Dryice:
Ahora, aquí han dicho que se le colocaron las torretas de 280mm para no alarmar a Gran Bretaña. Lo que yo tengo entendido no es eso. Gran Bretaña poseía una política de poseer una marina mayor que las 2 marinas más grande después de ella; pero no había razón para que Gran Bretaña se alarmara por el par de Scharnosts y Bismarck, pues Alemania había negociado con Gran Bretaña que podría construir hasta un tonelaje de la flota de Gran Bretaña (no recuerdo ahora con certeza, creo que era un tercio) y esos 4 acorazados de construcción inmediata ni siquiera colocaba a Alemania en tercer lugar en la lista de mayores marinas del mundo.
El 35%, el porcentaje es facil por la firma del tratado precisamente en el año 1935
. Y sí, efectivamente las torres de 15" hubiesen tardado más de un año en estar disponibles, mientras sobraban justo 6 torres triples de 11" para colocarles.No parece descabellado que por otra parte nunca se efectuase ese cambio que tanto afectaria a las capacidades combativas de los Scharnhorsts por no preocupar "mucho" a los ingleses en la delicada situación política de finales de los 30; Ahora los alemanes construian otros dos acorazados, estos violando el tratado de Washington de 1922....Y Alemania se habia ido pasando por el forro la mayor parte de las imposiciones de Versalles,por no mencionar el Anschluss y los Sudetes con los buques ya completados. No estaba de más por tanto dar esa buena voluntad frente al temido inglés, especialmente cuando como bien mencionas para cuando fueron armados no existian sus montantes originales....Pero sí los de los Panzerschiff cancelados,y por tanto siempre era mejor que ponerlos en circulación sin artilleria principal; Ya habria tiempo para cambiar su artillería por otra mejor en el proceso de construcción del resto del plan; Como sabemos a esto sí que no hubo tiempo.
Otra dato que tampoco coincide con lo que yo he leído es la fecha de 1947 para terminar el Plan Z. En el libro de la historia del Estado Mayor Alemán indica 1943. Aunque personalmente no veo cómo Alemania hubiese podido alcanzar esa flota para 1943. Ya para 1947 está bien ajustada.
En realidad, confusion mia, debia verse completado para 1946.
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/index.htmlSi se hubiese dado más prioridad a los submarinos seguramente se hubiese retrasado otras construcciones navales que históricamente estuvieron disponibles
Desde luego las TM de ahorrarse los 2 Scharnhorst y los 2 Bismarcks que se ahorran de golpe seguro que las notas.Y menos mal que no les dio tiempo a hacer los G y H.
Había tiempo para hacer los submarinos al ritmo que se iba
Si, si esperas terminar con tus planes para 1946.Por eso cuando se vieron sorprendidos en Septiembre del 39,teniendo solo una pequeña parte de lo previsto,tienes 57 submarinos en lugar de 267, y te encuentras con que de esos 57 muchos son Tipo II costeros, y sólo algo más de un tercio son verdaderas unidades oceánicas.
A pesar de la experiencia submarina de la I Guerra Mundial ninguna Marina de Guerra le daba más prioridad a los submarinos que a su flota de superficie
Esto sí es cierto.Se esperaba que los acorazados fuesen el buque central de cualquier armada, el que ondease el pabellón, y dadas las aspiraciones de Hitler era un aspecto que naturalmente debía cuidar.
Claro que, por animar un poco el debate, nadie dijo de dar prioridad a los submarinos sobre la flota de superficie.Bien podrían haber sido auténticos cazadores de comercio, bien podian haber adelantado a los SP-1,multiplicado los Hipper (Que tambien tenian defectos de diseño, pero bueno)...Pero es cierto que no consigues los mismos resultados que con una flota de acorazados. Ahora...Lo malos que salieron!!
pero es un caso raro por lo que no veo por qué no aplica el ejemplo que dieron de sustituir todos los barcos por Harpoon para compararlo con esa propuesta.
