¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[loschatarras]

valenciano no es catalan

[carche]

valenciano no es catalan

tienes razon pero catalan es valenciano son la misma cosa la misma lengua almenos yo siempre podre decir que los valencinos hablamos catalan y que ellos hablan valenciano

p.d: si son distintos que lo hagan oficial asi en el curriculum en el apartado de idiomas llenare un par de hojas

[dundru]

¿uno de izquierdas es independentista por definición y uno de derechas no, dundrú?, es lo que entiendo después de leerte.
Saludos

no entiendes nada de lo que digo en ningun momento he dicho que solo los de izquierdas son independentistas pero si hay mas de izquierdas independentistas que de derechas porque la izquierda es una idea mas revolucionaria y la derecha mas conservadora y la izquierda y independentismo son ideas revolucionarias.

luego hablas de españolismo me has dicho que eres argentino.... asi que lla me diras...

[Durruti]

¿uno de izquierdas es independentista por definición y uno de derechas no, dundrú?, es lo que entiendo después de leerte.
Saludos

no entiendes nada de lo que digo en ningun momento he dicho que solo los de izquierdas son independentistas pero si hay mas de izquierdas independentistas que de derechas porque la izquierda es una idea mas revolucionaria y la derecha mas conservadora y la izquierda y independentismo son ideas revolucionarias.

luego hablas de españolismo me has dicho que eres argentino.... asi que lla me diras...

Vamos, que el PNV es de izquierdas de toda la vida.... Por cierto, creo que confundes a carlos con nou_moles

Un saludo

[ZULU 031]

El nacionalismo vasco es decir el separatismo, sin más, defiende precisamente eso, S-e-p-a-r-a-r-s-e.

Puento esencial de su ideología es el separatismo, sin él no tendría razón de ser, no existiría ese nacionalismo-separatista.

[carlos perez llera]

bueno, bueno, bueno, está calentito el tema, me mola. SR. Carché, ejemplo de educación, profundidad de argumentos, moderación, estilo, clase, me paso sus argumentos por el mismo sitio que el gobierno español actual a la hora de respetar los criterios de Maastrich, es vd un sinclase, que, ya, lo que faltaba, cuando uno tiene un momento un poco bajeras, le toma el pelo. y cuando un posteante que se olvida de las diferencias que tiene con él (evidentes) y le trata desde un punto de vista humano, no sólo con respeto sinó con cierto cariño, vd, también se ríe de él. Siéntase vd, muy orgulloso de su catadura moral, sus íntegros planteamientos éticos y su"maravillosa! o "mervelleuse" idea de lo que son conceptos tales como la educación, el saber estar y él "calla sinó tienes ni p ... idea", que a Vd. le faltan.
Sr. Dundru, mi pregunta fué clara, directa y sin concesiones, y vuelvo a preguntarle ¿ vd, qué cree, que CIU o PNV son de izquierdas o qué no son independentistas?. Te recuerdo , qué en su ideario, ambos partidos quieren como última consecuencia la independencia de sus territorios.
Por cierto, ¿yo argentino?, de Carabanchel, muchacho, de Carabanchel, y a mucha honra, nacido en el actual Hospital General de la Defensa.
Saludos, a todos menos al ineducado ( él sabe a quién me refiero)

[nou_moles]

valenciano no es catalan

Por supuesto que no, te explico:

Yo hablo en castellano de ''valencia'' con alguien que es de extremadura, y habla también castellano de ''extremadura'' y me entiendo, con lo cual es un mismo idioma.
Yo hablo valenciano de ''valencia'' con un barcelones que habla catalan y le entiendo perfectamente, pero es un idioma distinto.

En esta función lógica hay una contradicción, hagan sus apuestas por favor....


pd: en la contestación evitar politiqueo y utilizar razonamientos lógicos, vamos sentido común.

[Florencio]

el pasado justifica el presente te repito porque segun como se haga el pasado el presente sera de una manera o otra tu matas a una persona el futura justifica k maten a la gente.
hitler fue elegido por el pueblo aleman y eso justifica que hitler un tio loco hizo lo que hizo y tambien justifica k por culpa de hitler alemania kedara arrasada y media europa tambien.
lenin dio un golpe de estado con los bolchevikes y eso en el futuro gobernara estalin y se cargaran a cerca de 20 millones de rusos.

OJO no digo k sea justo si no k depende lo k sea haga se hara una cosa o otra.

