Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[xenophon-1983]

Por cierto, Bienvenido compañero, se te echaba de menos, donde te metes??

[Juan de Austria]

JAJAJAJ,el que faltaba para el duro mi amigo Xenophon,¿que tal?

Estudiando que es lo que toca en la cuesta de enero.

Al tema que vamos,cuando me refiero a genialidad,me refiero a César que es capaz de innovar cuando hace falta,esa innovación es la que crea una gran confusión en sus enemigos que no sabe por donde le van a salir.Innovación me refiero a tener 6 cohortes de infantería ligera en línea oblicua en el flanco derecho para envolver a la caballería pompeyana la cual estaba en persecución de la caballería cesariana retirada de forma premeditada antes del choque.Yo no conozco ningún caso parecido pero si es así ilústrame.

Ya sé que el ejército de Escipión es un gran ejército,pero quitemos al ejército al gran general "Africano" y la experiencia en combate y quitemosle a César y la experiencia de estas legiones cesarianas,a priori,¿cual es mejor un ejército entrenado para tal fin con soldados profesionales o unos soldados que lo son de forma temporal?También hay que tener en cuenta la disciplina de un ejército de ciudadanos y de uno de profesionales y a de su mejor entrenamiento,y sobre todo la calidad de la formación en combate.

Además de todo eso,pienso que después de las reformas de Mario la Legión se convierte un ejército cohesionado,siendo una auténtica máquina de aniquilación.

Tropas auxiliares extranjeras tienen tanto Escipión como César,incluso podría decir que son más importantes con Escipión.Tener más diversidad de tropas no te hace mejor,sino más débil por la diferencia de órdenes entre ellas,las legiones de César también usaban auxiliares y caballería como es obvio.



Por cierto Aníbal en sus últímos días nombró a Pirro como el general o estratego que más admiraba.

Saludos

[Isocrates]

JAJAJAJ,el que faltaba para el duro mi amigo Xenophon,¿que tal?

Estudiando que es lo que toca en la cuesta de enero.

Al tema que vamos,cuando me refiero a genialidad,me refiero a César que es capaz de innovar cuando hace falta,esa innovación es la que crea una gran confusión en sus enemigos que no sabe por donde le van a salir.Innovación me refiero a tener 6 cohortes de infantería ligera en línea oblicua en el flanco derecho para envolver a la caballería pompeyana la cual estaba en persecución de la caballería cesariana retirada de forma premeditada antes del choque.Yo no conozco ningún caso parecido pero si es así ilústrame.

La ocultación de infantería tras la caballería ya aparece citada en Jenofonte, más de 300 años antes, y situar tropas en línea para atacar por el flanco a la caballería que intenta envolver a la línea principal ya lo hizo Alejandro en Gaugamela. Por otro lado más "no saber por donde va a salir" es "y salió con algo original en una única batalla". Si la caballería pompeyana hubiera estado realmente persiguiendo algo -en movimiento- otro gallo le hubiera cantado

Ya sé que el ejército de Escipión es un gran ejército,pero quitemos al ejército al gran general "Africano" y la experiencia en combate y quitemosle a César y la experiencia de estas legiones cesarianas,a priori,¿cual es mejor un ejército entrenado para tal fin con soldados profesionales o unos soldados que lo son de forma temporal?

Pues si quitas la experiencia las dos es indiferente que sean profesionales o no. Y en esas condiciones la mayor flexibilidad de las legiones de Escipión de impondría.

También hay que tener en cuenta la disciplina de un ejército de ciudadanos y de uno de profesionales y a de su mejor entrenamiento,y sobre todo la calidad de la formación en combate.

¿Cuantas veces se amotinaron los ejércitos de ciudadanos? César murió con las legiones de Siria amotinadas tras matar a ¿su primo? Si les has quitado la experiencia de combate no hay mejor ni peor entrenamiento, y tradicionalmente los campesinos que trabajan la tierra -materia prima de las legiones de Escipión- son mejores soldados que los pobres de ciudad -materia prima de las de César-

Además de todo eso,pienso que después de las reformas de Mario la Legión se convierte un ejército cohesionado,siendo una auténtica máquina de aniquilación.

¿Y por qué piensas eso? ¿En qué no era cohesionado el ejército de los Escipiones?

Tropas auxiliares extranjeras tienen tanto Escipión como César,incluso podría decir que son más importantes con Escipión.Tener más diversidad de tropas no te hace mejor,sino más débil por la diferencia de órdenes entre ellas,las legiones de César también usaban auxiliares y caballería como es obvio.

Los usaba si los encontraba, lo que no tiene sentido es que me digas que no tenerlos "hace más fuertes a las legiones de César", para luego decirme que los usaba ¿Para hacerse más débil? Parece un poco absurdo. Tener una diversidad de tropas te permite operar en distintos terrenos y realizar funciones distintas de forma simultanea -hostigar flancos, atacar retaguardia y mantener el frente-

Por cierto Aníbal en sus últímos días nombró a Pirro como el general o estratego que más admiraba.