Porque no tiene nada que ver, un Harpoon es solo un arma, un buque es un medio de proyeccion y dominio del mar,un acorazado gana la superioridad naval en superficie y te permite el control absoluto del mar por sus caracteristicas, te permite la proyeccion; Con portaaviones logras el summum de este punto,la experiencia de laboratorio fue la propia SGM....Pero con un submarino siempre estas en condiciones de denegar ese dominio,que al fin y al cabo son buques y no harpoons
. Por eso (Porque la comparacion con los harpoon no procede
) la Ubootwaffe se cepillo más buques capitales que esos 4 mastodontes, y mejor no hablar del saldo de mercantes hundidos.
La comparacion seria procedente si lo que se propusiera fuese utilizar todo eso en "cañones", obviamente con dotaciones navales...Pero joder...¿Qué proyeccion tienes, qué posibilidades de dominio del mar o denegar el del adversario?Cero, tu estrategia jugando por el mar es nula,igual que si tienes un camion lleno de Harpoons en lugar de tener menos harpoons pero fragatas a las que montarselos...O submarinos
Cosa que Alemania no necesita en realidad en una guerra defensiva
No, si se dejaba estrangular como lo hizo en la IGM.Hitler tenia la aspiracion, por otra parte, de una marina digna, tanto capaz de no dejarse estrangular como de mirar de tú a tú a cualquier marina, de ahi esos 4 portaaviones de flota y esa linea de batalla que preveía.El tiempo no dejo que cumpliese ese proposito y hubo de dedicarse al dominio negativo del mar....Que, irónicamente, aportó mucho mas al esfuerzo de guerra alemán que los Scharnhorsts y Bismarcks, y siendo poco más de una treintena los oceanicos disponibles para 1940 casi hacen que a los ingleses se les caigan las patillas del hambre.
A falta de colonias evidentemente se diseñaban para hacer corso pesado (como el pensado por Francia; no el furtivo del típico corsario que se esconde como mercante).
Hacer corso con buques de 50000 tm y artillería de 15" es a las claras matar una mosca a cañonazos.Obvias los H que mejor no mencionarlos pero tambien estaban en proceso.La intencion del Plan Z y de la Kriegsmarine, simple y llanamente, era una linea de batalla convencional: Construir una flota grande y equilibrada capaz de todos los juegos. No lo consiguió, por eso se tuvo que ceñir a una "Jeune ecole" moderna.
En mi opinión, el diseño de los barcos capitales me hace pensar que el Estado Mayor de la Marina no pensaba en la posibilidad un Jutlandia contra Gran Bretaña o Francia sino en la guerrilla naval.
Un poco excesivo me parece la "guerrilla naval" con buques de 40/50000 tm, ¿no?
Y eso por mencionar solo a los Scharnhorst y Bismarcks, no a los mastodónticos tipo H...Cuya construcción tambien fue públicamente admitida,y básicamente seguía las lineas marcadas por sus predecesores.
Poca Guerre de Course veo en ello,más bien un intento de conseguir una linea de batalla acorde a las necesidades del Reich y al rol que aspiraba a cumplir en el planeta.
por tanto no creo que la distribución de la coraza que usó Alemania sea porque pensaban que iban a combatir a cuerpo cerrado. En mi opinión la coraza alemana era así porque sus ingenieros sencillamente pensaron que era mejor esa opción que la de todo y nada.
O que no esperaban que normalmente los combates, o mejor dicho,
los impactos se produjesen a tan largas distancias.Por eso desarrollaron sus buques con un blindaje por incrementos claramente concebido frente a proyectiles con poca inclinación y trayectorias tensas....Pero eso no es lo que se espera cuando combates a veinte o más Km, ahi los proyectiles te caen de arriba, y ahi cuenta tener buena proteccion de cubiertas de la que los acorazados alemanes carecían.Ya no es cuestion de lo buena que fuera la distribución del blindaje por incrementos, es que sus mayores grosores directamente se los saltaba el pepino de turno. Y ése es el tema, el Bismarck estaba adaptado para enfrentamientos a
corta distancia porque a larga distancia los proyectiles caen con mayor elevación y la protección de cubiertas de los Scharnhorsts y Bismarcks era penosa.
