Los Bofors de 150mm holandeses fueron retenidos por los suecos tras la invasión alemana, así que no tengo claro que exportasen armas a Alemania, aun menos cuando precisan de los navy certs británicos para mantener su economía, y si no exportan cañones no hablemos de buques aunque sea en plano.
Una torre automática es un riesgo muy grande al tratarse de un arma no probada, que en este caso hipotecaria todo el diseño de un crucero que quieres sea el principal caballo de batalla de media docena de marinas europeas. Una cosa es construir un diseño probado y hacer una serie corta e innovadora que sirva como demostrador y banco de pruebas, y otra apostar todo a un diseño no probado (como se llame S-80 mejor ni hablamos ). Los propios Tiger que mencionas fueron construidos tres lustros después, ya mediados de los 50, y había habido mucho tiempo para pulir los defectos de los bofors.
Como ya he dicho, los cruceros antiaéreos fueron en cierta forma un fracaso y hubo que acabar llenándolos de armas AA como al resto de buques, y para eso mejor una plataforma grande como los cruceros tipo Washington que uno ligero.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Me temo que estás errado con lo de los cruceros antiaéreos.
El problema de los cruceros antiaéreos “dedicados”, como fueron los Atlanta, es que fueron buques relativamente pequeños, que no se pudieron equipar con los grandes equipos electrónicos de la época. Por ello los Atlanta fueron a la reserva al acabar la guerra. Un segundo problema era que los calibres usados (127 o 133 mm) los hacían poco eficaces en el combate de superficie (sobre todo los barcos norteamericanos con el 127/38). Aun así, los cruceros clase Dido y Royalist supervivientes permanecieron en servicio en la RN durante más de un decenio, y si fueron dados de baja se debió a que sus maquinarias, construidas con materiales de calidad pobre en época de guerra, no daban para más, y también a causa de los recortes presupuestarios de la época.
Hay que tener en cuenta que aunque los Dido eran más pequeños que los Atlanta, al estar pensados para aguas confinadas y tener menor autonomía, en la práctica eran igual o más espaciosos.
Sin embargo, a finales de la SGM surgió el crucero “definitivo”: con cañones de 152 mm (aunque los norteamericanos siguiesen con los 203 mm, reconocían que en los combates nocturnos el 152 era igual o superior), y potente armamento antiaéreo. Que podía ser con una batería secundaria potente, lo que obligaba a construir barcos muy grandes (los Cleveland eran como los cruceros pesados de otras potencias, a pesar de lo cual tenían problemas de estabilidad) o con un cañón bivalente. El problema fue que al acabar la guerra sobraban tantos cruceros que no se necesitaba realmente un nuevo diseño, y por eso se construyeron pocos cruceros de ese tipo:
– Los tres Wordester. Fueron criticados porque su enorme tamaño no se justificaba.
– Los tres Tiger, que dieron muy buen juego, y si se retiraron fue por cuestiones presupuestarias, lo que luego se lamentó y mucho cuando lo de las Malvinas.
– Los dos Zeven Provincien.
– El De Grasse y el Colbert, con cañones de 127 mm, pero de mucha mayor velocidad inicial que el 127/38. Se escogió el calibre porque también se usó para armar a los destructores de la posguerra (clases T47 y T53), y porque había enormes disponibilidades de esos proyectiles a precios de saldo. Aun así, no fue considerado satisfactorio y fue sustituido por cañones de 100 mm.
Aparte los soviéticos, con sus Sverdlov, construyeron una especie de copia de los Cleveland, pero es que la construcción naval de la posguerra fue absurda, a causa de las manías de Stalin: incluso se pusieron a construir cruceros de batalla, en los años cincuenta, oiga.
De los Bofors de 150 mm, fueron retenidos porque Holanda fue ocupada y las obras se detuvieron. Pero Suecia no tuvo empacho en licenciar a los alemanes todas las armas que deseaban, incluyendo el Bofors de 40 mm. Alemania no solo era el principal cliente de Suecia, sino su suministrador de petróleo (exportó hasta 1942) y de carbón. Además en este escenario resulta más difícil negar cosas a los alemanes, con un régimen más suave, y con una especie de UE.
