Grandes Traidores de la Historia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Claudio Daniel Erra
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Mensaje por Claudio Daniel Erra »

Maximo:

En:

“El ser hijo de padres españoles y nacer en territorio conquistado por España no lo hace español”

Falto la palabra “inevitablemente” entre hace y español.

Lo que vos te sientas (español, ucraniano o hitita), es un asunto tuyo, a mi no me compete.

Por otro lado, como seguramente habrás notado, no hablo ni hable de Bolívar por no conocer lo suficiente. De todas formas, si mi familia fue por tradición filo nazi :crazy: (es un ejemplo exagerado, entiéndase como tal) también tengo INEVITABLEMENTE que serlo yo?? La respuesta mas lógica es: no.

La traición no es una manchita en una camisa, ni la victoria un lavarropas. Con lo cual, la traición no se limpia. El hecho de que haya gente que considere a San Martín traidor lo demuestra. Aunque es un hecho que no comparto en lo mas absoluto.



Tercioidiaquez:

Un placer poder leerte en este tema. Leí post tuyos verdaderamente increíbles (asi como de otros foristas como por ejemplo Alejandro) y que son de un nivel altísimo. :noda:
Pero no coincido en este tema con vos.
Uno elige, no el lugar en donde uno nace, sino a que “nación” pertenece. De todas maneras el concepto de muchos americanos era que no pertenecían a España. Ni ellos ni las propias tierras americanas donde nacieron. Y repito lo que dije en post anterior, es un concepto que compartían muchos españoles que nacieron en la península (por las razones que fueren)-
En cuanto a la jura de fidelidad no tiene porque ser eterna. Porque como todo, las personas cambian, piensan de otra manera. Seguramente es el caso, también, de todos los que participamos de este foro. No pensamos de la misma manera que hace 10, 20, 30, 40 años o 3 días atrás. En el caso del don José, juro fidelidad y mientras estuvo al servicio de España cumplió con creses su deuda (si es que realmente tenia alguna). Así que la fidelidad de San Martín mientras la sirvió, y desde mi punto de vista, no esta en duda.
Luego, como bien vos decías, elige su patria (que mantuvo hasta su muerte) pero, antes, renunciando a su carrera militar en España.

¿Entonces mintió al jurar fidelidad?

No necesariamente, San Martín ingresa al Seminario de Nobles con menos de 10 años y en el regimiento de Murcia con 11 aproximadamente y tiene su bautismo de fuego a los 13 aprox.. A esa edad un no toma decisiones por cuenta propia. De todas formas ya mas mayorcito siguió sirviendo a España. Queda claro que su lealtad por la tierra en que nació que, como decía anteriormente, el no consideraba que fuera España, peso mas que la lealtad por la tierra de sus padres

Y hay otra cosa peor que no defender a tu patria, es volverte contra ella.

Coincido con vos, pero para el caso no sirve, porque San Martín nunca se volvió contra su patria. Porque El no consideraba a España su patria. :wink:

No, perdona pero no. Esos "americanos" será como ente geográfico, porque eran españoles igual que los peninsulares (ente geográfico).

Esos americanos, tercio, no se consideraban españoles y consideraban a America algo totalmente ajeno a España. Es como decir que una persona nacida en la Andalucía (ente geográfico) durante la conquista, debía su lealtad inevitablemente a los sarracenos; y era, por esto, uno de ellos.

Bueno, imposible para ti.
Entiendo perfectamente que los hispanoamericanos correspondientes le vean como un "padre de su independencia" pero por lo visto, los españoles no podemos verle como un traidor.
Tiene narices la cosa, me van a decir como tengo que contemplar la historia y sus personajes...

Esto es correcto, fue una frase demasiado exagerada. Mis disculpas. Tenés mi permiso para ver la historia como quieras!! :mrgreen:

Un abrazo y suerte!


Claudio Daniel Erra
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Mensaje por Claudio Daniel Erra »

Tengo otra…

No se si puede llamar traición o falta de apoyo. Es discutible.

Clemente V a Jacobo de Molay. Extendible a los Templarios.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Veamos Claudio, si durante la guerra de las Malvinas unidades militares argentinas se hubiesen unido a los ingleses contra otras unidades argentinas ¿eso sería traición o no? :roll:


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maximo
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Mensaje por maximo »

De todas formas, si mi familia fue por tradición filo nazi CrazyEyes (es un ejemplo exagerado, entiéndase como tal) también tengo INEVITABLEMENTE que serlo yo??


Hombre... Si has vestido el uniforme de la SS, serviste voluntariamente en la Leibstandarte y combatiste en el frente del este... Digo yo que algo de Nazi tendras.... Y ese es el caso de casi todos los padres de la independencia. Casi todos sirvieron en los ejercitos reales y casi todos combatieron voluntariamente por su rey. Alguno bastante bien que lucho contra Napoleon.

