F-16 Vs. MiG-29

[JPJ]

El MiG 29 OVT no es más que un MiG 29 M, de las primeras series, con motores de empuje vectorial. Es un demostrador tecnológico. lo correcto es comparar al F16 IN (propuesto para la India), con el MiG 35. Que podrá tener o no motores de empuje vectorial, según lo deseen o no, los hindúes

[__DiaMoND__]

que se sabe de los ejerciceos de chiclayo 2007 es la unica vez que se an enfrentado realmente

[jashugun]

Faust: solo puntualizar alguna cosilla:
-El RWR del mig-29 no es el sirena 3 sino el SPO-15 Beryoza, sobre el papel parece un sistema decente ¿porque no iba a detectar al radar del F-16 a mas de su alcance?.

[alejandro_]

-El RWR del mig-29 no es el sirena 3 sino el SPO-15 Beryoza, sobre el papel parece un sistema decente ¿porque no iba a detectar al radar del F-16 a mas de su alcance?.

Yo añado más o menos lo comentado por JPJ. El radar los MiG-29 de la Luftwaffe sorprendió a los americanos por su capacidad ECM. Y ese radar estaba más limitado que los utilizados por las versiones soviéticas.

entre esas versiones no fueron capaces los fulcrum de disparar sus R-27R, y los F-15 usaron muy poco su ventaja del mayor alcance del radar, ya que los disparos fueron a distancias medias-cortas.

Y el uso masivo de aviones AWACS, jammer y un demás etcetera.[/list]

[Orel .]

El radar los MiG-29 de la Luftwaffe sorprendió a los americanos por su capacidad ECM. Y ese radar estaba más limitado que los utilizados por las versiones soviéticas.

Una pregunta ¿no podría ser que el radar de esos MIg-29 iniciales tuviera buena capacidad ECM porque tenía mucha potencia de emisión? Me refiero a ECM por "cegamiento" del radar enemigo.

La pega es que eso mismo se le criticaba: que era un radar muy potente, luego muy detectable mediante RWR, y que conseguía una información bestial... el problema es que luego no la filtraba adecuadamente y abrumaba al piloto... por lo cual convenía el control de tierra (CGI) que comentaba Faust.

Es una consulta.

[JPJ]

Nunca escuché que el radar del miG 29 fuera tan potente, lo que en cambio si suele decirse del del MiG 25 y Su 27. el principal problema del radr del MiG 29 es la capacidad de procesamiento de sus computadoras, algo parcialmente resuelto en las versiones S, SE y N que incluyen un procesador i 486, en lugar de los procesadores rusos. Los cambios de procesador y antena le dan una nueva vida a este radar, que aun mantiene un buen potencial de crecimiento. Las versiones avanzadas de este radar (N019MP) ofrecen gran parte de las capacidades de un Zhuk-M por una fracción del precio y se ofrecen en versiones avanzadas y más baratas del MiG 29 como la SM. Los peruanos parecen haberse decantado por esta modernización a la que llaman MiG 29SMP
Saludos

[jashugun]

El radar los MiG-29 de la Luftwaffe sorprendió a los americanos por su capacidad ECM. Y ese radar estaba más limitado que los utilizados por las versiones soviéticas.

Una pregunta ¿no podría ser que el radar de esos MIg-29 iniciales tuviera buena capacidad ECM porque tenía mucha potencia de emisión? Me refiero a ECM por "cegamiento" del radar enemigo.

No es mas potente que lo normal, en todo caso sería el radar del mig-25 que estaba prohibido encendero en tierra para no cocer al personal.
El radar del Mig-29 dispone de un modo de reducción de lobulos secundarios a costa del alcance. Tambien si es interferido recuerda la velocidad a la que se acercaba el blanco y la estima pudiendose intentar un disparo, o también si ese dato se proporciona desde tierra.

[faust]

Saludos!

aparte de retomar a full vapor las actividades y no poder participar de nuevo tan frecuentemente, podemos aprovechar para detenernos un momento y debatir entre todos como se ha hecho sobre las primeras versiones de ambos aviones.

hay intervenciones interesantes para enriquecer el tema:

1- Que los pilotos de MiG 25 eran los mejores de Irak es algo sabido por todos, y en general, mucho mejores y más expertos que los del MiG 29.

eso es cierto, pero aunque los pilotos de los escuadrones de foxbat fuesen la "elite" de la fuerza aerea iraqui, eso no quiere decir que los demas sean poco capaces o hayan estando mal entrenados o de plano sean unos ineptos todos.

