Independencia de Cataluña (II parte)

[Gaspacher]

Y nadie impide que la expreses, aqui, en la calle o con tu voto en las urnas. Que lueho los representantes politicos logren negociar es itra cosa y se hecho, es su labor. Hace dos años llevaron la propuesta al congreso y fue rechazada democraticamente. Si en lugar de coger la tremenda y seguir con referendos ilegales o promover elecciones plebiscitarias que no lo son engañando a los catalanes, hubiesen hecho un poco de trabajo educativo y esperado a las elecciones de fin de año, tal vez podrian lograrlo en una proxima legislatura que se promete dividida y con amplia presencia radical.

Lo que no puedes esperar es que porque yo quiera la pena de muerte, la sharia o la esclavitud, tengamos que hacer un referendo sin lograr el apoyo necesario en el congreso.

[Autentic]

Vaya por delante, amigo Gaspacher, que pienso en que la forma en que se ha llevado el tema por parte de los "presuntos" lideres independentistas, ha sido nefasta

Mucho me temo eso si, que por motivos diferentes a los tuyos, yo, despues del 11-11-2011, y con la correlacion que habia de fuerzas en el Parlament de Catalunya, no hubiera sido tan paciente, claro esta, yo creo en la Independencia, Mas y sus mariachis, pues ya no pongo la mano en el fuego, asi vamos desde 1.978, ara no toca, y tal, y tal.

No hay nada mas democratico, que votar, y una Ley que permite impedir que una votacion se lleve a cabo, sera muchas cosas, pero de democratica en estricto senso, tiene bien poco.

Tu no puedes imponer un referendum sobre el uso de la Sharia, ni yo sobre la legalizacion del LSD, no, a titulo individual ninguno de los dos podemos hacerlo, pero la mayoria de un parlamento, en este caso el Parlament de Catalunya, si que puede instar a que se lleve a cabo una consulta y es tan democratica esa opcion, como cualquier otra, quiza no sea legal, habida cuenta de como se han hecho las Leyes, aunque en realidad no este prohibida, pero democratica, como la que mas.

Ahora veremos que ocurre tras el 27S, aunque yo apostaria por "nada", como siempre, todos seran ganadores, y nadie cogera el toro por los cuernos, una lastima, puesto que el desencanto que va a provocar, no tiene parangon en todos los años que llevo viviendo, bueno, quizas el que nos llevamos a finales de los 70, al ver que nadie pagaba por lo que habia hecho, todos se convertian en "centro" y mas democratas que nadie, y todo seguia "atado y bien atado".

Un triste saludo.

[Kraken]

Expresar y conocer la opinión es una encuesta.

Modificar las normas de convivencia, que es lo que se pretende, no lo puede hacer solo una parte e imponer lo que le guste al resto, eso no es democracia por mucho que se vote.

[Autentic]

Expresar y conocer la opinión es una encuesta.

Obviamente Kraken, y cuando se hace a traves de las urnas, se llama referendum.

Modificar las normas de convivencia, que es lo que se pretende, no lo puede hacer solo una parte e imponer lo que le guste al resto, eso no es democracia por mucho que se vote.

El "que es lo que se pretende", no marca la legalidad o no de la consulta, que si mal no recuerdo ademas, no era vinculante, simplemente hubiera aclarado cuantos estaban a favor, y cuantos en contra, cosa me parece a mi trascendental en el caso, puesto que quizas, hubiera ahorrado meses de darle vueltas a la noria, ese es el asunto que mas me preocupa, puesto que en mi fuero interno, creo que ni a unos, ni a otros, les interesaba cuantificar de forma clara, el alcance de la voluntad Catalana, a lo mejor se les acabaria a unos el chollo pedigueño, y a lo mejor, los otros perderian un enemigo ante el que defender sus sacrosantas cosas, curiosamente en funcion inversa a lo que unos u otros defendian como opcion.

En cuanto a que se puede hacer o no por parte de una, valga la redundancia, parte, quedo claro en la reforma del 135 de esas "normas de convivencia".