Y ya en una página que ahora no recuerdo llegué a leer un análisis que concluía que la coraza del Bismarck sí era más efectiva que la del Iowa (lo cuál no quiere decir que le fuera a ganar en combate).
Pues mira, siento discrepar. Claro que
dependerá del combate y a qué distancias se desarrolle...
Que fueran así de malos, les aseguro que nadie lo pensaba en sus días. Ni siquiera sus constructores
Hombre ya, de lo contrario hubiese sido para matarlos...
Otra cosa es que los ingenieros alemanes fueron los únicos de las grandes potencias que no pudieron experimentar cayéndole a cañonazos a un barco para ver qué pasaba
No Dry, eso es un mito.Los ingenieros alemanes no estuvieron mirando a las musarañas durante el periodo de entreguerras e hicieron sus trabajos teóricos, con su propia iniciativa además de rescatar proyectos de la RMA de la IGM que incluia diseños con distintos esquemas de proteccion (que ya habian contemplado el AoN en su momento),de propulsion, de armamento...etc. Investigaron sobre blindajes,en aleaciones y disposiciones, sobre protecciones subacuaticas,artillería....De todo.
Cuando hubo necesidad de hacer pruebas practicas las hubo tambien.Se disparo a planchas de blindaje en tierra, y en el mar tambien con buques, radiocontrolados o no (Como los predreadnoughts SMS Preussen, Hannover, Hessen y seguro que algun que otro más pero es tarde) bajo las excusas mas variopintas.Lo que si no pudieron hacer fue hacerles llegar hasta el punto de hundirse,ni tampoco desarrollar una familia de buques viendo las experiencias de las generaciones sucesivas para mejorarlas,aunque realmente de 1922 a 1935 tampoco lo hizo nadie mas que en el campo teorico donde los alemanes jugaron como todo el mundo.
El hecho de que su coraza se derivaba de la IGM es también porque hasta ahí llegaba la experiencia práctica
Errado, porque en la IGM ya existian las corazas AoN,y de hecho la oficina de diseño de la Reichsmarine ya habia planteado diseños basados en ése esquema de distribución.En realidad, los italianos y los rusos (Par los nonatos Sovetsky Soiuz) tomaron soluciones similares en cuanto a blindaje por incrementos aun con diferencias conceptuales, y eso no tiene nada que ver con la experiencia.
Y en ese sentido su coraza no se derivaba de la IGM.Era una coraza nueva aunque siguiese una disposicion de blindaje por incrementos más propia de esa epoca (Por las distancias a las que se jugaba en la IGM que hacia que lo mas comun fuesen esos blindajes aunque la US Navy ya los hacia AoN)
y no estas antes de la guerra tratando de adivinar cuántas cosas de cuáles tipos debes hacer para un futuro completamente hipotético.
Es que ese es un punto que tiene tambien mucho con la politica y sus decisiones: Si vas a construir una linea de batalla entera para 1946, por discutibles que sean los buques en si, sé consecuente con tus propias previsiones y trata de mantener la calma hasta entonces. Eso fue lo que Hitler no hizo. Por eso, cuando invadio Polonia,los ingleses decidieron que no cedían más, y eso fue 7 años antes de la fecha para la que el plan debia estar completo,y por eso aun contandose con una marina razonable hubo que emplearla en ese rol de ir a la caza del comercio....Que no es más que otra forma del concepto de dominio negativo del mar a la que antes te referí.
En este caso la fuerza de superficie es consciente de su neta inferioridad y a lo que se dedica es a tratar de escabullirse entre los buques de superficie enemigos para atacar rutas comerciales, contando con que aun en el caso de que el enemigo asigne acorazados a las mismas, sigues teniendo masa como para conservar la iniciativa.