2- Creo haber leído que los MiG se aproximaban a baja cota a los F15 aliados, realizaban maniobras tipo bean para romper/evitar el bloqueo de los radares y luego ascendían, guiados por la CGI, con la intención de aparecer por detrás de los cazas aliados. Para sorpresa de los F15 lo hicieron justo por delante, en posición claramente desventajosa. Este error, más que atribuible a defectos del MiG 29, pudiera deberse a falta de entrenamiento o a la acción de las ECM.

no habia leido algo parecido antes, pero si remarca algo que todos obviamos y que si es importante en el analisis de la experiencia de guerra en la tormenta del desierto: los fulcrums iraquies operaron bajo cobertura de radar y control CGI.

pero eso luego lo hablaremos.

3- No creo que el radar del MiG 29 sea mejor en condiciones de altas ECM que el del MiG 25. El radar de este último es famoso por su fuerza bruta para subsanar la degradación de las ECM.

es dificil evalur un radar como el foxfire en los mismos terminos a un slot back, por tecnologia y tecnicas de escaneo y procesamiento de informacion, mas que cuestion de potencia.

el foxfire puede ser mas suceptible a tecnicas diferentes al ruido que el slot back, y este ser suceptible a tecnicas que el foxfire por su rudimentaria crudeza podria afectar poco.

pero la diferencia mas importante, es su modo de uso, mientras el slotback fue diseñado con ganas de tener modos de trabajo independiente, el foxfire basicamente es un radar de control de fuego, por lo tanto cuando lo prendes es porque vas a disparar un misil, el proceso de busqueda y adquicision de blancos no lo hace el foxfire sino el CGI, por lo tanto solo puedes jamear al radar cuando se encienda, prosiblemente ya en finales para ataques.

este hecho está reflejado en la cantidad de R-40 disparados por los foxbat. por lo tanto quizas aparentemente pareciera que fuesen menos propensos a interferencia, pero en realidad es que el uso es limitado y menos dependiente que por lo menos el slockback del fulcrum.

4- Al menos los polacos consideran el radar del MiG 29 como muy resistente a las ECM. Esto salió en un artículo de AFM del 2002 a raíz de un ejercicio conjunto de intercepción con los gripen suecos y F 16 OTAN. Donde decían algo así como que el radar tenía buen alcance y alta resistencia a las ECM pero si otros defectos que hacían que muchas veces lograran un bloqueo WVR, o sea en alcance visual. los polacos ya eran parte de la OTAN en ese entonces.

buenas ECCM comparado con que? con un high lark? con un jay bird? con un spin scan?contra que interferidores?

ese es el tipico dato lanzado al aire que no tiene un agarradero real y que la verdad esta escondida en esa laconica oracion que puede significar de todo, dependiendo de quien la lea.


--------------------------------

Bueno, bueno Faust, ya vas llegando al Mig-29 SMT, ojalá puedas aventurarte a comentarios sobre el Mig-29 M1/M2 vs el F-16 Block 50/52+ y el Mig-29 OVT vs F-16 Block-60.

creo que deberiamos enfocar la discusion en aviones que haya entrado en servicio o que posiblemente pronto estarán en servicio.

hablar del MiG-29M/M2, OVT; etc no tiene mucha gracias.


los unicos modelos siguientes al S/SE/N entrado en servicio son los SMT argelinos y las modificaciones indias al fulcrum.

lo demas son mas propuestas que realidades. incluyendo el MiG-35.

como podemos hablar de algo que no existe?

eso podriamos hablarlo mas en detalle en las proximas conversaciones, deberiamos extender el tema con los modelos que hemos hablado, para expandir mas las comparaciones.


------------------------------------------------------

que se sabe de los ejerciceos de chiclayo 2007 es la unica vez que se an enfrentado realmente

tu hablas de los ejercicios donde se enfrentaron en entrenamiento los MiG-29SE de la FAP contra los F-16CG de la USAF?

pero para que vamos a hablar de un ejercicio que poco se sabe y fue mas un saludo a la bandera cuando no solo hay evaluacione sy ejercicios comparativos mas conocidos y amplios, sino una infinidades de situaciones de combate donde participaron ambos aviones, inclusive enfrentandose entre ellos, como en allied force.

