carpin escribió:Hombre, de las tres ciudades que dices, no del todo, pero en gran parte frenaron la productividad en gran medida y aún así resistieron. Qué habría pasado si además del aislamiento de Leningrado y Stalingrado se hubiera sumado Moscú, pues que no se sabe, pero por qué iba a ser el cerco de Moscú más relevante que los dos anteriores??
- Leningrado fue un sitío y no pudieron terminarlo.
- Stalingrado la conquistaron al 90% y se quedaron aislados.
- En Moscú se quedaron a las puertas.
De la primera ciudad hubieran quitado un puerto importante; en Stalingrado quitarían producciones y prácticamente hubieran cerrado el caúcaso; en Moscú hubieran tomado el control central de las líneas férreas (¿me equivoco?) y un gran golpe a la capital, llena de gente y fábricas de todo tipo.
Si les quitas todo lo que tienen, pocas posibilidades tendrían de sobrevivir, sin embargo, cuando conquistaron Stalingrado, los soviéticos estaban preparando una contraofensiva, es decir, tenían tropas preparadas y por eso hubo una reconquista posible. En el caso de que hubiera lo mismo en Moscú y Leningrado, el problema podría ser subsanado quizás.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
En Leningrado no hubo contraofensiva, a diferencia de Moscú o Stalingrado, pero en Leningrado las fábricas si siguieron produciendo. De hecho, las armas producidas en Leningrado a veces eran probadas en el frente (que no estaba muy lejos, dicho sea de paso)
jmfer escribió:En Leningrado no hubo contraofensiva, a diferencia de Moscú o Stalingrado, pero en Leningrado las fábricas si siguieron produciendo. De hecho, las armas producidas en Leningrado a veces eran probadas en el frente (que no estaba muy lejos, dicho sea de paso)
Ya, yo me ponía en el caso de que fueran conquistadas las 3 ciudades y hubiera una fuerza como la de Stalingrado que pudiese recuperarla. Era parte de un "if..."
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
kavernikola escribió:Yo os voy a plantear una hipótesis alternativa: Stalin sabía que Alemania iba a atacar y dejo que eso ocurriera para que el ejército alemán se empantanase en Rusia, sabía que podía perder millones de kilómetros de territorio, le quedarían más, sabía que podía perder millones de soldados, le quedarían más. A cambio podría reforzar su posición interna "Gran Guerra Patria", los países capitalistas comprometerían recursos importantes en su ayuda y olvidarían su verdadera opinión sobre él y presentarse como un combatiente contra el fascismo, con quien se había aliado tiempo atrás, lo que en la práctica le permitió hacerse con media Europa en 1948.
Mi idea es que Stalin no quería reconocer ante sus subordinados que Hitler había roto el pacto lo que permitió, inicialmente, que la operación se lanzara sin una oposición relevante.
Yo os voy a plantear una hipótesis alternativa: Stalin sabía que Alemania iba a atacar y dejo que eso ocurriera para que el ejército alemán se empantanase en Rusia, sabía que podía perder millones de kilómetros de territorio, le quedarían más, sabía que podía perder millones de soldados, le quedarían más. A cambio podría reforzar su posición interna "Gran Guerra Patria", los países capitalistas comprometerían recursos importantes en su ayuda y olvidarían su verdadera opinión sobre él y presentarse como un combatiente contra el fascismo
Bueno, me parece todo absolutamente delirante, pero lo de " reforzar su posición interna", lo que más. No puedo imaginarme una posición más reforzada...ni que tuviese problemas de liderazgo la URSS en junio del 41.
No tiene ningún sentido el montar semejante desaguisado para reforzar una posición que tenía practicamente indiscutible.
Stalin llevaba años moviéndose internamente dentro del partido para asegurárse de que nadie le hiciera sombra. En el propio politburó, gracias a los manejos de Stalin, no se fiaban unos de otros, con lo que nadie podría amenazar su posición (el divide y vencerás)
Tampoco precisabe presentarse antes los países capitalistas como un luchador contra el fascismo. Ya hacía negocios con ellos antes de la guerra y antes del tratado con Alemania.
no estoy muy de acuerdo en que stalin no contaba con un ataque aleman. mucho antes del comienzo de la invasion de la union sovietica, hitler habia manifestado claramente su interes en Ucrania, sobretodo por la importante produccion de cereal necesaria para la Alemania de aquel entonces, que no solo frotaleceria a Alemania y su posicion en el este, sino que tambien perjudicaria claramente a Stalin.
la tension entre los dos paises fue creciendo durante los meses antes al ataque, por lo que si bien el ataque militar fue de repente y sin previo aviso, las hostilidades diplomaticas venian de lejos.
