herramienta util en relevo del mortero puesto a cubrir el avance de fusileros-exploradores con municion HE, humo, iluminante....

Opciones

para mi lo mejor seria relevar los morteros de los ELAC y la artilleria de la BRC por un arma adscrita al grupo/regimiento capaz de hacer fuegos de apoyo precisos, de largo alcance y con limitada carga logistica, autopropulsados, blindados y moviles.
Hay dos tipos de arma: el mortero en torre (con cargador automatico) y el obus ATP 105mm (ya hay en chasis piranha) y lo logico es que, en ambos casos , sea operado por la artilleria en cantidad de una bateria por AGT con sus observadores y con sus municionadores de combate de acompañamiento.

El misis CC es un arma de PLMM o de escuadron ligero VERC (elemento de proteccion y deteccion, con su camara termica) con montaje robotizado y visor nocturno....

Respecto a la DAA, es normal que se centralice con un mando que controle la tercera dimension, capte y asigne blancos y estudie el terreno, las vias de aproximacion y los emplazamientos.
Bien es cierto que ante un conflicto de alta intensidad con helos CC enemigos se necesita un vehiculo AA que no tenemos... blindado , con cañon de tiro rapido y movilidad...desplegado en pelotones acompañando a cualquier fuerza independiente, desde seccion a grupo.
El bradley 'linebaker' sustituye los TOW por stinger (lanzador cuadruple) siendo indistinguible desde el aire de un vehiculo normal...el poder disuasorio de este arma (no sabes cuando te enfrentas a uno) es muy importante.
Lo ideal? tener radar propio (no enlace de datos para recibir info del blanco) dado lo fugaz del enemigo heliportado que impide un seguimiento continuo y eficaz por un centro de control de defensa AA

ala, ya........

[samurayito]

Yo coincido contigo en que un GRECO a nivel brigada y un RCLAC a nivel division o CE tienen misiones principales distintas, aunque algunas de ellas sean comunes o en RCLAC pueda reforzar el GRECO en algunas ocasiones.

Tambien estoy de acuerdo en la vision de la division de manera moderna organizada entorno a una unica brigada de infanteria con fuerzas adicionales equivalentes a un NTD muy reforzado. Sin embargo esa brigada debe tener mas entidad que las brigadas nuestras yendo a los cuatro batallones, o tendremos una division con una capacidad de infanteria muy reducida.

Ahora, puede un RCLAC, en mision dragones y no de reconocimiento, hacer de brigada? creo que no, demasido reducido.

Puede la BRC al completo, otra vez en mision de dragones y no de reconocimiento, ser esa brigada?, diria que si, pero en funciones distintas a las que haria una brigada de infanteria, siendo mas movil y con menos capacidad de ocupacion del terreno.

Pero si seguimos este razonamiento resulta que ademas de los RCLAC de la BRC, convertida en brigada media, aun necesitamos RCLAC independientes para cubrir el nivel divisionario. Vaya por Dios!!!

Queda la opcion, que mucho me temo que seria la que se realizaria, segun la cual los RCLAC de la BRC tendran una funcion dual, como regimientos dragones de brigada media y como regimientos de reconocimiento a nivel division desglosados de la BRC.

Dicho esto queda por aclarar si los RCLAC a nivel divisionario los hacemos operar por sus propios medios, como hasta ahora, o los encuadramos en AGT de caballeria con su artilleria y zapadores, como un miniregimiento de caballeria USA.

Saludos.

[samurayito]

Respecto al debate sobre morteros y misiles CC.

Los morteros estan en los ELAC, y tambien estan o estaban, en los ECCM, por motivos tradicionales, mimetizando la pantilla de morteros de una cia de infanteria. Pero su uso y conveniencia no los veo claros.

Si la caballeria renuncio en el pasado a las secciones de ametralladoras pesadas o a las piezas de artilleria ligeras tambien puede olvidarse de los morteros llegado el caso.

Yo prefiero reemplazarlos por mas Centauro en funciones de apoyo directo, si cabe incluso coexistiendo con carros (ya se que esto seria dificil, caro y complicado). El caso es que veo mas versatil y practico tener un Centauro en lugar de un TOA o un BMR portamortero.

