Submarinos de la Armada Española

[Malig]

Y de hecho... tras la Guerra Fría, la USN sigue considerando a sus submarinos como su principal arma antisubmarina (mas incluso después de que los S-3 fueran dados de baja y los buques de superficie perdieran la ventaja de la detección a larga distancia que tenían con sus colas cuando operaban contra SSN de generaciones anteriores).

Desconozco esto, pues en sus ejercicios ASW actuales en la OTAN, ya sean liderados por yankees o por otros, dan preferencia (y esto sí que es un hecho incontestable) a los helos con sonar calable y MPAs para cazar submarinos. No tienen documentación táctica oficial que afirme esto que suscribes y no sé si hay páginas de internet o libros que defiendan esta postura que cito tuya; desde luego no está recogida en los manuales de táctica aliados (OTAN). Quizá sea por que sólo ellos son capaces de hacerlo. Para el resto de los mortales...

En cuanto a lo que dices del combate submarino vs. submarino... pues efectivamente es muy complejo y peligroso. Pero lo mismo pasa con el combata caza vs. caza o tanque vs. tanque. Importa mucho quien detecta primero al otro y se posiciona para atacar sin darle oportunidad al contrario... lo cual es mas complicado cuanto mas avanzados se vuelven los submarinos.

Bien, ante este párrafo veo que urge una aclaración: no he dicho que un submarino, llegado el caso, no deba enfrentarse o "cazar" a otro submarino. Digo que emplearlo para tal fin, con planificación y toda la pesca, no es tácticamente correcto y lo sigo defendiendo. No dudo que haya batallitas miles; si preguntas sobre batallitas de tipo ASW, te contaran las ASW, y si preguntas sobre las ASuW, pues las ASuW. Seguramente atraigan más unas que otras, y por eso las unas caerán en el olvido y de las otras se harán libros (y películas).

Si yo tengo que enfrentarme a un tanque, y tengo que planearlo, emplearé mis medios antitanque más eficientes; ¿Qué solo tengo tanques para eso? pues bienvenidos sean, pero si tengo a un pelotón con un Djabelin, pues no mando a mi tanque. Lo mismo con todo, incluidos los submarinos.

Un saludo.

PD: Muchísimas gracias por el enlace de la estrategia yankee en lo 80, aunque todavía voy por la mitad .... De momento sólo emplean los SSN gracias a que pueden operar debajo del hielo, para minado y despliegues hidrofónicos, e insisten en: "On a worldwide basis, combined ASW tracking by maritime patrol aircraft (MPA) would intensify, and readiness would be increased"

[sergiopl]

Desconozco esto, pues en sus ejercicios ASW actuales en la OTAN, ya sean liderados por yankees o por otros, dan preferencia (y esto sí que es un hecho incontestable) a los helos con sonar calable y MPAs para cazar submarinos. No tienen documentación táctica oficial que afirme esto que suscribes y no sé si hay páginas de internet o libros que defiendan esta postura que cito tuya; desde luego no está recogida en los manuales de táctica aliados (OTAN). Quizá sea por que sólo ellos son capaces de hacerlo. Para el resto de los mortales...

Yo se lo he leido y escuchado a oficiales y ex-oficiales de la USN y la RN en documentales y libros... igual van de farol, que conste que yo no manejo mas que fuentes públicas

En cuanto a lo de los ejercicios ASW que mencionas... ¿es posible que sea debido a que son ejercicios de guerra antisubmarina enfocados a los buques de superficie? En las operaciones de los SSN apoyando a los portaaviones yo entiendo que son siempre a larga distancia, como "primera línea de defensa" (en su día, considerando los medios del CVBG: SSN > S-3 > helos > buques de superficie) y tal vez por eso no se emplean en ese rol en los ejercicios específicos con los grupos de buques de superficie tipo DYNAMIC MONGOOSE.

Por ejemplo, durante la Guerra Fría, en el Atlántico Norte no estaba previsto que operaran SSN escoltando convoyes... sus posiciones de "barrera" estarían como muy al sur en la Brecha GIUK, aparte de los que operaran en el Mar de Noruega y/o Barents y los que apoyaran a los CVBG.