sin ir mas lejos dos dias antes de la invasion los rusos pidieron explicaciones a berlin por el masivo traslado y movimiento de tropas cerca de la frontera con la union sovieticas. yo creo que la union sovietica en el fondo tenia la certeza de que hitler atacaria, pero stalin se dejo llevo por su instinto que le decia que hitler no se atreveria a atacar.el error de uno, llevo al desastro a todo el pais
no estoy muy de acuerdo en que stalin no contaba con un ataque aleman
Pues desde los avisos de la intelegencia británica, la suya, y sus tropas diciendo a gritos que los estaban atacando...todavía se resistía el tio hasta entrar en shock practicamente. Es posible que esperase un ataque...algún dia, o no, pero desde luego no tan pronto. El mismo día de la invasión, trenes soviéticos cargados de materias primas varias cruzaron la frontera hacia Alemania...y como anecdota, la misma noche, los oficiales alemanes rechazaron amablemente una invitación a una fiesta de sus contrapartes soviéticos, con la excusa de que tenían muchas cosas que hacer el día siguiente....y tantas cosas que hacer!.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
es lo que yo queria decir anteriormente. por supuesto que el ataque cogio a los sovieticos por sorpresa. incluso los embajadores sovieticos en berlin fueron despertados a las tres de la mañana la noche del comienzo de la invasion, y llevados urgentemente al ministerio de asuntos exteriores, a una reunion en la que ellos creian se les deria deria una explicacion de la amenaza que significaba el inmenso desplazamiento de tropas a la frontera oriental, y en la que no se les comunico otra cosa que el comienzo de la invasion.yo opino, que el ataque era esperado por todos. como tu bien dices, puede que no tan pronto. el potencial agricola del oeste de la union sovietica, los campos petroliferos del caucaso, mas el odio feroz que hitler tenia por el comunismo, hacian pensar que solo fuera cuestion de tiempo. por decirlo de alguna manera, stalin se autoengañaba, y con ello abligaba a creer al resto del pais que los alemanes solo le limitarian a amenazar, pero no a actuar.
Yorktown escribió: Pues desde los avisos de la intelegencia británica, la suya, y sus tropas diciendo a gritos que los estaban atacando...todavía se resistía el tio hasta entrar en shock practicamente.
Stalin estaba tan acostumbrado a engañar a la gente (y que le saliera bien) que no concebía que Hitler se la hubiera metido doblada. Quizás es que estaba acostumrbado a planes tan retorcidos que cuando vio claramente que los alemanes se concentraban en la frontera, los vuelos de reconocimiento, las expediciones alemanas "en busca de tumbas de la IGM", etc ... que no supo verlo. No sabía lo de la navaja de Occam.
Pues desde los avisos de la intelegencia británica, la suya, y sus tropas diciendo a gritos que los estaban atacando...todavía se resistía el tio hasta entrar en shock practicamente. Es posible que esperase un ataque...algún dia, o no, pero desde luego no tan pronto.
Bueno, el tema de la inteligencia da para otro tema aparte. De la misma manera que se recibía información que hablaba de un ataque, había otra que lo negaba. A fin de cuentas, el ejército alemán no se expandió durante 1940-41 de una manera alarmante, no había preparativos para un invierno, y varias supuestas fechas de ataque habían pasado sin más.
Stalin tampoco quería jugar el papel del Zar, metiendose en una guerra y perdiendo su "trono" mientras las potencias occidentales se quedaban con los beneficios.
Lo que se debería haber hecho es lo recomendado por muchos oficiales como Rokossovsky: mantener al grueso de las tropas en la frontera de 1939, mucho más fácil de defender. De esta manera los soviéticos no hubiesen sido sorprendidos con tanta facilidad. No hay que olvidar que algunos aerodromos de la VVS estaban a 14kms de la frontera con Alemania.
llegue al foro por casualidad y he leido ya un monton de paginas de el, debo felicitar a sus creadores y a la mayoria de sus usuarios por tan magnifico sitio de debate, información y sabiduría militar.
Me acabo de registrar pues de repente me encontre que tenia algo que aportar a este tema. Saludos a todos y ahi van mis primeras palabras.
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Creo que olvidais Finlandia.
Por todo lo que he leido parece creible que en un principio las relaciones ruso-alemanas fueron bastante buenas en principio. De hecho hubo bastante cooperación militar entre ambos e incluso algunas declaraciones del tipo "los alemanes siempre hemos admirado al ejercito ruso". Creo recordar que esto fue cuando se encontraron en mitad de Polonia despues de conquistarla.
Parece que las relaciones se deterioraron como consecuencia de la invasión rusa de Finalandia. Finlandia era proveedor de acero, niquel, bauxita y algunas materias primas mas vitales para Alemania.
Molotov (Ministro de asuntos exteriores ruso de la epoca) en viaje a Berlin informo personalmente a Hitler de las intenciones sovieticas, las cuales obtuvieron un violento rechazo por parte de este. De hecho segun cuentan los historiadores la reunión entre ambos acabo a gritos.
Tras la visita de Molotov fue cuando Hitler consideró seriamente la invasión rusa, pues hasta el momento no lo consideraban factible, dado que tenian en alta consideracion el poderio sovietico.
Tras el estrepitoso fracaso de los sovieticos en Finlandia, Hitler y sus asesores analizaron ese fracaso a la baja calidad en hombres, armas, equipo y tacticas del ejercito ruso y a considerar que los habian sobreestimado con largueza.
