Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

[APVid]

Los Capitani Romani:
Botados hasta ahora 6 (Attilio Regolo, Scipione Africano, Pompeo Magno, Giulio Germanico, Caio Mario y Lucio Cornelio Silla).
En construcción 2 (Ulpio Traiano y Ottaviano Augusto).
Paralizados y en la LTR para desguace 4 (Claudio Druso, Claudio Tiberio, Paolo Emilio y Vipsanio Agrippa).

Si se ponen verdaderamente en orden los astilleros y a trabajar de verdad (24 horas al día, sin restricción de material, trabajo ordenado, técnicos disponibles,...) sería posible tener al menos 4 para 1942 (en la LTR solo 1) y retomar los 4 paralizados.

PD: podría ser interesante que por ejemplo se cediese el Ulpio Traiano a España para finalizarlo en astilleros españoles.

[Domper]

Los Capitani Romani me parecen un diseño deficiente, pero podían ser convertidos con relativa facilidad en buques antiaéreos, algo que la flota del Pacto (en esta historia) necesita como el comer. Además, como bien ha señalado Gaspacher, los italianos no se han tenido que poner a construir escoltas como locos.

No sé si podrían entrar en servicio en 1942, pero en ese caso serían con el original, y un superdestructor sin casi armamento antiaéreo de poco sirve. En 1943 tal vez podrían estar reformados como antiaéreos.

Lo de acabarlos en España, me temo que no. Una cosa es que unos se ayuden a otros, otra cosa que se regalen barcos a medias. Aparte del problema que es llevar barcos a medias por aguas hostiles.

Saludos

[Domper]

antes de finalizar los 2 Etna, los italianos deberían ponerse en los 12 Capitani Romani. capaces de dar 40 nudos, y con armamento principal de 133 mm., y una autonomia de 3000 millas a 25 nudos.

Completados con los conocimientos adquiridos, podrían cumplir la función de esos scouts de la UPE.

¿Para qué se necesitan buques exploradores en la época de la aviación? ¿Sirven de algo esos cuarenta nudos?

Saludos

[Gaspacher]

En todo caso Alemania dispone de los astilleros holandeses (de sus trabajadores es harina de otro costal), y puede colaborar con franceses, italianos y españoles, estos últimos muy atrasados tecnológicamente y con claras deficiencias en sus sistemas de producción (aunque la dictadura corregiría muchos de esos problemas).

Pueden aspirar a la paridad con UK, pero no con USA si estos se meten por medio.

Conocer las especificaciones de un arma o incluso disponer de un manual de usuario no es suficiente. Existen mil dimensiones internas que únicamente aparecen en un plano de fabrica sin la cual un mínimo error puede dar al traste con un arma magnifica. Por ejemplo los propios EEUU cometieron un pequeño error con el HS 404 que ocasiono muchos problemas, y eso que dispusieron de toda la ayuda técnica posible.

La gran ventaja de los EEUU no fue de presciencia dino la magnificencia. Es decir, pudieron permitirse construir buques tan grandes que pudieron evolucionar sin problemas tras la guerra. Cruceros ligeros como los Princeton y Fargo superaban las 10000t lo que les dio una gran capacidad de adaptación. ¿Podría un crucero ligero del pacto de menos de 10000t aceptar la instalación de la rampa de lanzamiento de un misil antibuque? Cuanto menos y teniendo en cuenta como eran las lanzaderas terrestres de la V1 es dudoso.

En la LTR en España se pensó en los Soldati.

El problema de España es que ya lleva año y medio en guerra con una gran necesidad de buques que les habrá obligado a tomar sus propias decisiones...y esas pasan por el plan naval aprobado en el 39 pues no se ha dicho nada en sentido contrario. A estas alturas es muy probable que los astilleros estén ya ocupados con sus propios diseños pues ningún gobernante esperaría a ver si dentro de dos años le prestan algo mejor.

Afortunadamente esto no tiene relevancia para la historia mas allá de anular otras construcciones en esos astilleros, aunque de todas formas las construidas en España tampoco estarían a tiempo en el 44.

[APVid]

Lo de acabarlos en España, me temo que no. Una cosa es que unos se ayuden a otros, otra cosa que se regalen barcos a medias. Aparte del problema que es llevar barcos a medias por aguas hostiles.

¿Aguas hostiles, de Italia a España?

El problema es que los italianos no dan abasto, así que pasar a España un casco a medio hacer tampoco les perjudica.

No sé si podrían entrar en servicio en 1942, pero en ese caso serían con el original, y un superdestructor sin casi armamento antiaéreo de poco sirve. En 1943 tal vez podrían estar reformados como antiaéreos.

La cuestión principal es poner en orden los astilleros, si siguen con la dinámica de lentitud que han tenido de nada vale. La industria italiana funcionaba muy mal (artesanal, corrupción,...).