Pero claro, puestos a seguir esta estrategia de buscar el dominio negativo del mar hubiese resultado mucho mas efectivo disponer de una fuerza de submarinos mucho mas numerosa para el inicio de la contienda, cuando se estaba ante una RN confiada, cuando no estaban organizadas tácticas de convoyes, el ASDIC estaba distante de ser perfecto, no habian torpedos dirigidos, los aviones del coastal command eran pocos, sin iluminacion ni radar y con armamento poco efectivo....Y un larguíiiiiiiiiiiiisimo etc.
Y ese es el problema. Tu dices que los buques alemanes estaban diseñados para cazar mercantes, pues si es asi insisto en que una mayor fuerza submarina siempre va a ser mas rentable que esos acorazados (que no hace falta ademas tanto buque para ese rol, salvo que se utilice por las circunstancias como es el caso). Simplemente les pillaron en bragas con una armada a medio hacer cuyos acorazados no pudieron cumplir el rol para el que estaban doctrinalmente previstos.Si la Alemania nazi hubiese sido políticamente realista y consecuente tal vez las cosas hubiesen sido distintas,o hubiesen optado por una doctrina diferente ante la prevision de entrar en guerra tan sólo 4 años despues del tratado anglogermano.No lo fue, y por eso esos acorazados,como nucleos de esa linea de batalla fueron una MALA adquisicion. Y además, sus capacidades combativas respecto a su desplazamiento, siendo generoso fueron totalmente mediocres.
Sí, y nadie lo hubiese apostado en los años 30 también
Eso ya es mas discutible, y la experiencia de la propia IGM me parece que habla por sí sola
.De hecho claro que habia sectores en la Kriegsmarine que pedian mayor ritmo de submarinos antes que lo demás.Los que consideraban que con la invencion del ASDIC ya habia sonado el canto del cisne para el submarino se equivocaban por completo y el tiempo lo demostró.
Pero con todo, como digo arriba, son mas efectivos si a lo que vas a dedicarte es a ese dominio negativo del mar.Otra cosa es que pretendas competir en el terreno clasico pero tú mismo no seas capaz de cumplir con el calendario que has previsto, lo eches todo por tierra, y te veas obligado a usar esos acorazados como medios de guerra de corso.
En cuanto a los acorazados de bolsillo, ponen como un desperdicio los cañones de 280mm para cazar mercantes, pero es que su función era el alcance. Esos cañones tenían una ya legendaria excelente precisión a gran alcance y su misión era que precisamente que el buque pudiera hundir mercantes o mantener alejado a los escoltas a la mayor distancia posible para preservarse de daños, pues una vez dañado ya no podía cumplir su misión de corso
Y para cazar mercantes con piezas de 6" ya vas bien, o de 8" si quieres mas dientes y alcance para poner knock out a cualquier escolta que no sea un crucero pesado. Una pieza de 11" da superioridad respecto a estos,pero en la práctica un crucero pesado con cañones de 8" puede gozar de los mismos alcances efectivos que esas piezas de 11", y un Deutschland, aunque tiene unos dientes que imponen respeto a cualquier crucero,sigue siendo vulnerable a esas granadas de 8" e incluso a las de 6" y sus motores diesel diseñados para obtener grandes autonomias no le dejan obtener en cambio grandes velocidades para mantenerse alejado. Eso facilita que te persigan.De un sólo CL puedes no temer, de un CA la cosa está más igualada pese a tu ventaja en puños porque él es más rápido por lo que puede decidir las condiciones del enfrentamiento y te puede penetrar igual, como sean varios cruceros entre ligeros y pesados tienes los dados en tu contra.Más velocidad, con la autonomia suficiente gracias a perder peso en artillería,hace que hechos los estragos en el convoy de turno puedas desaparecer antes de que aparezcan tus perseguidores.
En cualquier caso esos cruceros pesados que fueron los Deutschland me parecen más salvables que los Scharnhorsts o Bismarcks.Por no decir....Concentraban el mayor poder embarcado posible para un buque de superficie aleman en 1929, circunscribiendose (o
intentando circunscribirse mejor dicho) a los limites de Versalles.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
, aunque es mal ejemplo: los acorazados japoneses de 6 torres son un ejemplo mejor 