Saludos

Alejandro, no Pirro.
Por no decir que la historia resulta bastante sospechosa. Pero en todo caso, Alejandro.

[Juan de Austria]

La ocultación de la infantería detrás de la caballería como bien dices Isócrates no es la primera vez que se lleva acabo pero la forma de hacerlo en línea oblicua para después del ataque de caballería pompeyano envolverla y después provocar su retira y facilitar el flanqueo de las legiones por estas seis cohortes me parece muy bueno,quizás no fuera la primera vez que se usó ocultar la infantería detrás de la caballería pero si la forma de realizarlo.

Difiero en que las legiones de Escipión sean mejores que las cesarianas,y nunca un ejército de leva será mejor que uno profesional a priori, en las mismas condiciones,pero si tu sigues creyendo así allá tu.

Tradicionalmente un campesino no lucha mejor dentro de un ejército que es máquina bien engrasada con todos sus movimientos y todas sus estrategias que un soldado profesional,lo importante de las legiones no era tener grandes guerreros o héroes capaces de combatir de forma individual sino que estos ejecutaran el trabajo que se les había encomendado.De los campesinos y pastores salieron muy buenos guerrilleros,que sin tener la capacidad estratégica de los ejércitos supieron adaptarse al terreno para obtener victorias como Viriato por ejemplo.

Me refiero a cohesionado, tener un tipo de unidad para realizar una tarea,no tener tres unidades triarii,princeps y hastati para hacer lo mismo que realiza un legionario de Mario,infantería pesada,semipesada y semiligera,todo eso lo hacía un legionario postMario y simplificaba mucho mas el orden de batalla.

No te puedo decir que no tener auxiliares hace más fuerte a ninguna legión,solo que la proporción y que el trabajo que deben llevar a cabo donde un legionario es más capaz que cualquier otro.La diversidad justa en su medida donde cada uno tenga su labor y donde esta no se superponga a otra unidad,todos los ejércitos necesitaron de unidades ligeras pero en ninguno fue la base de su ejército.

La historia no resulta sospechosa,porque es en realidad Alejandro(hay me colado una posición) el mejor general para Aníbal y el segundo para el cartaginés sería Pirro y el tercero sería el mismo.

Todo esto viene de una supuesta conversación entre Publio Cornelio Escipión "el Africano" y Aníbal mencionada por Plutarco(Vida de Flaminio) y Apiano(las Guerras Sirias).

[Isocrates]

La ocultación de la infantería detrás de la caballería como bien dices Isócrates no es la primera vez que se lleva acabo pero la forma de hacerlo en línea oblicua para después del ataque de caballería pompeyano envolverla y después provocar su retira y facilitar el flanqueo de las legiones por estas seis cohortes me parece muy bueno,quizás no fuera la primera vez que se usó ocultar la infantería detrás de la caballería pero si la forma de realizarlo.

Bueno, pero es que no hubo ninguna clase de envolvimiento sino una carga directa sobre la caballería pompeyana. Personalmente creo que el gran mérito de César fue conocer la forma de actuar de Labieno y sus deficiencias como jefe de caballería.

Difiero en que las legiones de Escipión sean mejores que las cesarianas,y nunca un ejército de leva será mejor que uno profesional a priori, en las mismas condiciones,pero si tu sigues creyendo así allá tu.

La palabra "profesional" no significa nada si son novatos que acabas de reclutar. Cabe recordar que EEUU entró , y tras varios años de guerra es absurdo que llames a unos profesionales y a otros "levas". Es como decir que EEUU tomó Okinawa con tropas de levas. Pues sí, lo eran ¿Y se supone que eran peores que quien?

Tradicionalmente un campesino no lucha mejor dentro de un ejército que es máquina bien engrasada con todos sus movimientos y todas sus estrategias que un soldado profesional,lo importante de las legiones no era tener grandes guerreros o héroes capaces de combatir de forma individual sino que estos ejecutaran el trabajo que se les había encomendado.De los campesinos y pastores salieron muy buenos guerrilleros,que sin tener la capacidad estratégica de los ejércitos supieron adaptarse al terreno para obtener victorias como Viriato por ejemplo.

Vuelves a lo mismo. En tu primer mensaje has quitado a unos y a otros los años de experiencia etc..., pues si no los tienen, el soldado profesional no tiene más formación que el de levas reclutado el mismo día. Y si no se los quietas las tropas de Escipión tienen tanta o mas experiencia de combate que cualquier soldado profesional

Me refiero a cohesionado, tener un tipo de unidad para realizar una tarea,no tener tres unidades triarii,princeps y hastati para hacer lo mismo que realiza un legionario de Mario,infantería pesada,semipesada y semiligera,todo eso lo hacía un legionario postMario y simplificaba mucho mas el orden de batalla.

Es posible que se simplificase la línea de batalla, pero seguía sin tener ni infantería ligera ni caballería. Y pensar que carecer de ellas pueda ser una ventaja ya es un poco excesivo.