Para acabar, sabemos que el sistema funcionó. Aunque según fuentes anglosajonas el sistema tendría que haber sido problemático, de hecho sigue funcionando en la marina de Perú. Además, hubo dos “versiones”: la “conservadora”, montada en los cruceros clase Tre Kronnor, y la automática de los holandeses. Si el sistema no funciona, pueden montarse torres dobles convencionales, y usar el peso ahorrado para poner algunos montajes de 100 mm.
Para acabar, l aplataforma de los Washington es la peor elección posible, al menos como tal (porque ni los Baltomore ni los Hipper fueron Washington, se pasaron por mucho). Los cruceros Washington eran demasiado pequeños para llevar tanto armamento, e incluso las pocas unidades tardías, que se beneficiaron de maquinarias más compactas, construcción soldada, etcétera, no fueron ninguna maravilla.
Es significativo que no se repitiese el Wichita (que era un Brooklyn pero con tres torres de 203 mm) y en su lugar se pasase a los Baltimore, un tercio más grandes. Los Takao o los Mogami también eran bastante grandes (los japoneses hicieron trampa), y a pesar de ello solo llevaban ocho cañones de 1227 mm y en montajes abiertos, no en torres. El Algerie o el Bolzano eran los típicos cruceros de “papel de fumar”. No es que el blindaje tenga tanta importancia, pero la compartimentación sí, y el Trieste ya experimentó lo que pasa en estos casos.
De nuevo, solo hay que acudir a lo que pasó con los cruceros pesados en la SGM: cayeron a racimos. En parte porque se usaron mucho, pero no está demás comparar lo ocurrido con los Brooklyn (casco de crucero pesado pero con menos armamento, solo se perdió uno) con las clases de cruceros pesados precedentes: de 17 se perdieron siete. Y los Brooklyn no vieron mucha menos acción que los New Orleans.
Como sé que saldrá, el cañón de 203 mm no es mejor que el de 152 mm. Sus proyectiles son más pesados, desde luego, pero de alcance poco se llevan: los de 152 pasaban de 23.000 m, y de 21.000 con proyectiles pesados, frente a 27.000 de los de 203 mm; como la distancia máxima de impactos para un crucero fue menor de 20.000 m (lograda en Leyte), poco importa. Los proyectiles de 203 mm tienen mayor penetración, pero solo recuerdo un encuentro en el que eso tuviese importancia: en el combate final del Bismarck. A cambio, la mayor cadencia de los de 152 hacía que disparasen más peso (600 kg/min por tubo, frente a un máximo de 500 kg en el de 203) y las probabilidades de acertar a un blanco pequeño (a destructores) eran mucho mayores.
No estoy errado, nuestras opiniones difieren que no es lo mismo. Asi que como dijo Jack vayamos por partes...
Y pido perdon anticipado por la brevedad y las faltas pero estoy con el movil
No recuerdo que los suecos cediesen ni una sola patente ni mucho menos un arma a los alemanes. Capturaron muchas armas suecas dyrante sus campañas, y tenian la patente del bofors 40/60 desde que Austria la adquirio si mal no recuerdo en el 35, antes de la anexion, asi como muchas patentes alemanas desarrolladas en Suecia en el periodo de entreguerras, pero no armas nuevas. Aunque admito que hablo de memoria y puedo equivocarme.
En cuanto a los cruceros, el hecho es que los cruceros pesados qmericanos llevaron mas del doble de armas AA con menos del doble de desplazamiento que los Dido, siendo su pegada mayor gracias a los cañones de 40mm. Otro factor relevante son las limitaciones de las torres de doble proposito, siendo mediocres en ambos cometidos. En uno por ek calibre escogido y en el otro por las dificultades de punteria asociadas a las direcciones de tiro.