Un cordial saludo.

[Bomber@]

- Así que representante de "pura cepa" eh! O sea, sucursalistas de madrit como les gusta decir a los convergentes... Vamos, unos españolazos... Pues va a ser que no, si así fuera no se le hubieran ido decenas de miles de votos a C's y otros tantos a la abstención, que ese es el autentico motivo de su caida y no la ausencia de catalanismo. A ver si lo entiendes: al votante típico del PSC, el que le votaba siempre en Generales y contribuía a las grandes mayorias del PSOE, el catalanismo se la trae al pairo, no le interesa, por eso en su mayoría no se molestaba en ir a votar en las Autonómicas.

Estamos de acuerdo: el catalanismo de cada votante del PSC era indiferente. Ahora no (es lo que tiene el auge del nacionalismo mayoritario). Eso entiendo que les hace perder apoyos en Cataluña.

Y el tema, para mí, no es que el PSC sea una sucursal más o menos díscola del PSOE, es que entiendo que ha demostrado que es PPSOE: miran por sus intereses partidistas en vez de luchar por principios (por ejemplo: el "derecho a decidir"). Y esto, junto con todo lo anterior (tripartit, Zapatero,...), veo difícil que la gente lo perdone.

Para intentar que se vea a que me refiero con esto de intereses partidistas de PPSOE, mejor reproduzco un fragmento de uno de los textos que enlacé ayer, resaltando algunas de las partes que apoyan esa idea que quiero transmitir (y que ya les atribuye gente de C's): http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/08/20/ ... 73229.html

“Hay elecciones generales unos quince días después de que se constituya el Parlament. ¿Le van a quitar el PSC [con una negativa] todas las posibilidades a Pedro Sánchez?”, ha opinado Juan Carlos Girauta, eurodiputado. “El PSC no se está definiendo a favor [del pacto], pero hay que esperar a los resultados y ver su postura si hay una opción de apoyar un Gobierno no separatista”, ha añadido José Manuel Villegas, vicesecretario general y jefe de gabinete de Rivera. “Una posición rara del PSC podría tener su coste a nivel de las generales y sería difícilmente entendible en Cataluña”, ha seguido.

Que como sabemos no se presenta el 27S, o sea, humo. La excusa perfecta para que Iceta salga con lo del "frentismo".

Lo de Arrimadas no tiene nada que ver con el frentismo, de hecho es únicamente una jugada táctica para poner de manifiesto que el PSC no es una opción válida para quien esté nitidamente en contra del soberanismo, porque la tendencia natural es a fer figa, a pastelear y a buscar terceras vías. Y claro que son posibles acuerdos post electorales, todo depende de como combinen los resultados, aunque es casi imposible que el PSC se sume.

UPyD hizo esa propuesta "frentista" antes de indicar que no se presentaría en Cataluña. Eso demuestra algo de ideología (y probablemente también de incoherencia, pues si se indica que lo del 27-S no son unas plebiscitarias ¿a qué viene lo de querer "formar un frente"?).

Arrimadas, en cambio, demuestra únicamente intereses partidistas (tipo PPSOE). Y sí, normalmente los acuerdos post electorales son posibles (y, muchas veces, deseables)... pero es que en este caso lo más probable es que estuviéramos hablando de un "gobierno formado por un pacto entre perdedores". Soy consciente de que hay muchos forofos que perdonarían un ataque a la inteligencia de este estilo, pero también creo que algunas personas, que a priori les habrían votado, podrían cambiar de idea (de ahí que creo que este tipo de "tretas partidistas" lo normal es que acaben restando algunos apoyos).

En todo caso, creo que a los españoles nos interesa reformar la Constitución por muchas y variadas razones entre las cuales la ¿idependencia? de Cataluña a mí, sinceramete, me importa un bledo y creo que a muchos españoles también.

Yo también creo que hay que cambiar la Constitución o hacer una nueva... y lo antes posible. Por eso soy independentista.