¿Tendrá que ver también la nueva naturaleza de la amenaza actual? Aguas costeras... submarinos convencionales mas silenciosos... en ese ambiente los MPAs y los helos, incluso los buques de superficie empleando el sonar activo, puede que sean mas eficaces, sobre todo cuando se trata de escoltar a otros buques... pero el rol ASW de los SSN sigue siendo muy importante.

Si nos vamos a la web oficial de la US Navy, y a su sección de submarinos de ataque: http://www.navy.mil/navydata/fact_print ... t=4&page=1

Attack submarines are designed to seek and destroy enemy submarines and surface ships; project power ashore with Tomahawk cruise missiles and Special Operation Forces (SOF); carry out Intelligence, Surveillance, and Reconnaissance (ISR) missions; support battle group operations; and engage in mine warfare.

Si yo tengo que enfrentarme a un tanque, y tengo que planearlo, emplearé mis medios antitanque más eficientes; ¿Qué solo tengo tanques para eso? pues bienvenidos sean, pero si tengo a un pelotón con un Djabelin, pues no mando a mi tanque. Lo mismo con todo, incluidos los submarinos.

Pues tengo entendido que el tanque se considera el mejor arma para enfrentarse a otro tanque, por ello se fabricaron a miles los M1, los Leo-2, los Challenger... de lo contrario hubiera sido mas sencillo limitarse a tener infantería armada con ATGM

Y lo mismo podría decirse de los SSN... ¿para que construir SSN a 2.000 millones de $ la unidad si su papel en la guerra naval unicamente se limita a hundir buques enemigos y no submarinos? La aviación puede hacer ese trabajo y otros... y para misiones de espionaje, infiltración de grupos de operaciones especiales, minado ofensivo... un submarino convencional, mas barato, pequeño y silencioso, podría ser incluso mejor.

Muchísimas gracias por el enlace de la estrategia yankee en lo 80, aunque todavía voy por la mitad .... De momento sólo emplean los SSN gracias a que pueden operar debajo del hielo, para minado y despliegues hidrofónicos, e insisten en: "On a worldwide basis, combined ASW tracking by maritime patrol aircraft (MPA) would intensify, and readiness would be increased"

Te pongo algunas citas de ese documento y del otro:

U.S. Naval Strategy in the 1980s:

Early forward U.S. and allied land based TACAIR helps attrite the air threat while the submarine and surface threat is confined and attrited by early forward SSN barriers and offensive mining by the US and its allies. (p. 46)

BARRIER SSNS PRESSURE SOVIETS/ATTRITE SUB THREAT (p. 48)

Forward and barrier ASW operations would have as their goal the destruction of Soviet submarines operating in the Soviet sea control and sea denial areas as well as those seeking to break out to attack reinforcement and resupply shipping farther out. SSNs would conduct ASW operations far into the Soviet sea control zone, against the range of available targets, requiring operations under the Arctic ice cover. Allied task groups would perform area ASW operations. U.S. and allied mine and submarine barriers would be initiated at key choke points. Selective mining of Soviet port area approaches would also be implemented. (p. 88)

(*) En esa misma página se puede ver un mapa en el que se señalan las zonas de operaciones de los SSN, como parte de la estrategia ASW global. Entiendo que es a lo que te refieres... y es que precisamente era una de las ventajas de los SSN, poder llevar la ASW a donde no podían (ni pueden) llegar los buques de superficie ni los MPAs. El grueso de los SSN hubieran operado en esas zonas. Era un trabajo en equipo en el que cada elemento tenía su "coto de caza".