No te puedo decir que no tener auxiliares hace más fuerte a ninguna legión,solo que la proporción y que el trabajo que deben llevar a cabo donde un legionario es más capaz que cualquier otro.La diversidad justa en su medida donde cada uno tenga su labor y donde esta no se superponga a otra unidad,todos los ejércitos necesitaron de unidades ligeras pero en ninguno fue la base de su ejército.

Bueno, sí de muchos ejércitos numidas -por poner un ejemplo-, y Mario no disfruto enfrentándose a ellos; ni tampoco César, dicho sea de paso. Como comentábamos, la legión de ese momento -más tarde las cohortes de auxiliares se incorporarían como "anejos inseparables a las legiones", pero todavía no era así- adolece de infantería ligera y caballería.

La historia no resulta sospechosa,porque es en realidad Alejandro(hay me colado una posición) el mejor general para Aníbal y el segundo para el cartaginés sería Pirro y el tercero sería el mismo.

La historia resulta sospechosa por su carácter novelesco, por la reunión de los dos generales, por las preguntas de Escipión, porque Polibio narra la entrevista que tuvieron antes de Zama y no señala nada respecto a que se encontrasen años después, porque las versiones de Plutarco y Arriano son distintas y porque Aníbal y Escipión precisaban interprete y eso es algo que ninguno de los dos recoge.

Todo esto viene de una supuesta conversación entre Publio Cornelio Escipión "el Africano" y Aníbal mencionada por Plutarco(Vida de Flaminio) y Apiano(las Guerras Sirias).

"Supuesta", justo.

[Gaspacher]

Cada cohorte ocupa un espacio en el que, si se le ordena orientase hacía delante y cargar, no hay nada que impida que se le hostigue desde atrás. Las tropas ligeras no tienen ningún problema es hostigar a las pesadas, ya carguen, marche o bailen, y precisamente por ello César había ordenado anteriormente que no se alejasen más de cuatro pasos de sus insignias -les herían por los lados etc...- algo tuvo que cambiar y el autor no nos dice el qué. Quizá ni siquiera lo supiera.

Únicamente grupos de infantería pesada cargando a menos de 30mts a ambos lados, y los retrocesos difícilmente se harían en grupos cuando había un ataque general, César ordeno eso para evitar ataques de pequeños grupos, este ataque fu un ataque general de toda la formación, de lo contrario. ¿En que momento vario la formación el ejército?

¿Y?
Un año después ya no eran sus únicas legiones sino que formaban parte de un gran ejército y había tenido un año de guerra para ganárselas. El caso es que la desconfianza de Pompeyo hacie esas legiones no es real y está constatada, sino que parece bastante normal y prudente.

¿Cuánto se tarda en ganar unas legiones? ¿2 años? ¿Cuando recibió Pompeyo esas legiones y cuando cruzo César el rubicon?

Ya había estado a punto de cruzar unas semanas antes y lo comenta el propio César. Tardar una semana más o menos en cruzar era indiferente, el caso es que no había nada capaz de detener 11 legiones -ni a cuatro-

No fue capaz de organizar un ejército en meses dentro de la propia Italia, no fue capaz de perseguir a César tras Dirraquio, no fue capaz de frenar a César cuando avanzaba con menos de una legión por Italia. Pero ahora sería capaz de cualquier cosa, no ya de tomar Italia en semanas, sino de tomar también una Hispania en poder de César.

Por favor. César precisaba mantener sus propios seguidores y su propia política en Roma, no la que pudiera hacer a través de Craso y Pompeyo.

¿Un tribuno de la plebe para marcar un curso político? Eso lo hacían los senadores, entre los que César tendría no pocos clientes.

Precisamente, allí ya las tenía movilizadas. Lo que necesitaba proteger y donde precisaba reclutar nuevos recursos era en el Este.

¿Para que? El objetivo no era guarnecer territorios, sino acabar con César, a menos claro que por cada legionario de César hiciesen falta tres pompeyanos.

En absoluto, basta con que el curso del río tenga curvas para que el recorrido por una orilla sea muy corto y por la otra muy largo. Si es así y no puedes cubrir toda la orilla, alejan la infantería para que pueda acudir a donde haga falta y dejas que la caballería se ocupe de impedir el cruce en primera instancia -ya que sí puede moverse rápidamente-. Por desgracia para los persas los macedonios rompieron las líneas de la caballería antes de que la infantería pudiera llegar

Tan mercenarios como la caballería Gala de César -de hecho, menos-

La caballería y mercenarios de César eran un complemento a su ejército, y aun así no vienen al caso porque estamos hablando de otros.

¿Magnífica? Más bien normal.
Y si él habría considerado que su posición era tan "magnífica", hubiera ordenado la lucha en vez de intentar evitarla.

¿No considerabas magnifica la aproximación indirecta de Epaminondas o de Alejandro? Pues en Tapso tienes dos raciones, una en cada flanco.