Muy bien, si dices que el hecho de la elección de Hitler JUSTIFICA el holocausto estás fuera de este foro. ¿Te has leído las normas del foro? Dices que no es justo pero que justifica lo ocurrido. Has demostrado no ser excesivamente brillante, pero es que esto es el acabose.

sobre españa españa se hizo cuando se fueron los romanos con el reino visigodo cuando vinieron los musulmanes españa la desmontaron y en la reconquista españa se volvio a unificar hasta ahora y eso justifica que esista españa.

¿España se hizo cuando se fueron los romanos? Los romanos no se fueron, el sistema imperial es el que se colapsó, y los visigodos fueron los garantes del sistema anterior, el derecho romano se mantuvo entre la población (aunque entre ellos se aplicaran el germánico) y ellos practicaban el arrianismo, que chocaba contra las creencias cristianas locales de los lugareños. La monarquía visigoda terminó incluyendo territorios del sur de la actual Francia y Portugal, y esos no se reunificaron. Cuando llegaron los musulamnes (en un número ínfimo) tanto la mayoría de los visigodos como la mayoría de las élites locales se convirtieron al islam y todos tan contentos. Las monarquís que surgieron con posterioridad no tienen nada que ver con las dinastías visigodas y las conquistas que hicieron las hicieron para sí. ¿O acaso Sigüés no perteneció a Navarra y se lo quedó Aragón? ¿O acaso Molina de Aragón no perteneció a Aragón y se quedó al final Castilla? ¿O acaso San Sebastián no pertenecía también a Navarra y se la terminó quedando Castilla? ¿Las guerras entre los reinos cristianos también fueron reconquista?

sobre aragon tu mismo me has mostrado que aragon no tiene un pib muy alto mas bien bajo y solo hay que ver los datos que me has puesto esta en el puesto 6 nose ami me parece que el puesto 6 es mas bien mal.
esta por encima de la media porke andalucia ceuta galicia....pues bueno no esque sus pib son muy malos.
pero tambien hay independentistas gallegos no son muchos pero hay y galicia si estubiera sola hoy en dia no se podria mantener.
aragon si se mantiene es por zaragoza que se a industrializado bastante pero se andaria justo y bajaria mucho el nivel de vida.

No, no tiene un PIB muy alto, sólo lo tiene por encima de la media de la UE y por encima de 13 comunidades, es decir, tiene 5 comunidades por encima, 13 por debajo, pero tu dices que es un PIB bajo, decías que era más pobre que Portugal y resulta que estaba 10.000$ por encima en PIB per cápita. El 6º puesto es más bien malo, vale. Lo que tú digas, a mí y cualquiera que tenga 2 dedos de frente le parecerá lo contrario, pero tú sigue así, no espero menos de alguien que dice que la historia justifica el holocausto.

Aragón se mantiene por Zaragoza, ajá, así que se mantiene, ¿con eso qué quieres decir? ¿Bajar el nivel de vida? Me encanta, con tus conocimientos económicos tan desbordantes, con la fastuosa aportación de datos que haces y con tu profundísima capacidad de análisis, lo mismo podrías afirmar que si se invierte a tipo fijo en la cría de burros de montaña se obtendría una rentabilidad del 900%. Dame datos, no OPINIONES que parece que es lo único que sabes hacer, opinar sin aportar datos.

en aragon tu has dicho que sois el 3% independentistas el 97% os abuchea ¿no os sentis marginados?

Tengo muchos amigos y conocidos, desde gente del PP, pasando por guardias civiles o gente del PSOE hasta llegar a anarquistas y comunistas, nunca me han abucheado por expresar mis opiniones, habrán disentido, pero nunca abucheado, eso sólo denota tu mentalidad autoritaria y tu nula amplitud de miras. No coincido con Yorktown, no coincido con urquhart, he mantenido vivas discusiones con agualongo y nunca me he sentido abucheado. Tengo la impresión de que este foro te viene muy, muy grande.

Por otro lado, ¿por qué ser parte de una minoría significa sentirse marginado? Así, los pelirrojos habrían de sentirse marginados, los pilotos de fórmula 1, ¡por Dios!, qué tanto por ciento más ridículo de la población de cualquier país, se tendrían que sentir sumamente marginados. Tú no entiendes lo que significa aceptar las reglas del juego democrático, ¿verdad?

una cosa que me ha hecho mucha gracia es que me has dihco que apoyas la union de los pueblos y quieres que aragon sea independiente

muy bien te contradices tu mismo jajaja.

Así que una persona que esté a favor de la unión de los pueblos y defienda la independencia de Italia, España o Serbia también se contradice ¿no?

otra cosa que me has dado le has querido dar historia al nacionalismo y te vuelvo a repetir que no tiene porque es una idea nueva. que surgio a finales del siglo XIX y principios del XX (lo pongo como a nau moles le gusta xdd)
esas ideas surgieron a la par que el comunismo y capitalismo asi que no me vengas con cuentos que esistian independentismos y nacionalismos en el siglo 16 o 17 podia haver revueltas contra el rey o contra la religion etc...pero independentismos no asi que no los compares.