-----------------------------------------------------------

Faust: solo puntualizar alguna cosilla:
-El RWR del mig-29 no es el sirena 3 sino el SPO-15 Beryoza, sobre el papel parece un sistema decente ¿porque no iba a detectar al radar del F-16 a mas de su alcance?.

sorry por la designaciones, sé que el sirena-3(spo-3) y el beryoza (SPO-15) son diferentes, pero creo que al beryosa se le llama sirena-3M o algo asi, yo se que hay algo que confunde y hay 2 sirenas-3 que no son las mismas, en fin, gracias por la acotacion.

una de las claves de los equipos radiomagneticos, aparte de la potencia de la señal recibida, es la capacidad de recepcion.

los RWR reciben señales como una antena de radar, y la conformacion de los receptores (del material de que estan hechos) ayudan tanto en la recepcion como en la "purificacion" de la señal.

el beryoza creo que no es heterodino (se le llama asi por un compuesto quimico que se me escapa mas detalle de memoria) y por lo tanto tiene una sensibilidad menor en comparacion.

date cuenta que las modernizaciones de Su-27 y MiG-29 cambian de beryoza a pastel, un RWR con receptores superheterodinos.

eso es algo que en la primera de cambio fué introducido en el F-16 (en el OCU y en el C cambiaron el ALQ-69 por el ALQ-56M)

pero eso de las modificaciones del fulcrum para hacerlo más capaz hablaremos mas adelante y te prometo refrescarme con la cuestion de la composicion quimica de los receptores.



--------------------------------------------------------------

Yo añado más o menos lo comentado por JPJ. El radar los MiG-29 de la Luftwaffe sorprendió a los americanos por su capacidad ECM. Y ese radar estaba más limitado que los utilizados por las versiones soviéticas.

de nuevo, comparado con qué?

ademas no es su capacidad ECM, es ECCM, el slotback no es un jammer ni una bola de chaff.

mira si las ECCM del slotback hubiesen sido tan buenas, hubiesen disparado mas alamos que acrids disparados por los foxbats.

y de nuevo, no es que el foxfire fuese mejor en ese sentido, sino que se usaba menos y de forma mas rapida y mas cerca.

Y el uso masivo de aviones AWACS, jammer y un demás etcetera

Siempre con el bendito cuento de los "pobresitos fulcrums" que se han tenido que enfrentar hasta con el apocalipsis ellos solitos contra el mundo.

con pilotos burros y sin buen mantenimiento y el consabido blah blah blah.


algunas cosas para desmitificar un poco el complejo de calimero de los MiG-29 fulcrum.


-> Aviones AWACS: un MiG-25 logró derribar al F-18 en las narices de un E-3 y un E-2, los AWACS no son infalibles, y lo demostraron cuando luego en el 94 derribaron a los blackhawk.

y eso es solo lo conocido, muchas veces, o no respondian a los llamados de los pilotos o identificaban erroneamente aviones amigos y mandaban alos aviones de CAP a interceptarlos.


-> Jammers: muchas veces los F-15 tambien eran interferidos, aun asi algunas veces lograban disparar sus sparrow.

aunque indudablemente el ECM era fuerte, esos aviones no solo estaban supuestamente diseñados para evitarlos, sino que en todas las batallas que se han presentado, el nivel de ECM fue menor del que experimentarian en su escenario de diseño: el escenario centroeuropeo en una tercera guerra mundial.

aun asi los aviones dispararon sus misiles BVR (R-27 y R-40)

si esos aviones no funcionan en un escenario de fuerte ECM, entonces no sirven, porque es ilogico pensar de que en una guerra moderna no se encontraran escenarios de ECM intensa.

así que quizas sean utiles entonces contra adversarios tecnologicamente inferiores y menos entrenados.

aun así, etiopia-eritrea no es un escenario que podriamos llamar de "moderno"


el fulcrum ha demostrado (debido a las limitaciones iniciales que acoté al principio) fallas importantes en su diseño y capacidad combativa, tanto en situaciones de inferioridad tecnologica y de capacidades (allied force, desert storm) como en situaciones de paridad (eritrea-etiopia) Y solo moderado exito en situaciones ventajosas (azerbaiyan-armenia? - rusia-moldavia? croacia-serbia? yemen... derribo de UAV y avionetas)



creo que el siguiente y muy interesante punto que podriamos discutir, es la ACTUACION EN COMBATE DEL FULCRUM HASTA LA FECHA.

hacer una recopilacion de todas sus conocidas participaciones y analizar los resultados.

eso nos ayudará a todos a contextualizar todos estos puntos, y nos podrá permitir ver el por qué de las modernizaciones actuales.