[Gaspacher]

Vamos a ver. Me decías que en la segunda guerra púnica habían armado a esclavos -que, sin duda, no tenían el equipo de legionario- pero que eso no valía porque había sido una guerra muy larga. Ya ves que tuvo que hacerse la tercer año de guerra. Así que me temo que "sí vale".

Una guerra generalizada, con grandes derrotas, y decenas de miles de muertos, sin duda una situación desesperada, y con mediadas extraordinarias.

¿Cuántas legiones ed esclavos hubo entre el 400, y el 300 a.C? ¿y el siglo II, a.C.?

Bueno, si son dos legiones ya son 600, y siendo tres novecientos. En todo caso, ni tan siquiera 300 es un contingente reducido cuando el enemigo no tiene ninguno.

Con dos legiones ya tengo una ventaja de 3.400 infantes pesados, y con tres una legión, y normalmente por no decir siempre, cuando dos legiones o mas marchaban a la guerra lo hacían con sus mercenarios o auxiliares.

Pues a no ser que lo escudos crezcan en los árboles cada primavera, las malas cosechas no influirían demasiado. Por lo demás, cada soldado adquiría su equipo -aunque no en todos los casos- y sabía que si vida dependía de ese equipo. Es más se trataba de propietarios que tenían buenos motivos para volver. No existe en ninguna de las crónicas de las guerras romanas tras la segunda guerra púnica ni el más mínimo atisbo de insuficiente o mala calidad del equipamiento.

Pues dependiendo la calidad de las armas de los beneficios, de la agricultura influirían y mucho, que no es lo mismo tener dinero como para comprar una espada de acero hispano, que tener que comprar una de acero galo de las que se doblaban tras tres golpes y había que enderezarlas a martillazos para seguir la batalla.

[Isocrates]

Cada cohorte ocupa un espacio en el que, si se le ordena orientase hacía delante y cargar, no hay nada que impida que se le hostigue desde atrás. Las tropas ligeras no tienen ningún problema es hostigar a las pesadas, ya carguen, marche o bailen, y precisamente por ello César había ordenado anteriormente que no se alejasen más de cuatro pasos de sus insignias -les herían por los lados etc...- algo tuvo que cambiar y el autor no nos dice el qué. Quizá ni siquiera lo supiera.

Únicamente grupos de infantería pesada cargando a menos de 30mts a ambos lados, y los retrocesos difícilmente se harían en grupos cuando había un ataque general, César ordeno eso para evitar ataques de pequeños grupos, este ataque fu un ataque general de toda la formación, de lo contrario. ¿En que momento vario la formación el ejército?

Treinta metros son bastantes metros, suficientes para pasar por ellos y salir por los otros tantos vacios al otro lado de la línea y para hostigar flancos y retaguardia. La descripción del autor es oscura y cualquiera de las interpretaciones que le queramos dar es muy problemática

¿Y?
Un año después ya no eran sus únicas legiones sino que formaban parte de un gran ejército y había tenido un año de guerra para ganárselas. El caso es que la desconfianza de Pompeyo hacie esas legiones no es real y está constatada, sino que parece bastante normal y prudente.

¿Cuánto se tarda en ganar unas legiones? ¿2 años? ¿Cuando recibió Pompeyo esas legiones y cuando cruzo César el rubicon?

Preguntale a César, que aún al final de sus días tuvo que ver como las legiones de Siria se rebelaban y mataban a su legado -que era su primo, si no mal recuerdo-

Ya había estado a punto de cruzar unas semanas antes y lo comenta el propio César. Tardar una semana más o menos en cruzar era indiferente, el caso es que no había nada capaz de detener 11 legiones -ni a cuatro-

No fue capaz de organizar un ejército en meses dentro de la propia Italia, no fue capaz de perseguir a César tras Dirraquio, no fue capaz de frenar a César cuando avanzaba con menos de una legión por Italia. Pero ahora sería capaz de cualquier cosa, no ya de tomar Italia en semanas, sino de tomar también una Hispania en poder de César.

Hispania se le rebeló a César ella solita aún habiendo vencido en Farsalia, imagina si llega a haber perdido. Céasra avanzaba con una punta de una legión y nueve más tras de él. Italia se había quedado sin tropas, por supuesto que podía ser tomada

Por favor. César precisaba mantener sus propios seguidores y su propia política en Roma, no la que pudiera hacer a través de Craso y Pompeyo.

¿Un tribuno de la plebe para marcar un curso político? Eso lo hacían los senadores, entre los que César tendría no pocos clientes.

Pues sí, desde los gracos el tribunado es una importante herramienta política, y aunque yo no he dicho que Clodio marcase el curso político el tribunado era de incalificable valor para cualquier política en Roma. Piensa en el mismo Curión, o en Saturnino unos años antes.

Precisamente, allí ya las tenía movilizadas. Lo que necesitaba proteger y donde precisaba reclutar nuevos recursos era en el Este.

¿Para que? El objetivo no era guarnecer territorios, sino acabar con César, a menos claro que por cada legionario de César hiciesen falta tres pompeyanos.