No he dicho eso, tú lees igual que escribes ¿no? Porque ambas cosas pareces hacerlas con salvasealaparte. Los nacionalismos surgen en el s.XIX, pero se basan en un imaginario pasado. Así, si lees cualquier texto del siglo XIX español verás que la idea de España es representada en el Cid (cuando no fue más que un mercenario, aparte de un gran guerrero). Y que el nacionalismo catalán puede hacer referencia a los almogávares (que no eran también más que mercenarios, aparte de grandes guerreros). No he hablado de nacionalismo en el siglo XVI o XVII, he dicho que la realidad política española siempre ha sido más complicada de lo que muchos quieren simplificar (por un lado y por el otro). Si eres uno de los reduccionistas, o bien es por interés, o bien es por falta de capacidad de análisis, sinceramente no sé qué es peor.

Florencio

[Florencio]

ahora me comparas eslovenia con aragon un pais que no tiene nada que ver con aragon ¿el sigiente pais con que vas a comparar aragon va a ser con kosovo?.

Tienes memoria de pescado, dije que Aragón sería comparable a Eslovenia económicamente, porque tú primero dijiste que qué haría Aragón como país independiente. Y entonces saqué a colación que Aragón económicamente sería equiparable a Eslovenia, aunque contaría con mayores ventajas que ésta.

una pregunta tu cres ¿que seria lo mismo alemania actual el motor de europa que alemania dividida en 4 o en 17?

Pues estás planteando un What if, bastante curioso, porque podrían ocurrir múltiples posibilidades. Primero si Alemania no se hubiera unificado puede que no hubiéramos tenido 2 guerras mundiales, con lo que la situación económica sería bastante distinta. Si planteas qué pasaría si ahora cada lander fuera por su lado te diría que depende, si éstos se integrasen en la UE o no, si mantuviesen un estatus como el de Suiza con la Unión... Aun con todo, las variables económicas serían tan vastas que es imposible saber qué pasaría. Obviamente si un país deja de existir éste ya no puede ser locomotora o lastre de nada.

La pregunta sería, ¿los ciudadanos de los lander ganarían o perderían? ¿el conjunto de lander conseguirían sumar una capacidad económica mayor que la Alemania actual? Tu lanzas preguntas en base a tus prejuicios, la realidad es (afortunadamente) mucho más compleja que tu mente.

yo pienso que si alguna provincia se independizara tendrian que elegir todo el pueblo español porque lo que pase en esa provincia les afecta a todos y todos pertenecemos a españa porque por ese motivo azemos un referendun en zaragoza otra en teruel y otra en huesca y si sale no en zaragoza y en teruel pues ala que se valla huesca sola no?
yo si el pueblo español quisiera su inmolacion no diria nada.

A pesar de lo mal escrito y explicado, es en lo único en lo que, con matices, puedo estar medianamente de acuerdo.

aunque hoy en dia no hay ninguna mayoria independentista en nignun sitio y repito el independentismo que hay en españa es de un 3%

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿DATOS????????????????????

tu crees que la union europea seria lo mismo con 30 paises que con 90?
hay problemas entre 30 paises yo te digo que con 90 paises la ue no esistiria.

Hablas de la UE, como si fuera la panacea universal, pero no sé si te das cuenta de que tal como está planteada hoy en día la UE podría acoger a todos los países existentes en el mundo. Me alegra que tengas los prejucios tan claros, eso puede animar a personas a pensar de otra manera.

erc es un partido totalitario porke ejerce su poder radicalismo sin pensar en los que pueden discrepar en su forma de pensar que es la gran mayoria de la poblacion catalana.

¿Vives en Cataluña? ¿Cuánta gente de ERC has conocido? ¿Por qué la gente no sale a la calle contra el gobierno de la Generalitat como en su día se hizo contra el de Felipe González o Aznar?

y tu como no te vas a llevar bien con uno de erc sois de izquierdas los dos sois independentistas ¿que mas se quiere? los dos vais contra españa y como todos sois iguales

Ergo yo soy un totalitario, como vengo demostrando en este foro durante años. No como tú, que eres un tipo de lo más respetuoso.

y aun no me has esplicado porque no quieres ser español dime motivos ¿vas a vivir mejor si no eres español? ¿o la quieres porque si?