Por cierto, el PP no incorporará la reforma constitucional en su programa electoral, porque "no es algo que interese a los españoles" http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... toral.html
NOTA: estoy convencido que, de confirmarse, esto provocará multitud de suspiros de alivio entre los dirigentes de PSOE, C's, UPyD,...

[Luis M. García]

Estamos de acuerdo: el catalanismo de cada votante del PSC era indiferente. Ahora no (es lo que tiene el auge del nacionalismo mayoritario). Eso entiendo que les hace perder apoyos en Cataluña.

Bueno, como te dije es tu opinión, yo no coincido. Si el PSC hubiera hecho el seguidismo que tú dices del PSOE, Montilla nunca hubiera presidido el segundo tripartito y nunca jamás se hubera puesto al frente de la manifa contra la sentencia del Estatut, ni hubiera patrocinado aquella proto lista única que fue el Editorial conjunto.

Lo que no entiendo es que clase de acusación es esa de que "miran por sus intereses"... Qué partido no lo hace? O es que ya has caído en la mística patriotera de Junqueras? Yo creía que tú eras indepe por la "seguridad jurídica"...

reproduzco un fragmento de uno de los textos que enlacé ayer, resaltando algunas de las partes que apoyan esa idea que quiero transmitir

Ya, ya, si ya lo sé, pero y qué? La noticia refleja lo que yo te explicaba, que no hay frentismo alguno pre-electoral, que cada uno va con su lista y sus propuestas y solo si los resultados lo permitieran se plantearían unir fuerzas para formar un govern constitucionalista apoyando a la lista más votada.

Lo que dice Girauta es de sentido común y va en la línea táctica de poner al PSC -que se supone es socio del PSOE y le representa en Cataluña- frente a sus contradicciones y presionarle con las posibles consecuencias que pudieran acarrearle a Sánchez. Nada del otro mundo, nada que no hagan otros desde la otra orilla, pero claro, si es por la causa de fábula. .

UPyD hizo esa propuesta "frentista" antes de indicar que no se presentaría en Cataluña. Eso demuestra algo de ideología (y probablemente también de incoherencia, pues si se indica que lo del 27-S no son unas plebiscitarias ¿a qué viene lo de querer "formar un frente"?).

Vamos a ver hombre, no te das cuenta de que esto que expones no es más que una manipulación interesada para justificar la postura de Iceta y para denunciar un intento de frentismo que no existe más que en la calenturienta imaginación de algunos. Qué más da que UPyD lo expusiera antes de decir que no presentaban lista, quien es UPyD, a quién representa en Cataluña, cuántos votos ha tenido en las autonómicas de 2012... Un poquito de porfavor...

Arrimadas, en cambio, demuestra únicamente intereses partidistas (tipo PPSOE).

Claro, y tipo Lista-única-cojunta, o tipo CuP, o tipo IC/V-Podemos, o...

en este caso lo más probable es que estuviéramos hablando de un "gobierno formado por un pacto entre perdedores".

Pues hijo, uno más de tantos entre los que adornan el mapa político español, ni más, ni menos, Pura artimética parlamentaria. Pero en este caso al menos estaría enunciado antes de votar, cosa que no se da en otros muchos pactos de "perdedores". Y como tú dices es algo que los electores tasarán y pasarán al cobro en los siguientes comicios.

Yo también creo que hay que cambiar la Constitución o hacer una nueva... y lo antes posible. Por eso soy independentista.

Por cierto, el PP no incorporará la reforma constitucional en su programa electoral

Como si eso garantizase algo...

Saludos.

[Bomber@]

Respondiendo a Luis M. García

Si el PSC hubiera hecho el seguidismo que tú dices del PSOE, Montilla nunca hubiera presidido el segundo tripartito y nunca jamás se hubera puesto al frente de la manifa contra la sentencia del Estatut, ni hubiera patrocinado aquella proto lista única que fue el Editorial conjunto.

Como ya dije el PSC actual no es el de hace unos pocos años. Antes la catalanidad era indeferente.