Ni sumando las legiones de Italia e Hispania superaba en efectivos Pompeyo a César. Retirarse a Hispania y dejar que César ocupase todo oriente sin oposición era ceder los recursos de más de la mitad del imperio sin conseguir tan siquiera superioridad numérica.

¿Magnífica? Más bien normal.
Y si él habría considerado que su posición era tan "magnífica", hubiera ordenado la lucha en vez de intentar evitarla.

¿No considerabas magnifica la aproximación indirecta de Epaminondas o de Alejandro? Pues en Tapso tienes dos raciones, una en cada flanco.

¿"Aproximación indirecta"?

Teniendo en cuenta que ni tan siquiera puede atribuírsele el mérito de la aproximación -ni directa ni indirecta- que intentó evitar a toda costa resulta pintoresco que pretendas ensalzarle por eso. [/quote]

[Juan de Austria]

No creo que les hiciera falta intérprete pues creo e imagino que los dos sabían griego,como era muy común en la época en las élites de Cartago y de Roma,Aníbal tuvo una educación proporcionada por un instructor griego creo que un tal Sosilos y de Escipión creo que también hablaba griego,aunque claro está puede que esta conversación no se produjera, se sabe que estuvieron presentes en las batallas de las Guerras Sirias,por ejemplo Magnesia,así que pudo producirse tal encuentro.

En cuanto a un ejército de leva y uno profesional,su principal diferencia es la instrucción y sino lo quieres ver querido amigo Isócrates,como va tener la misma formación un soldado recién reclutado que uno instruido y aún sin experiencia ambos, y teniendo en cuenta que las legiones o falanges tenían un funcionamiento claro como una cadena de montaje donde todos tenían que cumplir con precisión su papel,por lo tanto un soldado profesional instruido sin experiencia seguro que sabrá lo que hay que hacer ¿o que te parece?

¿Quién es capaz de saber más un tío que estudia unos meses matemáticas o uno que lleva años?por favor es que es obvio.

El problema es la capacidad de instruir a la gente que tiene un Estado y su calidad y cantidad,por lo que los ejércitos de la IIGM necesitaban muchos números y menos calidad que un ejército pequeño que depende de una organización y una disciplina en la formación de combate que un ejército en un frente de cientos de kilómetros,donde cae artillería bombas.No es lo mismo llevar una gladius y un scutum que luchar con una MP-40 o una Thomson,cualquiera es capaz de dispararlas pero no todos son capaces de luchar de forma eficaz dentro de una Legión con una gladius,un scutum y un pilum se necesita formación e instrucción,es algo evidente.

[Isocrates]

No creo que les hiciera falta intérprete pues creo e imagino que los dos sabían griego,como era muy común en la época en las élites de Cartago y de Roma,Aníbal tuvo una educación proporcionada por un instructor griego creo que un tal Sosilos y de Escipión creo que también hablaba griego,aunque claro está puede que esta conversación no se produjera, se sabe que estuvieron presentes en las batallas de las Guerras Sirias,por ejemplo Magnesia,así que pudo producirse tal encuentro.

La necesidad de traductor la señala Polibio a raíz del primer encuentro.

En cuanto a un ejército de leva y uno profesional,su principal diferencia es la instrucción y sino lo quieres ver querido amigo Isócrates,como va tener la misma formación un soldado recién reclutado que uno instruido y aún sin experiencia ambos,

Eso es hacer trampa, si son los dos recién reclutados los dos tienen la misma instrucción. Lo que no puedes hacer es quitar toda la instrucción y preparación previa a unos y mantenerla para los otros. Ninguna de las tropas de César el primer año que tomo el mando tenía la experiencia de las tropas de Escipión el primer año que hizo lo mismo. De hecho, considerar a las tropas de César o Pompeyo, o Sila "profesionales" en contraposición a las de Escipión resulta bastante inexacto. Todas ellas eran reclutadas para una campaña y licenciadas al terminarse.

y teniendo en cuenta que las legiones o falanges tenían un funcionamiento claro como una cadena de montaje donde todos tenían que cumplir con precisión su papel,por lo tanto un soldado profesional instruido sin experiencia seguro que sabrá lo que hay que hacer ¿o que te parece?

Me parece lo que te acabo de decir. Si están "instruidos" lo están los dos, y tras licenciarse están licenciados los dos. Decir que las tropas reclutas en los años 219, 218, 217 o 216 y que no fueron licencidas hasta el final de la guerra eran levas, y que las reclutas por César eran "profesionales" carece totalmente de sentido

¿Quién es capaz de saber más un tío que estudia unos meses matemáticas o uno que lleva años?por favor es que es obvio.