No quiero ser español porque no me siento representado por lo español y porque un país pequeño se puede enfrentar con mayor rapidez ante el cambiante mundo actual. Y como tengo el derecho y la libertad de pensar como me dé la gana lo manifiesto de la forma que considero pertinente, y en política abogando por una independencia.

otra cosa que no se sinceramente has hablado del partido regionalista riojano xdd ¿tambien hay independentistas riojanos? no lo se pero ya creerme me creo casi todo porque he visto ya mucho

Desconozco la realidad política riojana, pero vamos, si confundes el regionalismo con el independentismo, estás demostrando (de nuevo) tu altísimo nivel.

dudo que aragon tenga mas pasta que portugal sinceramente no me lo creo vete a saver donde has sacado esos datos pero de todas maneras esto no quita que el 25% de los portgueses no les importaria estar en españa y si se comparte historicamente portugal y españa pero no mucho no puedes comparar lo que se comparte con aragon que con lo que se comparte con portugal.

Los datos existen, sólo hay que buscarlos, ya sé que tú prefieres las suposiciones y tus prejucios. Pero bueno si buscas en el INE.es podrás ver los datos referidos a Aragón (no te digo el enlace exacto, cúrratelo un poco), y los datos de Portugal están en distintas páginas, entre ellas la wiki.

No has estado con portugueses ¿verdad? Lo único que me diferencia a un portugués de un gallego es la pertenencia a 2 estados diferentes.


Florencio

[Florencio]

tienes toda la razon y es mas españa es el pais mas descentralizado que hay en europa aparte que eso mismo lo dijo zapatero apoyando en un mition las autonomias aunque cada pais es diferente.

Si todas las CCAA tuvieran el mismo nivel de autogobierno que Navarra sí, pero como no es así, globalmente Alemania está más descentralizada.


Florencio

[carlos perez llera]

hombre, carché, !si sabes disculparte!, ¿ ves como no cuesta tanto?, venga, ese tema lo dejaremos aparcado de momento y pelillos a la mar.
Coraje, dices, no sé si me falta o no, soy como soy y punto.
No he intentado en ningún momento provocar pena, sólo cite mi discapacidad por una chorrada sobre si sudar era o no de pobres, que me fué respondida por otro forero preguntando si era o no militar.
y yo, soy un discapacitado físico con determinados problemas motrices, Ya te aseguro que me he enfrentado a ese problema con toda la entereza del mundo, pero no me siento parte de ninguna minoría oprimida, soy un ciudadano más, creo que los que os sentis parte de una minoría soís los que ( en cierto modo) trataís de dar pena a los demás obviando que, aunque todos tenemos nuestros derechos, mandan las mayorías.

[carlos perez llera]

Florencio, disculpa, el nivel de autogobierno de Navarra, que incluye incluso unos derechos forales en las declaraciones de la renta, son para mí, de verdadero escándalo.
El nivel de autogobierno de todas las autonomías que forman el estado español debiera ser el mismo, para garantizar la igualdad de todos los ciudadanos.

[Florencio]

Florencio, disculpa, el nivel de autogobierno de Navarra, que incluye incluso unos derechos forales en las declaraciones de la renta, son para mí, de verdadero escándalo.
El nivel de autogobierno de todas las autonomías que forman el estado español debiera ser el mismo, para garantizar la igualdad de todos los ciudadanos.

Es que esa es una de las cosas que más "gracia" me hacen, hoy por hoy la Comunidad Autónoma más "independiente" es Navarra. No sólo por las competencias transferidas, sino que por su cupo fiscal (mayor que el vasco) tiene el dinero para hacer lo que le dé la gana (con perricas, chufletes, se dice en Aragón). A mí no me parece mal, lo que me parece hipócrita es criticar a comunidades que puedan estar gobernadas por partidos nacionalistas periféricos por las competencias que tienen y no decir nada al respecto de Navarra porque allí gobierna un partido españolista.

¿El futuro es un Estado federal? ¿Un estado federal asimétrico?

Florencio

[carlos perez llera]

de acuerdo contigo en el comentario, Florencio, menos una cosa, llamar a UPN partido españolista me parece pelín equivocado. Es un partido regionalista como otro cualquiera ( y más ahora, rota su vinculación contractual con el PP de Rajoy).
Pero, vuelvo a repetrirte, qué, efectivamente, lo de la fiscalidad en Navarra es de chanza

[carlos perez llera]

joder, Florencio, si hasta a mí me vas a convencer, !viva NaBai!, no, no puedo, me supera . Saludos y un abrazo.
P.D.- tengo pendiente una guerrilla contigo sobre Labordeta y su mochila, que no se me olvida