Lo que no entiendo es que clase de acusación es esa de que "miran por sus intereses"... Qué partido no lo hace?

Todos los partidos miran por sus intereses, pero algunos, además, pretenden cambiar cosas por "el interés general". PPSOE realmente sólo miran por ellos mismos (y por su red clientelar), como creo ha quedado demostrado hasta ahora.

CUP, Iniciativa y Podemos dicen luchar por "más democracia" y menos desigualadad social, C's y UPyD parece que quiere eliminar las redes clientelares y los nacionalismos minoritarios, Junts pel Sí quiere cambiar las reglas del juego democrático lo antes posible,... Esa es la diferencia con PPSOE... de momento (luego, si tocan "poder de verdad", es cuando tendrán que demostrar sus prioridades).

Yo creía que tú eras indepe por la "seguridad jurídica"...

Pues claro. Y para que haya seguridad jurídica se necesita una nueva Constitución (una que se cumpla obligatoriamente y "controle" a todos los nacionalismos).

Lo que dice Girauta es de sentido común y va en la línea táctica de poner al PSC -que se supone es socio del PSOE y le representa en Cataluña- frente a sus contradicciones y presionarle con las posibles consecuencias que pudieran acarrearle a Sánchez.

No, si lo explicas muy bien: tus palabras creo que permiten apreciar claramente que "el interés general" no aparece por ningún lado en "la propuesta de C's-PP".

Pues hijo, uno más de tantos entre los que adornan el mapa político español, ni más, ni menos, Pura artimética parlamentaria. Pero en este caso al menos estaría enunciado antes de votar, cosa que no se da en otros muchos pactos de "perdedores". Y como tú dices es algo que los electores tasarán y pasarán al cobro en los siguientes comicios.

No, si yo no tengo problema con que haya "pacto entre perdedores". De hecho me parece perfecto para evitar que la primera decisión de los representantes políticos de la oposición sea presentar una moción de censura.

Los que parece que tienen problemas con ese tipo de pactos son los del PP. Pongo un fragmento del enlace que indiqué ayer:

A su juicio, en España se pueden adoptar decisiones de actualización de las instituciones y regeneración política que no impliquen una reforma agravada de la Carta Magna, como por ejemplo mejorar los reglamentos de Congreso y Senado, abordar la financiación autonómica y local o modificar la ley electoral municipal para que "no gobierne una suma de perdedores".

Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... toral.html

No es del todo incoherente la postura del PP pues el evitar esos pactos sólo lo plantean a nivel municipal... pero a mí me parece un insulto a la inteligencia en toda regla el plantear esta medidad en unos sitios y no en otros.

[Kraken]

Obviamente Kraken, y cuando se hace a traves de las urnas, se llama referendum.

Eso ya no es expresar una opinión, eso es votar algo que tiene consecuencias para todos, por lo que todos los implicados deben participar.

El "que es lo que se pretende", no marca la legalidad o no de la consulta, que si mal no recuerdo ademas, no era vinculante, simplemente hubiera aclarado cuantos estaban a favor, y cuantos en contra, cosa me parece a mi trascendental en el caso, puesto que quizas, hubiera ahorrado meses de darle vueltas a la noria, ese es el asunto que mas me preocupa, puesto que en mi fuero interno, creo que ni a unos, ni a otros, les interesaba cuantificar de forma clara, el alcance de la voluntad Catalana, a lo mejor se les acabaria a unos el chollo pedigueño, y a lo mejor, los otros perderian un enemigo ante el que defender sus sacrosantas cosas, curiosamente en funcion inversa a lo que unos u otros defendian como opcion.

Lo que marca la legalidad es hacer las cosas siguiendo la ley, que una minoría se imponga a una mayoría porque le da la gana y se cree con más derechos que los demás no lo suele ser.

Y eso no es el alcance de la voluntad catalana, es el de algunos catalanes, que si no tuviesen ese punto para discutir y victimizarse ya se buscarían otro como llevan haciendo siempre.