¿Unos meses? ¿Las tropas de Escipión en zama llevaban "unos meses" estudiendo? Incluso las de Trasimeno tenían más experiencia que cualquier legión de César en Bibracte o en la campaña contra los belgas

El problema es la capacidad de instruir a la gente que tiene un Estado y su calidad y cantidad,por lo que los ejércitos de la IIGM necesitaban muchos números y menos calidad que un ejército pequeño que depende de una organización y una disciplina en la formación de combate que un ejército en un frente de cientos de kilómetros,donde cae artillería bombas.No es lo mismo llevar una gladius y un scutum que luchar con una MP-40 o una Thomson,cualquiera es capaz de dispararlas pero no todos son capaces de luchar de forma eficaz dentro de una Legión con una gladius,un scutum y un pilum se necesita formación e instrucción,es algo evidente.

Cualquiera puede disparar, pero bastantes menos son los capaces de acertar a algo que no sea su sargento marchando al frente. La experiencia que tenían los legionarios de Escipión en Trebia era superior a la de los "profesionales "soldados Pompeyo en Farsalia

[Gaspacher]

Treinta metros son bastantes metros, suficientes para pasar por ellos y salir por los otros tantos vacios al otro lado de la línea y para hostigar flancos y retaguardia. La descripción del autor es oscura y cualquiera de las interpretaciones que le queramos dar es muy problemática

Treinta metros cuando tienes a 960 legionarios cargando a ambos lados no son tantos, sobre todo porque las legiones podían expandir su frente al avanzar sin dificultad, bastaba que algunas centurias de la cohorte cargasen en oblicuo y rellenasen el hueco.

Preguntale a César, que aún al final de sus días tuvo que ver como las legiones de Siria se rebelaban y mataban a su legado -que era su primo, si no mal recuerdo-

No recuerdo que se revelasen porque no se los ganase, de hecho también se habían revelado poco antes legiones que llevaban con él 14 años, ¿no fueron suficientes para ganárselas?

Hispania se le rebeló a César ella solita aún habiendo vencido en Farsalia, imagina si llega a haber perdido. Céasra avanzaba con una punta de una legión y nueve más tras de él. Italia se había quedado sin tropas, por supuesto que podía ser tomada

¿Seguro que fue ella solita? ¿No se pasaron todas las ciudades italianas a César a pesar de las guarniciones pompeyanas? ¿No se pasaron a César decenas de ciudades hispanas y griegas sin necesidad de lucha? Con una sola de ellas que no abriese sus puertas a Pompeyo este perdería meses.

Pues sí, desde los gracos el tribunado es una importante herramienta política, y aunque yo no he dicho que Clodio marcase el curso político el tribunado era de incalificable valor para cualquier política en Roma. Piensa en el mismo Curión, o en Saturnino unos años antes.

Claro que tenía valor, yo no he negado tal cosa, pero como agentes sin duda eran de mayor valor aquellos capaces de optar al consulado, y Clodio ya no podía hacerlo.

Ni sumando las legiones de Italia e Hispania superaba en efectivos Pompeyo a César. Retirarse a Hispania y dejar que César ocupase todo oriente sin oposición era ceder los recursos de más de la mitad del imperio sin conseguir tan siquiera superioridad numérica.

Donde cuadran entonces las legiones hispanas que Pompeyo alineo en Farsalia tras perder un año antes las que tenían Afranio y los demás??? ¿Acaso no podía reclutar tropas en Hispania como hizo en Grecia?

¿"Aproximación indirecta"?

Teniendo en cuenta que ni tan siquiera puede atribuírsele el mérito de la aproximación -ni directa ni indirecta- que intentó evitar a toda costa resulta pintoresco que pretendas ensalzarle por eso.

La disposición de la batalla sí fue suya, fue él el que situó a su ejército con la V legión dividida en dos, una mitad en cada flanco, formando con ello una cuarta línea que evidentemente podía ejercer mas presión que sus contrapartes. Que el invento no fuese suyo no implica que no lo usase magistralmente, tampoco era de Alejandro y hay esta Gaugamela.

[maradonadeltona]

Es un tema bastante interesante, pero eso es casi como si compararamos hoy en dia el ejercito actual con el de hace 60 o 70:

1. Las legiones romanas tenian un armamento superior en todos los sentidos a las falanges, desde lejos usaban el pilum, con lo que no hacia falta el combate cuerpo a cuerpo para poder causar bajas. Los escudos rectangulares de la republica de Julio Cesar, eran mejores que los escudos redondos de las falangas y cubrian mejor el cuerpo. Por ultimo, las falanges podriamos decir que basaban mucha de su estrategia en impedir al enemigo acercarse a ellas con las sarisas, y en cuerpo a cuerpo no tenian nada que hacer contra los romanos que estaban especializados en este, podeis ver el gladium romano corto y ancho pensado para el cuerpo a cuerpo.

2. Una legion romana estaba compuesta de 6600 legionarios aprox., de por si solos constituan un pequeño ejercito de la epoca, su colocacion en el campo de batalla era mas estrategica que la falange, segun los princeps, militas, etc.

3. La caballeria macedonia era de las mejores de su epoca, probablemente mejor que la romana en igual comparacion, pero las tropas auxiliares romanas eran mas efectivas y de mas ambitos militares, los honderos baleares, los arqueros y lanceros celtas,etc.