The need for forward movement is obvious. This is where the Soviet fleet will be, and this is where we must be prepared to fight. Aggressive forward movement of anti-submarine warfare forces, both submarines and maritime patrol aircraft, will force Soviet submarines to retreat into defensive bastions to protect their ballistic missile submarines. This both denies the Soviets the option of a massive, early attempt to interdict our sea lines of communication and counters such operations against them that the Soviets undertake. (p. 223)

One of the most complex aspects of Phase II of the Maritime Strategy is antisubmarine warfare. It will be essential to conduct forward operations with attack submarines, as well as to establish barriers at key world chokepoints using maritime patrol aircraft, mines, attack submarines, or sonobuoys, to prevent leakage of enemy forces to the open ocean where the Western Alliance’s resupply lines can be threatened.Maritime air and anti-submarine warfare units will be involved, along with offensive and defensive mining. As the battle groups move forward,we will wage an aggressive campaign against all Soviet submarines, including ballistic missile submarines. (p. 225)

Global War Game:

Mucho mas específico... y ojo, nada de un "war game" para pasar el rato ni una novela de Tom Clancy, era algo muy serio, organizado por el NWC, y que de hecho sirvió para moldear la "Maritime Strategy". Es otra lectura muy interesante. Algunos detalles... el mas relevante es el primero:

When hostilities commenced, the converted SSBNs laid a 96-unit CapTor field in the Barents and Mk-57 fields along expected Red SSN/SSBN transit routes. The Shetlands and Faeroes were also mined, utilizing surface, subsurface, and air platforms. These operations used 290 mines or 80 percent of assets. The Yankees in the Atlantic were promptly sunk, two by SSNs and two by maritime patrol aircraft (MPA). In the Norwegian, Barents, and Kara Seas, Blue SSNs sought targets in the following priorities: SSBNs, SSNs, and surface ASW platforms. During the first week of the war, Blue sank 7 Red SSBNs, 24 SSNs, 2 SSs and nuclear-powered cruise missile submarines (SSGNs), the only operational CV, and one Kiev, with another Kiev so badly damaged as to be out of action. During this period, Blue lost ten SSNs. During the entire game, Blue SSNs sank 19 SSBNs, 38 SSNs, 6 SSGNs, 7 SS, and 23 major surface ships at a cost of 26 SSNs. (p. 25-26)

Nada menos que éso era lo que esperaban de sus SSN... otra cosa es que lo consiguieran, claro, pero la doctrina era esa: enviarlos "al Norte" y enfrentarse a la Armada soviética allí, en primer lugar a sus submarinos, tanto SSBN como SSN.

At D+30, Red, sensing the probability of a longer war, embarked on an anti-SLOC campaign. Fourteen SSN/SSGNs were sortied via the Kara Sea, North Spitsbergen, and the Denmark Strait. Blue was caught unprepared, and Red was not detected until exiting the Denmark Strait. Of the 14 boats involved, all were sunk by D+40, two by the CapTor minefield in the Denmark Strait, eight by Blue SSN, and four by maritime patrol aircraft (MPA). They did, however, sink one SL-7, four Ro/Ro (fast), and four Ro/Ro (slow) transports. (p. 27)

Blue, acting on warning given by Red deployments, surged SSNs prior to hostilities to bein a position to wage intensive ASW campaigns in the Bering Sea and the Seas of Japan and Okhotsk. Initial Red SSBN losses were heavy, but ceased after D+16 as Reddrew the remaining assets back into the well-protected shallow water bastions in the northern Sea of Okhotsk. (p. 29)

A Charlie-class SSGN attacked the Kitty Hawk, but its missiles were shot down by an escorting Aegis cruiser, and the Charlie was sunk by the support SSN. (p. 29)

At the time of the Forrestal sinking, both Blue and Red were reassessing their respective submarine campaigns. While Red surface forces capable of enfilading the SLOCs appeared to have been neutralized, the Blue ASW campaign was intensifying. Submarine Allied Commander Atlantic (SUBACLANT) assets were disposed as follows: 14 SSN under the ice, 4 in the Barents, 13 in the Norwegian Sea, 4 in the Greenland Sea, and 5 in the GIUK gap. (p. 52)

PD. Bonus track: http://web.mit.edu/ssp/seminars/wed_arc ... gurley.htm

[Kalma_(FIN)]

Por ejemplo, durante la Guerra Fría, en el Atlántico Norte no estaba previsto que operaran SSN escoltando convoyes... sus posiciones de "barrera" estarían como muy al sur en la Brecha GIUK, aparte de los que operaran en el Mar de Noruega y/o Barents y los que apoyaran a los CVBG.