Entiende que aqui nadie esta llamando a Bolivar traidor, eso hace ya mucho tiempo que lo tenemos superado. Aqui lo unico que queremos discutir es que el trato de traidor depende mucho del angulo con el que lo miras, y sobre todo de su exito. Ahora hay una peli, o se esta estrenando, que habla de los sucesos del 20 de Julio en el atentado contra Hitler... ¿Eran esos tipos traidores? Pues depende de para quien.... Ahora son unos heroes, pero no deja de ser cierto que quebrantaron los juramentos que hicieron. Todo esto de las traiciones se mueve siempre en un terreno muy gris.

la traición no se limpia.


Bonito, pero inexacto. Aqui a Bolivar y a los demas padres de sudamerica les lavaron esa mancha hace mas de cien años. O sea, que si que se lava la traicion, y te lo dicen los traicionados.

Pues elige pertenecer a Andorra, a ver que te dicen los Andorranos. Y mira que son un pais practicamente simbionte con Francia y España, pero para nacionalizarte Andorrano tienes que sudar sangre. O vete a la frontera estadounidense y diles a los de inmigracion que "perteneces" a la "land of the free", veras tu que risa..... Para pertenecer a un sitio, ademas te tienen que aceptar porque una patria es un club donde los socios tienen voz, y en algunos privilegiados sitios incluso voto.

De todas maneras el concepto de muchos americanos era que no pertenecían a España. Ni ellos ni las propias tierras americanas donde nacieron.


Y habia otro monton tan grande como ellos de americanos que se sentian españoles junto con sus tierras y que lucharon todo lo que pudieron para que la cosa no cambiara. Es curioso, pero los dos bandos estaban muy mezclados. En el bando realista habia un buen monton de criollos e indigenas y en el bando independentista habia no pocos peninsulares. En realidad todos sabemos que las razones de la independencia fueron mas politicas y economicas que de otro tenor. Y la prueba la tenemos en como termino la cosa.

En cuanto a la jura de fidelidad no tiene porque ser eterna.


Comparto tu pesar por ello, por eso creo que los juramentos de fidellidad son cosas meramente cosmeticas y que deben de ser puestas en cuarentena porque el mundo da muchas vueltas. Uno empieza jurando lealtad a Alemania y termina con las botas en el barro ruso pegandole tiros en la nuca a los indigenas.... Las circunstancias influyen, pero mucho.

Nadie pone en duda el que Bolivar, San Martin y todos los demas no tuvieran sus razones y que sus hechos no hayan terminado siendo aceptados por todos. En España tambien y ademas sin dudarlo. Pero en sus hechos hay un componente de "traicion" indudable. Y es que el problema es considerar la "traicion" como algo inherentemente negativo y no es asi. La traicion suele ser negativa, pero en ocasiones es incluso irrenunciable.... Antes puse el ejemplo ahora tan de moda de la operacion Valkyria ¿No era deseable y bueno que hubiera triunfado esa traicion? ¿No es "bueno" que uno traicione por justicia?

Lo que hay que hacer es reconducir los terminos de la conversacion.


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

un personaje que su nombre desde esa epoca es sinonimo de traicion no es otro mas que Vidkun Quisling.



Imagen

activo colaboracionista de los nazis, presidio el gobierno noruego

pese a la poca aceptacion por parte del pueblo noruego, y la escasa votacion que su Nasjonal Samling.

En diciembre de 1939 mantuvo una entrevista con Hitler, en la que le pidió la inmediata ocupación de Noruega por las tropas alemanas. En abril de 1940, cuando las tropas alemanas entraron en el país, se encontraron una fuerte estructura colaboracionista, compuesta por 30.000 hombres que había organizado Quisling. El enviado del gobierno nazi trató sin conseguirlo que el rey Haakon VII nombrara primer ministro al líder de la Unión Nacional, en sustitución del destituido gobierno elegido democráticamente.
En 1942, los alemanes le impusieron como primer ministro de un gobierno títere que debía de responder ante el comisionado del III Reich en Noruega, Josef Terboven. Las autoridades civiles y militares alemanas permanecieron en sus puestos. Quisling comenzó a aplicar una política destinada a extender el fascismo en todos los sectores de la sociedad noruega, en la que encontró una dura resistencia a sus intenciones. Quería integrar a Noruega en lo que él consideraba la Europa del Orden Nuevo, en la cual los países nórdicos debían de jugar un papel fundamental.