4. La legion romana estaba mas adaptada a la guerra de su epoca, habian hecho muchas guerras y sabian como funcionaban los demas ejercitos del mediterraneo,sufrio muchas evoluciones en su historia para mejorarla, segun datos de la epoca con las migraciones de los germanos, se enfrentaron en 200000 germanos contra 50000 legionarios con la derrota de los primeros. Si a todo esto sumamos un general como Julio Cesar, que sabia usar a la perfeccion las legiones, la artilleria y las tropas auxiliares, casi 100 por 100 que habrian vencido los romanos.

Un saludo

[maradonadeltona]

Una ultima cosa, el entrenamiento fisico de los legionarios era superior a los hoplitas, en datos de la epoca romana, se contaba que los legionarios llegaban a hacer 70 y 80 km al dia con el equipo si la ocasion lo requeria, eso unido a las calzadas romanas les llevaba a desplazarse en un tiempo muy corto de una provincia romana a otra. Luego hablabais de que un campesino romano era mejor luchador que un proletario romano, tiene fundamento si lo comparas con que las legiones del principio de la republica estaban compuestas por romanos de clase bala-media que podian y debian permitires comprar el equipo y armamento, pero en preparacion para el combate no hay diferencias, es mas, un proletario romano, lo mas bajo de la escala social no tenia nada que perder en la vida, pero si mucho que ganar. Conclusion para mi: aunque es un tema muy ideal y entretenido de debatir, lo mas seguro es que llevaran las de ganar las legiones, por sus siglos de evolucion con respecto a la falange, de hecho ya veis el resultado de la historia esta ahi, ademas de que la logistica y el apoyo romano eran superiores en todos los sentidos: organizacion, apoyo, refuerzos... Comparar una compañia de infanteria actual de la marina con una de hace 70 años??

Un saludo

[Isocrates]

Treinta metros son bastantes metros, suficientes para pasar por ellos y salir por los otros tantos vacios al otro lado de la línea y para hostigar flancos y retaguardia. La descripción del autor es oscura y cualquiera de las interpretaciones que le queramos dar es muy problemática

Treinta metros cuando tienes a 960 legionarios cargando a ambos lados no son tantos, sobre todo porque las legiones podían expandir su frente al avanzar sin dificultad, bastaba que algunas centurias de la cohorte cargasen en oblicuo y rellenasen el hueco.

Tienes 480 a cada lado, y los 480 que tienes en frente te han dado la espalda antes de comenzar la carga por ninguna parte y además corren en sentido contrario. ¿Te han dado la espalda mientras les estás lanzando jabalinas? Hay algo que quien hace la narración no explica, o algo que explica mal.

Preguntale a César, que aún al final de sus días tuvo que ver como las legiones de Siria se rebelaban y mataban a su legado -que era su primo, si no mal recuerdo-

No recuerdo que se revelasen porque no se los ganase, de hecho también se habían revelado poco antes legiones que llevaban con él 14 años, ¿no fueron suficientes para ganárselas?

No, se rebelaron y mataron a su primo y legado porque lo amaban por encima de todas las cosas. Las legiones veteranas se amotinaron desobedeciendo órdenes, no matando a sus legados. Por otro lado es una buena muestra del cuidado que hay que tener. De todas formas es indiferente, Pompeyo no se fiaba de las dos legiones que habían estado con César y ese es un hecho que él mismo resalto en varias ocasiones.

Hispania se le rebeló a César ella solita aún habiendo vencido en Farsalia, imagina si llega a haber perdido. Céasra avanzaba con una punta de una legión y nueve más tras de él. Italia se había quedado sin tropas, por supuesto que podía ser tomada

¿Seguro que fue ella solita? ¿No se pasaron todas las ciudades italianas a César a pesar de las guarniciones pompeyanas?

¿Qué guarniciones? Y sí, cuando una ejército se plantaba a las puertas de una ciudad solían acoger a su general con el cariño que la situación merecía.

¿No se pasaron a César decenas de ciudades hispanas y griegas sin necesidad de lucha? Con una sola de ellas que no abriese sus puertas a Pompeyo este perdería meses.

Hispania se rebeló de forma constante contra César y sus sucesores durante los años siguientes y alguna ciudad griega debió ser masacrada para que las demás se portasen con la debida cortesía.

Pues sí, desde los gracos el tribunado es una importante herramienta política, y aunque yo no he dicho que Clodio marcase el curso político el tribunado era de incalificable valor para cualquier política en Roma. Piensa en el mismo Curión, o en Saturnino unos años antes.

Claro que tenía valor, yo no he negado tal cosa, pero como agentes sin duda eran de mayor valor aquellos capaces de optar al consulado, y Clodio ya no podía hacerlo.

Te equivocas, el tribuno de la plebe tenía derecho de veto sobre TODO. Además de ser el arma tradicional de acción política de los popularis.