[JPJ]

Insisto faust. Tus post no me aburren para nada!

eso es cierto, pero aunque los pilotos de los escuadrones de foxbat fuesen la "elite" de la fuerza aerea iraqui, eso no quiere decir que los demas sean poco capaces o hayan estando mal entrenados o de plano sean unos ineptos todos.

Pues todo parece indicar que los pilotos de MiG 29 realmente tenían muy poca experiencia en el avión. el hecho de que dos se estrellaran maniobrando, así lo indica. Además el avión estaba operativo desde mediados del 88, muchos pilotos debían tener menos de 200 hrs en el

[JPJ]

Ups, clickeé enviar antes de tiempo. sigo..

buenas ECCM comparado con que? con un high lark? con un jay bird? con un spin scan?contra que interferidores?

ese es el tipico dato lanzado al aire que no tiene un agarradero real y que la verdad esta escondida en esa laconica oracion que puede significar de todo, dependiendo de quien la lea.

Está claro que no dicen comparado con quién. Tiendo a creer que será un buen comportamiento en ambientes saturados de ECM en general. Igualmente lo cierte es que cada lector del foro podrá creer lo que quiera creer. los MiG 29 en el 91 lograron enganches contra F15, Tornados (uno habría sido derribado), EF111 Raven y B52 (uno habría sido dañado), ciertamente no se trataba de aviones cojos en ECM...

los unicos modelos siguientes al S/SE/N entrado en servicio son los SMT argelinos y las modificaciones indias al fulcrum.

Argelia ya no tiene SMT ... los únicos usuarios de este modelo ahora son Rusia (que incorporó los ex argelinos) y Yemen

Siempre con el bendito cuento de los "pobresitos fulcrums" que se han tenido que enfrentar hasta con el apocalipsis ellos solitos contra el mundo.

con pilotos burros y sin buen mantenimiento y el consabido blah blah blah.


algunas cosas para desmitificar un poco el complejo de calimero de los MiG-29 fulcrum.


-> Aviones AWACS: un MiG-25 logró derribar al F-18 en las narices de un E-3 y un E-2, los AWACS no son infalibles, y lo demostraron cuando luego en el 94 derribaron a los blackhawk.

y eso es solo lo conocido, muchas veces, o no respondian a los llamados de los pilotos o identificaban erroneamente aviones amigos y mandaban alos aviones de CAP a interceptarlos.


-> Jammers: muchas veces los F-15 tambien eran interferidos, aun asi algunas veces lograban disparar sus sparrow.

aunque indudablemente el ECM era fuerte, esos aviones no solo estaban supuestamente diseñados para evitarlos, sino que en todas las batallas que se han presentado, el nivel de ECM fue menor del que experimentarian en su escenario de diseño: el escenario centroeuropeo en una tercera guerra mundial.

aun asi los aviones dispararon sus misiles BVR (R-27 y R-40)

si esos aviones no funcionan en un escenario de fuerte ECM, entonces no sirven, porque es ilogico pensar de que en una guerra moderna no se encontraran escenarios de ECM intensa.

así que quizas sean utiles entonces contra adversarios tecnologicamente inferiores y menos entrenados.