Y en la barrera GIUK también estaba previsto el despliegue de submarinos convencionales británicos, los Upholder (Los Oberon, submarinos más clasicos, estarían peor equipados para el rol ASW y aun así podrian cumplir un papel digno). Sin mucha movilidad por su propulsión diesel eléctrica, pero también muy sigilosos gracias a ella con una rutina de snort de poco tiempo al día, y con sónares bastante capaces para un buque de su tamaño y clase. * No se yo si la Royal Navy esperaba que la fuerza soviética de superficie fuese a transitar por ese paso, habida cuenta que el dominio del mar hasta el fin de la guerra fría no era un objetivo para ellos, sino sobretodo denegarselo a la OTAN y asegurar sus propios bastiones.


De hecho, ese es otro de los aspectos en que más han evolucionado los submarinos, en cantidad y complejidad de sus sensores, terrenos en los que antes los emplearon los SSN. Me refiero a suites de sónares cilíndricos, de flanco, remolcados, etc, para junto a unos procesadores acústicos más capaces y buenos sistemas de combate dar una buena capacidad de "visión" del entorno del submarino. Eso se aplica al escenario de los buques de superficie, obviamente, por cuanto un submarino avanzado será capaz de seguir y discriminar muchos más blancos que el submarino menos capaz en este terreno. El salto de un S70 a un S80 en esta capacidad debería ser monumental, igual que lo hubiera sido a un Scorpene o a un 212.

Claro que todos esos sistemas también multiplican la capacidad para detectar submarinos, y hace mucho que los submarinos también embarcan torpedos ASW; Hoy por hoy, bivalentes.


*También es cierto que la Royal Navy empleó mucho a sus Oberon en tareas de inteligencia y podía pensar en hacer lo mismo con los Upholder, en el Báltico o en el Mar del Norte.

[sergiopl]

Y en la barrera GIUK también estaba previsto el despliegue de submarinos convencionales británicos, los Upholder (Los Oberon, submarinos más clasicos, estarían peor equipados para el rol ASW y aun así podrian cumplir un papel digno). Sin mucha movilidad por su propulsión diesel eléctrica, pero también muy sigilosos gracias a ella con una rutina de snort de poco tiempo al día, y con sónares bastante capaces para un buque de su tamaño y clase. * No se yo si la Royal Navy esperaba que la fuerza soviética de superficie fuese a transitar por ese paso, habida cuenta que el dominio del mar hasta el fin de la guerra fría no era un objetivo para ellos, sino sobretodo denegarselo a la OTAN y asegurar sus propios bastiones.

[...]

*También es cierto que la Royal Navy empleó mucho a sus Oberon en tareas de inteligencia y podía pensar en hacer lo mismo con los Upholder, en el Báltico o en el Mar del Norte.

Ciertas ambas puntualizaciones

En el resumen del "Global War Game" también se trata brevemente el despliegue de los SSK brits (y en la información sobre los Upholder siempre se menciona que el requisito principal eran las operaciones de barrera en la Brecha GIUK), así como de los Kobben noruegos, creo que habla de una barrera entre el Cabo Norte y la isla de los Osos, y de los mismos Oberon canadienses.

[deitano]

Según esta noticia de El Confidencial, la armada busca hacer la carena de los S70 en Francia:

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 45005.html

[Vuelve Gripespañola]

¿ En serio ? después de no se cuantas carenas por parte de navantia, Izar o Bazan y estar actualmente construyendo los S-80 ¿ahora hay que acudir a DCNS para hacer la carena al S-70 ?. No termino de entender los motivos, aunque fuera porque en navantia estuvieran saturadisimos de trabajo seria una autentica vergüenza tener que recurrir a los galos a estas alturas. No salgo de mi asombro, a ver si alguien puede arrojar algo de luz sobre el asunto.

Un saludo.

[espin]

Quizá se deba a que ningún clase Agosta/S70 se haya sometido a esta gran carena extra y el haya que consultarse su viabilidad al diseñador original, digo yo pero no lo se...