Ni sumando las legiones de Italia e Hispania superaba en efectivos Pompeyo a César. Retirarse a Hispania y dejar que César ocupase todo oriente sin oposición era ceder los recursos de más de la mitad del imperio sin conseguir tan siquiera superioridad numérica.

Donde cuadran entonces las legiones hispanas que Pompeyo alineo en Farsalia tras perder un año antes las que tenían Afranio y los demás??? ¿Acaso no podía reclutar tropas en Hispania como hizo en Grecia?

Por muchas tropas que reclutase en Hispania, abandonando a Oriente le dejaba a César todos los territorios para reclutar tropas y recaudar dinero.

¿"Aproximación indirecta"?

Teniendo en cuenta que ni tan siquiera puede atribuírsele el mérito de la aproximación -ni directa ni indirecta- que intentó evitar a toda costa resulta pintoresco que pretendas ensalzarle por eso.

La disposición de la batalla sí fue suya, fue él el que situó a su ejército con la V legión dividida en dos, una mitad en cada flanco, formando con ello una cuarta línea que evidentemente podía ejercer mas presión que sus contrapartes. Que el invento no fuese suyo no implica que no lo usase magistralmente, tampoco era de Alejandro y hay esta Gaugamela.

Desplegó a su ejército, por lo que sabemos, por si se daba el caso de que los pompeyanos atacaran, no para atacar él -y se opuso al ataque todo lo que pudo- Los flancos pompeyanos fueron destrozados por sus propios elefantes ¿Y que tiene todo eso de "aproximación indirecta"?

[Isocrates]

Es un tema bastante interesante, pero eso es casi como si compararamos hoy en dia el ejercito actual con el de hace 60 o 70:

En absoluto. El progreso tecnológico que se ha producido en los últimos sesenta años no se produjo en toda la edad antigua

1. Las legiones romanas tenian un armamento superior en todos los sentidos a las falanges, desde lejos usaban el pilum, con lo que no hacia falta el combate cuerpo a cuerpo para poder causar bajas.

Y el ejército macedonio tenía a su infantería ligera y arqueros

Los escudos rectangulares de la republica de Julio Cesar, eran mejores que los escudos redondos de las falangas y cubrian mejor el cuerpo. Por ultimo, las falanges podriamos decir que basaban mucha de su estrategia en impedir al enemigo acercarse a ellas con las sarisas, y en cuerpo a cuerpo no tenian nada que hacer contra los romanos que estaban especializados en este, podeis ver el gladium romano corto y ancho pensado para el cuerpo a cuerpo.

La táctica del ejército macedonio en batalla suponía la conjunción de diversas fuerzas y su actuación coordinada. La cuestión es que la falange bien formada era impenetrable para los legionarios y que en tiempos de Alejandro su función no era la misma que en tiempos de sus sucesores y era mucho más difícil que se rompiese la formación.

2. Una legion romana estaba compuesta de 6600 legionarios aprox., de por si solos constituan un pequeño ejercito de la epoca, su colocacion en el campo de batalla era mas estrategica que la falange, segun los princeps, militas, etc.

Eso no es correcto. El despliegue de la legión en tres líneas era de gran riqueza táctica y sin duda uno de sus grandes activos. Pero el despliegue del ejército romano de la época era inferior estratégica y tácticamente al del ejército macedonio

3. La caballeria macedonia era de las mejores de su epoca, probablemente mejor que la romana en igual comparacion, pero las tropas auxiliares romanas eran mas efectivas y de mas ambitos militares, los honderos baleares, los arqueros y lanceros celtas,etc.

Uno de los principales defectos del ejército tardorepublicano de César es que la caballería romana prácticamente había desaparecido y los auxiliares, de lo que fueran, aún no eran cuerpos integrados al ejército sino mercenarios o aliados que podían llegar o no, que podían existir o no y que podían largarse cuando quisieran. Por lo demás, tampoco esos auxiliares -que forman parte del ejército de Alejandro, pero que no forman parte del de César- eran mejores en el caso romano.

4. La legion romana estaba mas adaptada a la guerra de su epoca, habian hecho muchas guerras y sabian como funcionaban los demas ejercitos del mediterraneo,sufrio muchas evoluciones en su historia para mejorarla, segun datos de la epoca con las migraciones de los germanos, se enfrentaron en 200000 germanos contra 50000 legionarios con la derrota de los primeros. Si a todo esto sumamos un general como Julio Cesar, que sabia usar a la perfeccion las legiones, la artilleria y las tropas auxiliares, casi 100 por 100 que habrian vencido los romanos.

Pues menudas palizas les pegaron en Asía para estar tan "adaptada". No e puedes decir que un cuerpo que ha quedado reducido a la infantería pesada está mejor adaptado que uno que incluye infantería pesada, ligera, arqueros y caballería. Precisamente porque no lo estaba los propios romanos incorporaron a los auxiliares a su ejército de forma permanente. Pero eso lo harían después, en la época de César no.



Un saludo