Su impopularidad fue en aumento en todo el país. Fue el responsable del traslado de mil judíos noruegos a los campos de concentración alemanes. En 1943 declaró que Noruega se convertía oficialmente en un estado fascista y manifestó que el Rey y sus herederos habían perdido sus derechos, por lo que la familia real se vio obligada a abandonar el país.

Cuando las tropas alemanas, con la colaboración de Quisling, intentaron reclutar soldados entre la población noruega, todo el país se opuso a esa medida, de formar que se desistió del plan. Como contrapartida se llamó a filas a todos los miembros de la Unión Nacional que contaban entre 18 y 45 años. Quisling fue detenido en febrero de 1945, cuando las fuerzas aliadas consiguieron expulsar a los alemanes de Noruega. Fue juzgado por un Consejo de Guerra bajo las acusaciones de criminal de guerra y de colaboración con el enemigo. Se le declaró culpable y fue condenado a la pena capital. Murió fusilado el 24 de octubre de 1945 en la Fortaleza de Akershug en Oslo.
saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Uno elige, no el lugar en donde uno nace, sino a que “nación” pertenece. De todas maneras el concepto de muchos americanos era que no pertenecían a España. Ni ellos ni las propias tierras americanas donde nacieron. Y repito lo que dije en post anterior, es un concepto que compartían muchos españoles que nacieron en la península (por las razones que fueren)-

Pues no. Yo cuando nací no pude elegir ser español, es lo que me tocó, como a todos.
Al crecer, es cuando uno puede elegir, pero no siempre, porque por mucho que eliga ser yankee, pues alguna limitación hay.
Y que muchos españoles americanos pensaban que eran españoles. Supongo que estos serían unos traidores también, ¿verdad?


En cuanto a la jura de fidelidad no tiene porque ser eterna. Porque como todo, las personas cambian, piensan de otra manera. Seguramente es el caso, también, de todos los que participamos de este foro. No pensamos de la misma manera que hace 10, 20, 30, 40 años o 3 días atrás. En el caso del don José, juro fidelidad y mientras estuvo al servicio de España cumplió con creses su deuda (si es que realmente tenia alguna). Así que la fidelidad de San Martín mientras la sirvió, y desde mi punto de vista, no esta en duda.

No sabía que la fidelidad tenía fecha de caducidad.
Puedo entender que si las circunstancias que a mí me hacen jurar algo cambien, me vea "absuelto" de mi fidelidad, pero no es el caso.
La realidad, es que cuando peor era la situación en España (peninsular) algunos aprovecharon esa situación, pero no había nada que hubiera cambiado tanto para que el que fuera español hasta hoy, a partir de mañana fuera argentino, chileno o lo que corresponda.
Vamos, traidor y con alevosía.
Y eso de que la fidelidad "mientras la sirvió" no está en duda, es cierto, el problema es a partir de ese momento.


No necesariamente, San Martín ingresa al Seminario de Nobles con menos de 10 años y en el regimiento de Murcia con 11 aproximadamente y tiene su bautismo de fuego a los 13 aprox.. A esa edad un no toma decisiones por cuenta propia. De todas formas ya mas mayorcito siguió sirviendo a España. Queda claro que su lealtad por la tierra en que nació que, como decía anteriormente, el no consideraba que fuera España, peso mas que la lealtad por la tierra de sus padres

Osea, que mientras sirve a España no "tiene edad para decisiones propias", que está obligado vamos.
¡Qué padres tan malos tuvo que tener!
Me suena a excusa para poder alegar y esconder ese servicio a España.


Coincido con vos, pero para el caso no sirve, porque San Martín nunca se volvió contra su patria. Porque El no consideraba a España su patria.

Claro, y eso se llama: Traición.


Esos americanos, tercio, no se consideraban españoles y consideraban a America algo totalmente ajeno a España. Es como decir que una persona nacida en la Andalucía (ente geográfico) durante la conquista, debía su lealtad inevitablemente a los sarracenos; y era, por esto, uno de ellos

Lo mismo que lo anterior: Traición.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por los amigos TerciodeIdíaquez y Máximo...

Repito, sólo los perdedores son traidores; por cierto, se ha expuesto una foto de Quisling, que curiosmamente siempre se ha tomado como el ejemplo de "traidor" prototípico...¿Qué lo diferencia con Bolivar? la única diferencia es que este ganó y aquél perdió...¿Acaso Quisling mató más gente de su país que Bolivar? ¿Combatió al ejército noruego, del que fuera oficial más que Bolivar al español?

Lo dicho, ¿Por qué Quisling es el ejemplo de "traidor" y no lo es Bolivar o San Martín? Muy sencillo, porque Quisling jugó a caballo perdedor.. sólo por eso...