[deitano]

Quizás este artículo de Defensa.com aclare algo...

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162

[capricornio]

Pues la verdad es que lo que dice la nota de "defensa.com" no me cuadra. Si supuestamente el primero de estos sumergibles en ser sometido a la quinta carena los es entre principio de 2018 y mediados de 2019. La nota dice que el primer S-80 se prevé que entre en servicio en 2020.

Si no recuerdo mal, en 2016 se reanuda la construcción del primer S-80 que se debe acabar en dos años. A partir de ahí pruebas de mar. Eso supone que a mediados de 2019 debiera haber terminado las mismas y por tanto entrar en servicio. Entonces, ¿para que prolongar la vida útil de los S-70 hasta 2024 (el primero de ellos en ser sometido a la misma y supuestamente los demás después)?

Por los plazos que nos cuentan aparenta que el primer S-80 y el primer S-70 recarenado entrarían en servicio a mitad de 2019. ¿Qué sentido tienen que justo cuando se supone que entran en servicio los S-80 empecemos a la vez a sacar los S-70 con cinco años de vida útil por delante? Me da que de nuevo no nos dicen la verdad. Y sólo se me ocurren dos posibles respuestas. O bien los S-80 se vuelven a retrasar con respecto a lo que dijeron en febrero de este año, o bien se pretende tener "entretenida" a Navantia Cartagena. Pero esto último no tiene mucho sentido si pensamos que las carenas van a ser simultáneas a la construcción de los S-80. Con lo cual me temo lo peor.

Como curiosidad, si alargamos la vida útil de un S-70 hasta los 40 años con cinco carenas, quitando los siete años y medio invertidos en las mismas, nos queda una vida operativa de 32,5 años, lo que dividido entre los seis periodos de vida activa (desde la construcción a la 1ª carena, de ahí a la 2ª,..... y de la 5ª hasta su jubilación) arroja una media entre carenas de unos cinco años y medio. Quizás no es comparable, pero me da que los submarinos de patente alemana no entran con tanta frecuencia en astillero.

Saludos

PD: Y prefiero no en especular con la frase de "en marcha los primeros dos submarinos"

[ASCUA]

La cosa podría ser o tan complicada como queramos... o muy sencilla.

Se ha dicho que el primer S-80 estaría dos años "en pruebas" una vez botado. Imagino que un tiempo tan dilatado de pruebas es "culpa" del AIP y que, aparte de "probarlo en mojado" habrá que hacer un "reset" en la FLOSUB porque van a cambiar muchas cosas a la hora de usar un sub con AIP.
Y creo recordar que para los restantes subs se hablaba de su entrega a la Armada un año después de su botadura (o lo que se haga con los subs).
Lo que nos dejaría en el 2023 con todos los S-80 "entregados y operativos" a la Armada, que no botados.

A mi, eso me cuadra bastante...

[capricornio]

Puede ser Ascua. En ese caso sólo harían la quinta carena a dos S-70. Con la actual del Tramontana su vida llega hasta casi final de 2021, lo cual excedería la entrega del primer S-80 según lo que dice en la nota y casi coincidiría con la entrega del segundo de estos sumergibles. Y si hemos pasado con tres submarinos todo este tiempo, no creo que aspiren a tener cuatro cuando entre en servicio el primer el S-80.

Pero claro, todo esto es dando un plazo de construcción para el primero de los submarinos de dos años. Lo cual, dado el grado de avance que se supone que tenían antes del parón y que también se dice que ya tienen medio hecha la sección de casco que falta, es un tiempo que debiera tener cierta holgura. Lo que da la impresión es que en los que van a ser la segunda, tercera y cuarta unidad de la serie, parece que no van a tener mucha prisa en acabarlos, posiblemente hasta que no vean como se comporta el primero, lo cual denota cierta falta de confianza en el resultado final.

Un saludo

[sir_eider]

Mmmm... Honestamente pienso o he entendido que el tema de la carena de los S-70 tira más bien por pedir asesoramiento al dueño del diseño original
original, o sea DNS, sobre la misma pues no se tenía pensado que duraran tanto ni llegar a esa quinta carena y puede que no las tengan todas consigo acerca de si serán suficientes los trabajos "normales" o hará falta hacerles algo más a nivel estructural para que aguante esos años.