[Luis M. García]

Como ya dije el PSC actual no es el de hace unos pocos años. Antes la catalanidad era iprndeferente.

Pues no entiendo en que te basas. Para mí el PSC de hace unos años tenía dos partes no ncesariamente equivalentes pero que estaban en equilibrio: la mitad catalanista de los Obiols y Maragall y la mitad pro psoe de los Montilla y Corbacho, los "capitanes" del "cinturón rojo". Como consecuencia de las tensiones internas producidas por la participación en ambos tripartitos, cada uno de ellos liderado por una de esas mitades, la facción más catalanista se hace soberanista y acaba yéndose del PSC. Ahora lo que queda sigue pretendiendo un afectado catalanismo y en la misma medida quedándosse sin votantes, ya que como le va a suceder a Uniò al estar las posturas tan polarizadas se quedan en una "tierra de nadie".

No, si lo explicas muy bien: tus palabras creo que permiten apreciar claramente que "el interés general" no aparece por ningún lado en "la propuesta de C's-PP".

Es que nada tiene que ver el tocino con la velocidad. Las tácticas electorales y de comunicación son una cosa, el interés general otra. Podríamos decir que los partidos se preocupan de conseguir más representación para así conseguir gobernar y cuidar del interés general. O sea, que la "propuesta C's-PP" no perjudica en absoluto el interés general, más que nada porque no tiene nada que ver.

Los que parece que tienen problemas con ese tipo de pactos son los del PP. Pongo un fragmento del enlace que indiqué ayer:

Bueno, pero ese es el problema del PP, que de hecho respira por la herida en esta cuestión. A mí me parece que hay sumas y hay sumas; la suma "Ahora Madrid + PSOE" para desalojar al PP de la alcadía de Madrid me parece legítima, lo que no es el caso de ciertos penta o hexa partitos que se ha formado en otros lugares, pero en todo caso eso lo saldarán los electores en la próxima cita con las urnas. Así que en ese sentido creo que todo lo que se regule será para perjudicar la democracia.

Saludos.

[Autentic]

Eso ya no es expresar una opinión, eso es votar algo que tiene consecuencias para todos, por lo que todos los implicados deben participar.

Pues que participen, no creo que haya dicho nada en contrario, los recuentos serviran exactamente para lo mismo, saber que quiere cada uno y donde.

Lo que marca la legalidad es hacer las cosas siguiendo la ley, que una minoría se imponga a una mayoría porque le da la gana y se cree con más derechos que los demás no lo suele ser.

Dificilmente, aunque ahora este muy en boga, se puede hablar de mayorias o minorias sin permitir que estas se expresen de forma cuantitativa, y sinceramente, creo, que los que se creen con mas derechos que los demas, son los que consideran como suyo, "todo", incluyendo lo que otros consideran, creo que aunque no este escrito en ninguna Ley, legitimamente, como suyo exclusivamente.
Ese es el verdadero debate, pretender que se tiene la propiedad sobre todo, la diferencia entre un sentido de la propiedad, y otro, yo, la verdad no entiendo como lo tuyo, sea tambien mio si tu no quieres, por mas que lo diga la Constitucion, o las Tablas de Moises, pero bueno, con lo que no entiendo del tema, se podria escribir un libro.

Y eso no es el alcance de la voluntad catalana, es el de algunos catalanes, que si no tuviesen ese punto para discutir y victimizarse ya se buscarían otro como llevan haciendo siempre.

No sabemos si son algunos, muchos, pocos, todos, o ninguno, no nos dejan averiguarlo.
Eso si, coincido plenamente con lo del punto para victimizarse, ya lo dije en el anterior post, los politicos catalanes necesitan eso, y los nacionales un enemigo separatista, para erigirse en defensores de la indisoluble tal y cual, como llevan haciendo siempre unos, y otros.

Bien, clarifiquemos donde estamos, y terminemos con su juego de una puñetera vez.

Un cordial saludo.

