dundru escribió:claro que la historia justifica el presente porque depende de como sea el pasado el presente y el futuro sera de una manera o otra.
Hombre, si piensas que la historia justifica el presente eres más descerebrado de lo que pensaba. Ya que entonces puedes justificar el holocausto nazi sobre judíos o gitanos. Es decir si yo pensara que la historia JUSTIFICA el presente (como tú dices) y yo viviera en 1942 justificaría el holocausto basándome en la historia de persecuciones y falta de armonía entre las comunidades cristianas y judía dentro de Europa. El antisemitismo alemán y el holocausto se pueden EXPLICAR en base a la historia, pero el pasado no justifica el presente.
dundru escribió:ceuta y melilla se pueden considerar colonias y canarias bueno en canarias no hay indigenas los k viven alli son todos de descendencia española tampoco es colonia colonia pero canarias no forma parte de la base es españa si no se consigio cuando españa se expandio.
El término de colonia no se aplica en base al origen étnico mayoritario de un lugar, tiene que ver más con relaciones económicas y políticas. Si catalogas a Ceuta y Melilla como de colonias y crees que Canarias no forma parte de la base de España no sé cómo diablos vas presumiendo de saber de historia, yo flipo.
dundru escribió:otra cosa mas tu no formas parte de una minoria independentista de aragon tus ideas que tienes de independentismo en aragon son 4 gatos porque si se votara cuantos independentistas hay en aragon no llegarian ni al escaño.
Te he dado los datos del barómetro del Gobierno de Aragón, estamos en torno al 3% de la población, indudablemente no sacaríamos un escaño en Cortes Españolas, pero sería plausible en Cortes Aragonesas donde en la circunscripción de Zaragoza se está en ese 3% más o menos. En Madrid el partido Unión Progreso y Democracia sacó diputada con 3.78% de votos. La representatividad proporcional de las ideas independentistas en Aragón y las de Unión Progreso y Democracia en Madrid serían parejas.
dundru escribió:segundo te voy a decir yo te he dado motivos suficientes sobre la historia y de que españa no vino uno y dijo ala vamos a inventarnos españa si no que se ha creado con el paso de la historia.
Muy bien, dundru, los países se crean y se deshacen a lo largo de la historia, muy bien, poco a poco chaval.
dundru escribió:yo precisamente te hable de la historia porke a los independentistas les gusta urgar en la historia tu kieres hablar de presente y sinceramente me parece lo mas adecuado porque cuando un independentista kiere dar motivos a su independencia por motivos historicos sinceramente dan pena.
Vamos a ver, la historia (repito) explica el presente, así España existe por lo pasado, sin embargo los nacionalismos periféricos también existen por lo que ha pasado, al igual que España no surge de la nada, tampoco las ideas nacionalistas periféricas. Desde siempre España ha sido una realidad política compleja, los reyes de la corona española se proclamaban "Hispaniarum rex". No sé qué tal andas de latín, pero esa desidencia de genitivo es la de PLURAL, es decir, Rey de LAS ESPAÑAS, y si tú citas la mención a España por distintos reyes peninsulares, yo te puedo citar a Baltasar Gracián (que supongo que como estudiante de historia conocerás), que decía:
"Pero en la monarquía de España donde las Provincias son muchas, las naciones diferentes, las lenguas varias, las inclinaciones opuestas, los climas encontrados, así como es menester gran capacidad para conservar, así mucha para unir."
O quizá te haya llegado la polémica "del virrey extranjero" en Aragón en el siglo XVI, por extranjero se referían entonces a un virrey castellano, y esto no lo digo para justificar nada, sino para mostrar que la realidad siempre ha sido más compleja que el reduccionismo al que llegan algunos. En esa época en Aragón tan extranjero era considerado un castellano como podía serlo un catalán. En el siglo XVII hubo una trama para desgajar Cataluña de la corona española, si hubiera triunfado quizá ahora se hablaría francés en esas tierras.
La historia es un poco luna, no sólo por lo cambiante (y cíclica) que pueda parecer, sino porque siempre una cara esconde otra y no puedes explicar (nunca justificar) una parte de la realidad actual sin ver la otra cara del país de los selenitas.
dundru escribió:la idea k tu tienes es una idea politica nueva finales del siglo 19 principios del 20 es cuando nacio el nacionalismo e independentismo en europa.
Más que nada en el siglo XIX, el nacionalismo nace entonces, y más que de independentismo y nacionalismo habría que hablar de nacionalismo centrípeto (Italia o Alemania) y de nacionalismo centrífugo (Grecia o Bulgaria), las derivaciones políticas si que llegan hasta el siglo XX, pero la teoría es decimonónica.
dundru escribió:hablas del presente crees k aragon sola seria una gran nacion?