A mi me parece lo más lógico vaya...

Un saludo

[J.MOVADO]

Mmmm... Honestamente pienso o he entendido que el tema de la carena de los S-70 tira más bien por pedir asesoramiento al dueño del diseño original
original, o sea DNS, sobre la misma pues no se tenía pensado que duraran tanto ni llegar a esa quinta carena y puede que no las tengan todas consigo acerca de si serán suficientes los trabajos "normales" o hará falta hacerles algo más a nivel estructural para que aguante esos años.

A mi me parece lo más lógico vaya...

Un saludo

Eso y quizás cubrirse un poco por si las fechas previstas para los S80 se demoran más todavía, situación en la que nos quedaríamos sin submarinos operativos.

[ASCUA]

Da la sensación que el varapalo por los problemas con el sub, no han caído en saco roto...

Se les hace una quinta carena y se contacta con los franceses para que asesoren sobre el tema.
Se suponía que la vida del Agosta eran cuatro carenas, pero los franceses alargaron la vida del Quessant en una quinta carena.

Pues se habla con ellos que ya tienen esa experiencia y podrán asesorarnos...

Yo me digo que parece que no quieran quedarse cortos.
Parece razonable andarse con pies de plomo, habiendo padecido lo del S-80 y sabiendo el estado de la FLOSUB.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es un indicio pesimista sobre los 'nuevos' plazos de los S80.

Por otra parte, el retraso ya es muy notorio, similar a una carena al menos, para sistemas ya comprados. Cuando un submarino pasa una carena se actualizan sus sistemas, caso de los sonares en los S70 en la anterior que recibieron (evidentemente en esta ultima se gastará lo mínimo, se pretende tener mimbres para mantener doctrina y personal, poco mas)
Ciñendome a un problema de costos, este retraso puede suponer la obsolescencia de sistemas bastante caros que ya están adquiridos y que podrian ir a la basura sin llegar a navegar, lo que convierte en una completa utopia terminar los 4 S80 a coste total (del programa) cerrado.
Yo siempre he dicho, de fuentes del MINDEF/DIGAM que con el dinero aprobado se terminan dos sumergibles, doy por hecho que se liberaran fondos adicionales, pero que mas de 3 submarinos no va a haber. Solo espero que por fín funcione el AIP, arranque la construccion y sean eficientes, por supuesto en cuanto a seguridad, y en cuanto a sonares, hardware, etc... ya sobre las excelencias del AIP, se tragará con lo que haya (rebajando requisitos)

Otra opción, y por ello se apueste por una quinta carena, sea terminar dos submarinos nada mas y lanzar un nuevo programa de una clase 'mejorada'
Esto puede parecer una tonteria, pero si justificamos tanto tropiezo, sufrimiento y retraso, por meter a la industria nacional en el 'mercado internacional' de submarinos y como suministrador global (todo tipo de sistemas) para la AE, es un esfuerzo baldio y penosamente (criminalmente?) planificado, cuando no hay previsión alguna de CONTINUIDAD en el diseño y construccion de submarinos para el unico cliente fijo de NAVANTIA, que es la AE.
Si recibimos los 4 S80, se abre un periodo de 15 años en los que un nuevo programa ni está, ni se le espera. Y esta es la mas sangrante obviedad para los defensores del 'riesgo' que suponia emprender este programa en solitario, cosa que no pasa con las fragatas (dos series) sucede con los submarinos.
La unica forma de que todo esto arroje algo positivo es mantener dos series de 3 sumergibles, cosa poco probable pero necesaria. O eso o haber sido conscientes de que no podiamos ser mas que socios/subcontratistas de un diseño foraneo, como paso (y nos fue bien) con DCSN y los S60 y 70.

En fin, el desproposito, a la postre va a ser mucho mayor que un I+D fallido con el AIP o un error (por vergonzante que este sea) en el peso muerto de la nave, y contra eso no hay 'defensa' patriotica o patriotera posible.