Pd Con el regimen que sea en Alemania, el hecho es que Suecia llevaba 140 años con una estricta politica de neutralidad, y eso a menos que lo qrgumentes muy bien no va a cambiar.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Lo de la neutralidad sueca es así de estas maneras, porque licenció sus armas a los aliados. Antes de la guerra, de acuerdo, pero no puso ningún inconveniente a que Inglaterra cediese a Estados Unidos su patente del Bofors. Suecia, por otra parte, fabricó equipos (por ejemplo, cojinetes) para la producción bélica alemana.
Respecto a los antiaéreos, los Atlanta eran barcos mediocres. Los Cleveland podrían llevar ocho tubos de 127 mm, pero por su situación no eran mejores que los diez (u ocho en las versiones finales) de 133 mm. Además el 133 mm era mucho mejor en tiro de superficie, y en cuanto se modificó la torre, no era peor que el 127/38 en el antiaéreo.
Sinceramente no creo mucho en los cruceros antiaéreos como mecanismo de protección de las flotas, lo que protegía de aviones era realmente otros aviones, es decir portaaviones o portaaviones escolta o ya forzando la cosa buques CAM.
Esa última era la idea que tenían los italianos para sus barcos meter aviones (Re 2000 CA y los asignados a los portaaviones) que lanzarían y luego irían a aterrizar en bases terrestres. En cierto modo, mientras los británicos estén volando con Swordfish o Albacore cualquier monoplano podría hacer una escabechina en estos.
No olvidemos un detalle, el Pacto no tiene espoletas de proximidad por lo que el efecto del fuego AA va a estar siempre limitado.
No, lo siento. El Canarias le dio al Ferrándiz a 16.000 m, pero en Surigao las distancias de combate fueron mayores, y hubo varios impactos comprobados.
En la Wiki hay un error ¿4.000 metros de separación entre dos andanadas? No quito mérito al Canarias, que disparó conuna dirección de tiro improvisada, pero Surigao se libró de noche.
¿Pero de que estais hablando exactamente? Del impacto a mayor distancia en general o de cruceros en particular? Por que me estais liando. En genera hay impactos por encima de los 20 km (Scharnhorst en el hundimiento del Glorius y el Yamato en Leyte impactaron a más de esa distancia que recuerde, aunque este último creo recordar que estaba en entredicho) pero no tengo constancia de cruceros impactancto a esa distancia, obviamente eso no significa que no los haya .
Nunca me he planteado apuntar la distancia de los impactos entre acorazados para hacer una tabla...
Esto... lamento decir al SH que en la página 3 de "El Visitante", da por buena la distancia de 20 km del disparo del Canarias al Ferrándiz.
Es Scharnhorst y después el Gnesenau alcanzaron al Glorious a unos 24450m.
El Warspite alcanzó al Giulio Cesare a unos 24000m, y aunque los italianos reclamaron que el Giulio Cesare alcanzó al Warspite instantes antes, los ingleses lo niegan.
En Samar los alcances fueron de unos 20800m.
Al Yamato se cree que alcanzó al Gambier Bay a 31 km aunque inició sus disparos sobre Taffy 3 a 36 km.
El impacto más lejano confirmado fue de 32918m del monitor HMS Wolfe sobre un puente ferroviario en Ostende.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Mea culpa por el off , era por la referencia del SH a la mayor distancia con el 203, comparándola con el 152.. Y queriendo sacar un poca la vena patria...
GRITA DEVASTACION Y SUELTA A LOS PERROS DE LA GUERRA.
Julio César,Shakespeare
El 152/50 http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_6-50_vc.htm español, por desgracia, era muy inferior al que estaba más difundido en la RN: el BL Mark XXIII que equipaba a las clases Leander, Perth, Arethusa, Southampton ("Town"), Edinburgh ("Town Modificada"), Fiji ("Colony"), Ceylon ("Colony" Modificada) y Swiftsure http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm: entre 18290 y 20400 m para el español (15º y 35º de elevación) por 23000 m el inglés con una elevación de 45º.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
). Los propios Tiger que mencionas fueron construidos tres lustros después, ya mediados de los 50, y había habido mucho tiempo para pulir los defectos de los bofors.