De hecho los primeros meses de la operacion barbarroja no hiceron mas de darles la razon. Como los franceses en el 40 se dejaron arrollar y embolsar por la Blitzkrieg haciendo que el resto del mundo se cagara literalmente en los pantalones.
El éxito aleman se debió a una revolución de la tactica militar, no al numero de tanques o soldados. En el 40 Francia tenia movilizados 6 millones de soldados y tenia muchos mas tanques que alemania. Sin embargo tenian estos tanques desplegados con la infanteria y no en unidades concentradas como los alemanes. En ese sentido mientras los generales alemanes llevaban en el bolsillo el libro "achtum panzer!" (atencion tanques) escrito por Heinz Guderian (tambien llevaban la guia michelin, otro factor de su exito) los franceses tenian concepciones, tacticas y despliegues identicos a la I guerra mundial. Por no hablar de la concepcion de las fuerzas aereas, tan revolucionadas por los alemanes como las tacticas con tanques.
Los rusos pecaron del mismo error. Tenian fuerzas desobra para detener a los alemanes pero no el planteamiento tactico y estrategico para detener el nuevo tipo de guerra.
El problema fue que los alemanes fueron victimas de su propio exito. La arrolladora campaña que desarrollaron en Rusia les hizo conquistar tanto territorio (una extension tan grande como alemania entera o mas) que estiro sus lineas de abastecimiento hasta un nivel imposible.
Esto fue una constante en el frente ruso y para cuando los alemanes llegaron a Moscu, el nivel de desgaste era tan elevado y el nivel de reequipamiento tan bajo que no pudieron llegar mas alla.
Despues ya solo seria como un elefante contra las hormigas. (el elefante podra matar muchas hormigas pero estas acabaran devorandolo)
A partir del fracaso en Moscu, el resto de la campaña fue una cadena de decisiones tomadas por alguien que estaba totalmente desconectado de la realidad. (sino es inexplicable tanta cagada, perdonad la expresion pero es justo como definirlo)
Stalingrado fue un error tan grande de Hitler que cuesta creer que anteriormente tuviera exitos tan brillantes. Error empeñarse en acabar de conquistar la ciudad, con un VI ejercito no preparado para el combate urbano... y menos para el crudo invierno ruso. Error en dejar que los rusos cercaran el VI ejercito. Error en no dejarle intentar romper el cerco. Error en desgastar irremediablemente a la Luftwafe intentando reaprovisionarlo. Error en intentar que el general Hoth intentara auxiliarlo con fuerzas muy inferiores a los ejercitos rusos cercantes. En fin...
Kurks idem de lo mismo. Con el despliegue ruso existente, conocido por el alto mando aleman fue un suicidio militar iniciar esa ofensiva que acelero el fin.
Y a partir de ahi la potencia del ejercito sovietico era ya tan grande que creo que aunque alemania hubiera conseguido pactar con los aliados para hacer frente comun contra los sovieticos, a estos no los hubieran parado hasta que los T-34 llegaran al canal de la mancha.
Como conclusion, opinaria que los rusos estuvieron cerca de la derrota, pero al igual que tuvieron una desastrosa direccion militar en el principio de la guerra, supieron aprender y sobre todo, aprovechar los factores favorables de que disponian: el clima, la extension territorial, el mayor numero de poblacion y el la mayor posibilidad de desarrollo industrial.
Rusia era un bocado demasiado grande para Hitler. El estar inmerso en mas frentes de batalla solo hizo mas colosal el error.
yo creo que hitler perdio en el frente del este xq no completo los objetivos,no tomo leningrado(puerto muy imxtante),moscu admas de ser la capital era un gran centro industrial y ferroviario admas de sus millones de habitantes,stalingrado a traves de el se suministraba a moscu provisiones admas de cerrar el caucaso,nmi opinion y hubieran pasado el invierno despues de aver tomado las ciudades podria haber seguido hasta los Urales,otra cosa muy imxtant sq japon no les habrio otro frente a los sovieticos y habria mnos presion sobre alemania...
aunq una gran putada para los alemanes sin contar con sus problemas tecnicos,el frio y los rusos era la logistica,es muy dificil abastecer a un ejercito de creo q 3,5millones a 2mil o 3mil km...
esto solo es mi humilde opinion...un saludo a todos amigos!!!
yo creo que hitler perdio en el frente del este xq no completo los objetivos,no tomo leningrado(puerto muy imxtante),moscu admas de ser la capital era un gran centro industrial y ferroviario admas de sus millones de habitantes,stalingrado a traves de el se suministraba a moscu provisiones admas de cerrar el caucaso,nmi opinion y hubieran pasado el invierno despues de aver tomado las ciudades podria haber seguido hasta los Urales,otra cosa muy imxtant sq japon no les habrio otro frente a los sovieticos y habria mnos presion sobre alemania...
aunq una gran putada para los alemanes sin contar con sus problemas tecnicos,el frio y los rusos era la logistica,es muy dificil abastecer a un ejercito de creo q 3,5millones a 2mil o 3mil km...
esto solo es mi humilde opinion...un saludo a todos amigos!!!