Vamos faust, sin querer con este comentario pasar por alto las limitaciones del Fulcrum que tu tan bien detallaste, sabés que la gran ventaja de un awacs (que en este caso, nunca se apagaba para evitar harms, no estaba interferido, daba cobertura completa, etc.) es poder posicionar a tus cazas de la mejor manera posible en el combate a iniciar. La ventaja de velocidad y altura estará siempre del lado de los Eagles, que ya están orbitando, frente a cazas que están despegando en misión de intercepción. Sólo el Foxbat con su enorme velocidad tenía la opción de entrar y salir del combate cuando así lo quisiera. Los 29, con su limitado alcance, e inferioridad numérica y situacional, tenían que entrar en combate en los términos del Eagle. En centro Europa eso no hubiera ocurrido en la misma proporción en tanto no había superioridad numérica y tanto awacs como otros multiplicadores abrían estado sometidos a interferencia y ataques.

pero es bueno citar, que el MiG-25, un avion con un radar con menos alcance y menos capacidades ECCM aparente, con misiles mas anticuados, y mantenimiento mas intenso, pudo disparar en el conflicto sus misiles a varias plataformas (F-15, EF-111, F-14, F-18), es de suponer que por lo menos tuvo adecuada guia CGI para poder sortear el jamming de esas plataformas y acercarse al umbral burn-trhu de su radar para efctuar los disparos.

y por que los MiG-29 no?

Hubo bloqueos de radar y algunos disparos y posibles derribos aún en discusión (que ya mencioné arriba), pero no puedes ignorar que en el escenario marcado llegar a una buena solución de disparo era más dificil para un MiG 29 que para un MiG 25
Saludos

[KF86]

JPJ y faust, les pido por favor que sigan posteando como lo vienen haciendo, mis ojos ya están llorando de la emoción , se me pusieron maricones los ojos.

[JPJ]

Jeh...
no me hizo gracia

[KF86]

JPJ, me refiero a que mis ojos se me pusieron maricones, no ustedes.

[JPJ]

Ok, está todo bien... Mi comentario era en broma también.
Un abrazo

[jashugun]

sorry por la designaciones, sé que el sirena-3(spo-3) y el beryoza (SPO-15) son diferentes, pero creo que al beryosa se le llama sirena-3M o algo asi, yo se que hay algo que confunde y hay 2 sirenas-3 que no son las mismas, en fin, gracias por la acotacion.

una de las claves de los equipos radiomagneticos, aparte de la potencia de la señal recibida, es la capacidad de recepcion.

los RWR reciben señales como una antena de radar, y la conformacion de los receptores (del material de que estan hechos) ayudan tanto en la recepcion como en la "purificacion" de la señal.

el beryoza creo que no es heterodino (se le llama asi por un compuesto quimico que se me escapa mas detalle de memoria) y por lo tanto tiene una sensibilidad menor en comparacion.

date cuenta que las modernizaciones de Su-27 y MiG-29 cambian de beryoza a pastel, un RWR con receptores superheterodinos.

eso es algo que en la primera de cambio fué introducido en el F-16 (en el OCU y en el C cambiaron el ALQ-69 por el ALQ-56M)

pero eso de las modificaciones del fulcrum para hacerlo más capaz hablaremos mas adelante y te prometo refrescarme con la cuestion de la composicion quimica de los receptores.

Veamos, lo de heterodino no tiene nada que ver con la química, es una simple técnica electronica que permite reducir una señal de alta frecuencia a una frecuencia mas manejable, es algo que usa cualquier receptor de radio incluyendo las radios corrientes así que es seguro que el Beryoza está construido así, las dos versiones son la SPO-15 que montan los cazas y aviones de ataque y la SPO-15M que monta el Su-24, esta es direccional tambien en el sector trasero y tiene muchas mas lucecitas de presentación.
El problema del SPO-15 es su obvia antiguedad y lo rustico de la presentación visual, solo permite tener SA contra una amenaza,
El SPO-15 permite diferenciar el tipo de emisor comparandolo con una libreria (grabada en rusticas tarjetas rom,una tarjeta por cada categoria de blancos) ,esto es importante frente a radares TWS que no necesitan enganchar el blanco para guiar un misil, además tengo entendido que estima y advierte al piloto del momento probable en el que tenga un misil volando hacia el.
El pastel ya es un sistema con pantalla y simbologia compleja, integrado con la ECM y con capacidad de guia ARM. Por lo que yo sé ningun avion ruso lo lleva ¿no?.
Por otra parte el RWR siempre tiene ventaja frente al radar, recibe una señal mucho mas potente que este ya que solo ha recorrido el camino de ida. Creo que el SPO-15 podía detectar a mas del 50% del alcance del radar contrario.(sin entrar en radares LPI)