Tiene sentido mantener los morteros en el EPLM? Si queremos que este sea un cajon de sastre que reuna diversos medios de apoyo podemos mantener los morteros ahi centralizados.

Tambien mantendria los morteros en los EMZ, a no ser que los reemplacemos tambien por Centauro, o su equivalente, en un EMZ basado en vehiculos 8X8 que reuna VCI (con piezas de 20mm a 35mm) y vehiculos de apoyo pesado con (piezas de 90mm a 120mm).

No creo que introducir una pieza de 105 mm de artilleria sea lo mas adecuado, incluso en el caso de renunciar totalmente a los morteros. Yo apostaria por mantener el 155 mm en los GACA, a ser posible sobre ruedas en un desarollo como el G-6 sudafricano, que seria lo ideal para una brigada media o para apoyar a un RCLAC a ruedas. Un 155 mm remolcado tampoco, y menos el nuestro, demasiado pesado.

Las columnas motorizadas/mecanizadas que organizaban los sudafricanos con sus ratel, eland y G-6 me parecen un tipo de unidad media muy interesante, que se podria adaptar en algunos aspectos, solo algunos.

Y sobre los CC, creo que lo mejor es que se queden en el EPLM. Nuevamente apuesto por el Centauro como principal arma CC, o el carro. Los misiles CC servirian para organizar una base o una serie de puntos fuertes en el dispositivo de despliegue del RCLAC, necesariamente amplio y profundo.

En cualquier caso el modelo de misil CC en un ELAC, de tenerlos, y en una EPLM, deberian de ser disitntos, un tipo MILAN de defensa cercana en el primer caso y un tipo TOW mas pesado y con mas alcance en el segundo.

Estas ideas, suponiendo por un momento que fuesen correctas, se deberian de aplicar tanto el GRECO como al RCLAC, por coherencia doctrinal.

En ambos casos:

1.-Unico tipo de misil CC, TOW o parecido, en el EPLM del GRECO o del RCLAC. Sin misiles en el ELAC/ERECO. Si existe EMZ podria tener misiles CC tipo TOW organicos.
2.-Centralizar morteros en el EPLM del GRECO, o no tenerlos.
3.-Centralizar morteros en el EPLM del RCLAC o mejor en el EMZ si este existe. Solo morteros de 120 mm.
4.-En general tener un unico vehiculo en los ELAC/ERECO que sirva para aopyo directo, indirecto y CC, tipo Centauro. Homogeneizar el ELAC/ERECO a tres tipos de vehiculo de combate: el VERC, el Carro/Centauro y el vehiculo de sensores, tal vez distinto del VERC.

Y ya puestos, y envalentonandonos un poco, el ELPM si deberia de tener MISTRAL, igual que los batallones de infanteria, equivalentes en plantilla a los viejos 20/120 del pasado. El GACA por su parte incluiria una bateria de ROLAND o su equivalente moderno para proteger a toda la brigada.

Saludos y perdon por los dos tochos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Esta claro que por nuestro nivel de implicacion no merece la pena tener una BRC y regimientos adicionales. Solo se necesitara una cosa llegado el caso.

El centauro puede hacer apoyo directo.... es de 105 mm pero solo hace tiro tenso con unos 3mil metros de alcance.
No se puede comparar con un abbot o similar con 14mil metros de alcance, tiro curvo, municion guiada en fase terminal y mayor carga explosiva. Poe no hablar de municion asistida por cohete.

EL 155 está para otras cosas y las ROE en mas de una ocasion han obligado a otros ejercitos a usar morteros de 81 mm dada la excesiva potencia de los fuegos mayores. Una municion asistida tiene mas alcance y menos carga explosiva, pero su uso quirurgico es mas adecuado en entornos urbanos (civiles) asi que disminuir el calibre no es heregia
Su logistica es tambien mas complicada si son grandes piezas, y ser de ruedas no es la panacea, hablamos de volumenen de municion tambien.

si estan a medio camino entre el mortero y el 155 pueden sustituir a ambos....el beneficio logistico y de personal es muy grande. Y desde luego apuesto por liberar a los jefes de ELAC de esa responsabilidad, al mismo tiempo el jefe de grupo (o regimiento) puede controlar esos fuegos sin necesidad de recurrir al GACA, algo excesivo en la mayoria de casos (no hemos desplegado ninguno)


S2

[samurayito]

Si esa pieza es de artilleria acabara en el GACA si o si, y si sus prestaciones son demasiado 'potentes' o exigen demasiados medios de apoyo, observadores o cola logistica por ejemplo, tambien.