Ya te he dicho que Aragón a) No aspira hoy por hoy a su independencia b) en tal caso sería difícilmente conseguida. Pero de nuevo, te digo cita dónde digo eso de ser una gran nación. Tu manía de endosarme cosas que nunca he dicho es enfermiza. Aragón (hipotetizando al 97%) sería una nación estado digna y si la independencia se diera en términos de normalidad y tranquilidad Aragón sería equiparable a Eslovenia, aunque contaría con mayores ventajas.
dundru escribió:pues dime el PIB que tiene aragon porque es de los peores de españa
Te he dado el PIB per cápita, que es el más adecuado, el PIB global puede ser engañoso, puesto que China o la India tienen un PIB muchísimo mayor que el de Dinamarca, ahora bien, a priori, ¿dónde te irías a vivir, a la India o China o a Dinamarca? Pero si quieres datos, te los voy a dar, los más recientes que tiene el INE
Producto Interior Bruto per capita en PPA. Año 2006.
UE 27 = 100
Por encima de la media:
Comunidad de Madrid 136
País Vasco 136
Comunidad Foral de Navarra 132
Cataluña 124
Illes Balears 115
Aragón 112
La Rioja 111
ESPAÑA 105
Cantabria 104
UE 27 100
Castilla y León 100
Por debajo de la media
Ceuta 97
Comunitat Valenciana 96
Canarias 95
Melilla 95
Principado de Asturias 94
Región de Murcia 89
Galicia 88
Castilla-La Mancha 83
Andalucía 82
Extremadura 71
Es decir, es la 6ª entre 17 comunidades autónomas y 2 ciudades autónomas. De nuevo, no te basas en datos, sino en tus miserables prejuicios.
dundru escribió:me has comparado aragon con israel. bien te voy a decir israel recibe ayudas tanto economicamente como militarmente de eeuu y paises de la ue y aparte de que judios hay millones que viven en todo el mundo y los judios siempre han sido grandes comerciantes y empresarios y suelen hacer mucho dinero y hay muchos jodios millonarios que dan montones de millones a la causa de israel.
dudo que aragon le pase eso.
Error (de nuevo) lo que te dije es que Israel siendo un país pequeño en población y más que pequeño que Aragón en extensión (esa es la única comparación) era un país potente. No dije que Aragón pudiera ser como Israel, que parece que es lo quieres decir. Por lo que toda tu perorata posterior (que también sería matizable, pero le dejo eso a Mauricio si le apetece) no tiene ningún sentido.
dundru escribió:por eso dame tus razones porque queieres que aragon no forme parte de españa y no me digas como un burro que muchos independentistas dicen "ESQUE NO QUIERO SER ESPAÑOL"
no dime razones economicas dime razones coeruentes.
Jaijaijiajiajiajiajia, primero me dices que Aragón tiene uno de los peores PIB de España (sin citar datos, of course) y ahora me dices que no diga razones económicas. ¿Te das cuenta de lo incogruente que eres?
Bien, económicamente Aragón sería viable si se diese una transición pacífica y sosegada hacia la independencia. Segundo, en un mundo como el actual en el que más que las soberanías y la independencia (entendidas éstas desde una perspectiva decimonónica y vigesimónica -si se acepta este último palabro-) hay que regular las interdependencias habría que dar a cada estamento público el grado máximo de competencias para el que esté cualificado. El llamado principio de subsidiariedad. En este estado autónomico hay cosas que se han hecho bien y otras no tanto. Habría que estudiar qué competencias pueden asumir las CCAA (la grandísima mayoría) y transferirlas, pero también estoy seguro de que algunas de las transferencias habrían de ser de nuevo recogidas por una administración central. Haría falta un reordenamiento profundo de la política territorial y cambios constitucionales. Vamos, un fregado tan gordo, que requeriría tanto esfuerzo, tiempo y tanto sacrificio por unos y otros que no lo veo en el horizonte ni de coña. Habría que optimizar el funcionamiento de Las Españas y, por supuesto, cada territorio tendría que tener derecho al principio de libre autodeterminación (son mis reminiscencias del Volkgeist), eso, para mí, aunque hubiera un ente superior llamado España o Hesperia, significaría la independencia de facto de Aragón. Aplicando el "egoismo racional" de Yorktown a las colectividades humanas (que también se da) en una res publica donde las cosas funcionasen mejor todas nos sentiríamos mejor.
dundru escribió:y k piensas de la ue?
apoyas a la ue?
si es asi te parece bien que envede de haver 30 paises hubuera 90 en la ue?
La UE de momento es más un lobby económico que otra cosa. Apoyo la unión de los pueblos, pero no a cualquier precio ni a costa de subvencionar a unos políticos y funcionarios que muchas veces no se sabe muy bien qué es lo que hacen. La UE está basada en la unión de Estados nación, cada vez que ha habido una ampliación han cambiado los marcos de relaciones, si hubiera 90 o 200 habría que volver a redefinir dichos marcos.
dundru escribió:sobre erc kiere lo quiere lo que quiere y no le importa nada lo que los aragoneses piensen y eso lo demuestran dia a dia por ejemplo poniendo en colegios el mapa de paissos catalan cosas asi y esas cosas no es que sean muy normales.
ERC quiere lo que quiere y yo quiero lo que quiero y el partido regionalista riojano quiere lo que quiere. Vale así soy capaz de explicar lo que quiere todo el mundo, pero no estoy diciendo nada. Yo he hablado con dirigentes de ERC y de las JERC y los comentarios y conversaciones que hemos tenido sobre la zona catalanohablante de Aragón no se parecen en nada a lo que tú dices. Supongo que de nuevo hablas de oídas.
Florencio