El llamado Emperador de México, Itúrbide...¿era un traidor cuando con el grado de coronel del ejército español se sublevó, faltando al honor y a la confianza depositada en él, por su superior el Virrey Apodaca?

¿Eran traidores los presidentes del Perú, señores Santa Cruz, Salazar y Baquijano, La Mar, Gutierrez la Fuente, o Luna Pizarro? Todos ellos militares del ejército español o funcionarios de la administración española, algunos de ellos veteranos de los campos de batalla peninsulares contra Napoleón y todos ellos combatientes en las filas realistas hasta que traicionaron al Rey...¿No eran tan traidores o más que Quisling? :confuso:

¿El general Gamarra, general del ejército español y presidente de Bolivia... no era un traidor cuando como segundo al mando del ejército del Virrey Pezuela, se pasó a los rebeldes? :conf:

¿Los Rondeau, Bolivar, San Martin, Alvear, Miranda, Carrera, O´Higgins, Escalona, Ayala, Sojo, Manrique.. todos ellos militares españoles... fueron traidores?

Lo dicho, la traición es hermosa, tiene la belleza de los perdedores, la hermosura de las grandes catedrales góticas... la Traición depende exclusivamente de la victoria y la derrota, Quisling es traidor porque cometió el pecado de estar en el bando vencido, Bolivar no es traidor porque tuvo la suerte de estar en el bando vencedor... si el Eje hubiera ganado, Quisling sería un ejemplo de gran patriota y tendría multitud de estatuas en su honor, si España hubiera aplastado a los rebeldes, Bolivar sería ejemplo de personaje maldito, traidor, rastrero, vendepatria.

Saludos

Lo dicho, la traición nunca prospera, porque cuando prospera ya no se le llama traición... :wink:


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Yinkai
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Mensaje por Yinkai »

Audax, Ditalco y Minuro
Asesinos de Viriato
"Roma no paga a traidores"


Cada uno será lo que quiera,nada importa su vida anterior,pero juntos formamos Bandera,que da a la Legión el más alto honor.
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Mensaje por Ismael »

Yinkai escribió:Audax, Ditalco y Minuro
Asesinos de Viriato
"Roma no paga a traidores"


Pues mira, ésos traicionaron para el bando ganador :wink:

Otra cuestión: no sé quién decía que traidor es el que traiciona una vez: si lo has hecho decenas de ellas, entonces lo que eres es un hábil estadista :wink:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por Yinkai »

Ismael escribió:
Yinkai escribió:Audax, Ditalco y Minuro
Asesinos de Viriato
"Roma no paga a traidores"


Pues mira, ésos traicionaron para el bando ganador :wink:

Otra cuestión: no sé quién decía que traidor es el que traiciona una vez: si lo has hecho decenas de ellas, entonces lo que eres es un hábil estadista :wink:

Un saludo

Ganador o no,vendieron a su pueblo y a su lider...y no hay mayor traición que eso
Aquel que traiciona muchas veces esta rodeado de inútiles o es un gran estratega,si,porque es muy dificil confiar en alguien que ya ha traicionado una vez,para darle confianza mas veces


Cada uno será lo que quiera,nada importa su vida anterior,pero juntos formamos Bandera,que da a la Legión el más alto honor.
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Mensaje por Yorktown »

Ganador o no,vendieron a su pueblo y a su lider...y no hay mayor traición que eso


Claro que la hay, venderte a ti mismo.

Saludos.


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Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:
Ganador o no,vendieron a su pueblo y a su lider...y no hay mayor traición que eso


Claro que la hay, venderte a ti mismo.

Saludos.


Tú eres tu dueño; puedes venderte, alquilarte o subarrendarte. Pero no eres dueño de los demás.

saludos


agualongo
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Mensaje por agualongo »

No, si te vendes dejas de ser tu dueño, para convertirte en un pelele.. no es esa la cuestión.

Lo cierto y verdad es que no existen los traidores, esa palabra no significa nada.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Venderte no fisicamente Joe, no hablo de ser chapero, hablo de traicionar a tus principios. Y desde luego que mi primera fidelidad y mi mayor obligación, está con mi conciencia y mis principios.

Saludos.


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Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:Venderte no fisicamente Joe, no hablo de ser chapero, hablo de traicionar a tus principios. Y desde luego que mi primera fidelidad y mi mayor obligación, está con mi conciencia y mis principios.

Saludos.


Yo también hablo de principios. Puedes ser un actor que pasa de anunciar Pepsi a anunciar Coca-Cola sin más cabreos que el del CEO de la primera, pero no puedes ser lider de un colectivo y venderte, porque incluyes mucha gente en el pack que no te ha dado su permiso. Y si has llegado tan arriba, tú y tus principios dejan de ser tu principal obligación. O deberian dejarlo.

saludos


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