[Kraken]

Dificilmente, aunque ahora este muy en boga, se puede hablar de mayorias o minorias sin permitir que estas se expresen de forma cuantitativa, y sinceramente, creo, que los que se creen con mas derechos que los demas, son los que consideran como suyo, "todo", incluyendo lo que otros consideran, creo que aunque no este escrito en ninguna Ley, legitimamente, como suyo exclusivamente.
Ese es el verdadero debate, pretender que se tiene la propiedad sobre todo, la diferencia entre un sentido de la propiedad, y otro, yo, la verdad no entiendo como lo tuyo, sea tambien mio si tu no quieres, por mas que lo diga la Constitucion, o las Tablas de Moises, pero bueno, con lo que no entiendo del tema, se podria escribir un libro.

Aquí hasta el momento cada uno ha podido expresarse como ha querido y mostrar su "ideal" de relación/estructura social, así que expresarse pueden expresarse sin ningún problema. Otra cosa es que lo que alguien diga tenga que llevarse a cabo "porque yo lo valgo".

Y si lo que hay es un acuerdo que implica a todos, pues "todos" tenemos los mismos derechos y deberes, así que para cambiar eso tendrán que decidir, que no opinar, todos según los cauces acordados en su momento, no unos pocos que decidan por todos según les convenga en cada momento.

Porque cuando todo va bien, estoy muy bien solo a mi libre albedrío y cuando vienen mal dadas necesito de los demás.

No sabemos si son algunos, muchos, pocos, todos, o ninguno, no nos dejan averiguarlo.

Eso no es cierto, aquí cualquiera puede voluntariamente declararse abiertamente independentista sin que pase nada de nada.

Como ya he dicho, los que quieren la independencia pueden pronunciarse si quieren y hacer una lista de con nombres y apellidos sin que nadie se lo pueda prohibir. Después es simplemente contar 1, 2, 3...

Y una vez con los datos en la mano, pueden ponerse todos en contacto y ponerse de acuerdo en cómo quieren esa independencia, como quieren relacionarse con los demás y seguir los cauces previstos para ver si es posible.

[Autentic]

Como ya he dicho, los que quieren la independencia pueden pronunciarse si quieren y hacer una lista de con nombres y apellidos sin que nadie se lo pueda prohibir. Después es simplemente contar 1, 2, 3...

Y una vez con los datos en la mano, pueden ponerse todos en contacto y ponerse de acuerdo en cómo quieren esa independencia, como quieren relacionarse con los demás y seguir los cauces previstos para ver si es posible.

Si, se podria hacer asi, aunque existiendo un procedimiento aceptado universalmente, y mucho mas eficiente, no entiendo, a menos que sea por un malentendido sentimiento de "guardar las formas", que tenga que utilizarse semejante procedimiento, procedimiento por otra parte, que ya puestos, tambien podriamos seguir para elegir Presidente de Gobierno, y promulgar leyes, vamos como las asambleas de la FAI, con el ahorro que eso representaria. A menos que en lugar de ese sentimiento, lo que se tenga es directamente miedo a conocer la realidad, cosa que tampoco descarto.

Un cordial saludo.

[Kraken]

Ya claro, "procedimiento aceptado universalmente"...

[Autentic]

Al menos, hasta hoy, yo tenia en esa consideracion a los referendums, quizas este equivocado
y no se permitan en ningun lado...

Un saludo.

[Frank Sinatra]

Al menos, hasta hoy, yo tenia en esa consideracion a los referendums, quizas este equivocado
y no se permitan en ningun lado...

Un saludo.

En Suiza se hacen frecuentemente pero ya sabemos que ese es un pais de radicales descerebrados e imprudentes y para nada democratico.
Ademas un partido como el PP, que tanto vela y hace por los españoles, tan amante de la democracia y de una conducta limpia e intachable, sabe muy bien por que no deben hacerse referendums y disparates por el estilo:
http://www.elplural.com/2015/06/30/la-m ... eligrosas/
Saludos