Algo moderno, util y que no acabe en el GACA? Se me ocurren dos opciones:

1.-Una pieza en un vehiculo blindado, sobre ruedas, de 105mm o 120mm, con capacidad para el apoyo directo y el indirecto, mas o menos un Centauro con capacidades adicionales de obus y mas alcance, en decir, un hibrido de Centauro y G-6. Pero no se si existe semejante 'herramienta'.

2.-Un mortero de ultima generacion, en vehiculo blindado, intalado en torre totalmente giratoria, calibre 120mm, con recamara y alcance superior a los 10.000 metros. Tampoco estoy seguro de que exista este sistema ya en servicio.

EL vehiculo de tipo 1.- podria llevar acabo misiones de apoyo directo, tal vez CC y las misiones de apoyo de fuegos que ahora realiza el mortero de 120mm sobre TOA.

El vehiculo de tipo 2.- no seria mas que una actualizacion del TOA portamortero actual pero potenciando sus capacidades enormemente.

En ambos casos con municion guiada, en versiones antipersonal y contra vehiculos blindados, entre otras.

Estas piezas realizarian el apoyo al RCLAC, se centralizarian en el EPLM, una seccion, o en un EAPO de nueva creacion que incluyese tambien a los medios CC. En este segundo caso podriamos tener dos secciones, cada una de cuatro vehiculos.

Estos medios, que podria integrar tambien la infanteria, serian perfectamente deplegables en el tipo de misiones que se realizan en estos tiempos.

Considerando el proyecto en marcha para adquirir el sustituto de BMR y un nuevo VERC 8X8 se podria desarrollar una de estas versiones dentro de la familia del nuevo vehiculo.

Por otra parte, el GACA de la brigada solo se desplegaria en misiones de guerra abierta, actualmente solo Afganistan podria entrar en este categoria, pero pienso mas bien en una guerra total con nuestro vecino.

Este GACA serviria de base de fuegos, desplegando sus baterias para cubrir un amplio territorio, o de manera mas convencional, cubriendo las lineas de progresion desde la retaguardia del despliegue.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Asumo que la pieza sea controlada por los artilleros, la cuestion es que se habituen a trabajar a nivel inferior a Grupo apoyando GTs menores (batallon, grupo)

El regimiento frances de artilleria paracaidista creo que tiene dos sistemas, obus de 105 y mortero de 120mm (con boggie de ruedas) para adaptarse a la mision o limitaciones de peso/potencia... morteros de artilleria!!

tambien los modelos franceses y rusos de morteros de retrocarga (con cargador automatico) tienen capacidad de tiro directo, con cargas huecas o HE... y los rusos hace tiempo que usan el cañon de anima lisa de 100mm para disparar cargas explosivas (y misiles tacticos guiados) incluso en combinacion con cañon de tiro rapido de 30mm (vease el BMP3)

Si un GACA de la BRC es capaz de organizar baterias 'agregadas' en apoyo directo de los GTs de la unidad...podemos relevar los morteros.

En este caso hablamos de una 105mm sobre 8x8 (esto si existe) que puede centralizarse (GACA, alcance de 15mil metros) o disgregarse como decimos (atencion a su defensa inmediata y movilidad tactica)

Sea como sea, el conjunto del Et y sus unidades de maniobra (tambien infanteria) deberian replantearse los enormes volumenes de fuego que tienen (compañia, batallon, brigada, MACA) dadas las exigencias modernas de los conflictos actuales.

S2

[infantecazador]

hla cmpañeros, ya an salido las plazas y me interesan mucho las de caballeria como primera el españa 11 y despues nose pondre el pavia porque al final que va a pasar con el numancia??
yo elegiria el numancia pero como se dice que va a desaparecer, a donde iria la gente de ese regimiento si desaparece?
un saludo