El problema es que aquí a diferencia de Alemania subsiste la cúpula del fascismo con sus amigismos y corruptelas, y la casa real con las suyas (en la fuerza aérea lo que hicieron con Fiat, Caproni,..., el reparto de componendas,... ).
Vamos que se necesitarían varios Speer juntos para rearticular todo el sistema.

Si funcionara bien creo que los primeros estaría para la segunda mitad de 1942.

Opcionalmente reconvertir los cascos para usarlos como portaaviones escolta.

[Domper]

Lo de acabarlos en España, me temo que no. Una cosa es que unos se ayuden a otros, otra cosa que se regalen barcos a medias. Aparte del problema que es llevar barcos a medias por aguas hostiles.

¿Aguas hostiles, de Italia a España?

El problema es que los italianos no dan abasto, así que pasar a España un casco a medio hacer tampoco les perjudica.

Tienes razón, los Churruca se construyeron en Cartagena. Pensaba en Cádiz o el Ferrol. Por cierto, son demasiado pequeños para su transformación en portaaviones.

Saludos

[ventura]

el tema es que a medio plano la maria del pacto tiene dos tareas en vista ( esceptuando un hipotetico tearo norte) entropecer y acosar a la navy en los convoyes, vamos desgastarla y el avance por el mar rojo- golfo persico en colaboracion con la fuerza aerea.

Y por ejemplo para atacar los convoyes tendran que sacar a la palestara todo tipo de edios y ocurrencia unas puede qu funcionen y otras no pero tendran que probar.

a mi se me ocuren dos , que ademas les pueden ir dado experiencia para furtuos desarrollos ( portas y su utilizacion formacion d tripulaciones etc.)

una conseguir un hidroavion embarcado con capaciada de torpedero, ya sea modificando el ar 196 ( no arece dificil pues el 95 si era torpedero) o comprado algo a quein lo tenga ( japoneses?).

obviamente no para atacar a los escoltas pero si para ir acosando a los mercantes.

y la segunda crear un portaaviones de ataque ( rimbombane nombre) que no seria mas que alguna transformacion lo mas rapida posible para usar los fiesler de de el con el mismo objetivo.


Ah y tambien me plantearia usar a los yugoeslavos para ensamblar algun buque para la flota sur de alemania.

[APVid]

una conseguir un hidroavion embarcado con capaciada de torpedero, ya sea modificando el ar 196 ( no arece dificil pues el 95 si era torpedero) o comprado algo a quein lo tenga ( japoneses?).

Con bombas y cargas de profundidad había diseños de hidroaviones japoneses, pero con torpedos estaría el Kawanishi H8K, demasiado grande para ser embarcado.

[Domper]

Muchas cosas:

–De Italia, ya se hablará. Pero ¿Os hacéis muchas ilusiones con lo que puedan hacer Badoglio y el rey?

–¿Golfo Pérsico?¿Qué hacemos con los emiratos, que eran colonias británicas y que cierran la salida? Ibn Saud ya adelanto que ni de globo (además saldrá pronto en la historia) ¿Cómo se llevan barcos al Golfo Pérsico? Como mucho al Mar Rojo, y está el problema de Adén, porque os recuerdo que enfrente está Djbuti, y Francia no está por la labor.

–De misiles antibuque y barcos lanzadores. En la LTR se modificaron cruceros de las clases Cleveland y Baltimore/Oregon City por estar disponibles, pero no porque se necesitase tanto tamaño. Paralelamente la URSS desarrolló el misil antibuque 4K32/SS-N-1, que se lanzaba desde un destructor modificado. Estados Unidos también transformó varios de sus grandes destructores cañoneros (clases Mitscher y Forrest Sherman) como lanzamisiles.

–Sobre lo que España haya podido hacer desde 1939, poco. Seguir con los Liniers, los Jupiter y los Eolo, empezar los Pizarro, y sobre todo reparar, reconstruir o incluso recuperar del fondo los barcos de la antigua flota republicana, que estaban en malas condiciones. No se tenían planos para hacer nada más moderno.

–Los Sodati (o los Medaglia d’Oro) son muy interesantes, pero con armamento modificado.

–Como ya he dicho en el otro hilo, los hidroaviones eran aparatos poco eficientes. Para torpedero se tenía el He 115, pero no se va a gastar ni un marco en hidros embarcados: a una mala ya están los Latécoère 298. Es posible que se estudie un aversión mejorada terrestre (o navalizable).

–Los Fieseler Fi 167 eran aviones tremendamente vulnerables, inútiles para la guerra moderna por si mínima velocidad.

–Claro que se necesitan portaaviones pero ¿cuáles? ¿en qué plazos?

–Olvidad aviones japoneses, ya que mantener los contactos mediante el transiberiano o con submarinos no es suficiente para desarrollar un proyecto conjunto. Como mucho pueden dar ideas (métodos de plegado de alas, por ejemplo).

Saludos

[APVid]

–¿Golfo Pérsico?¿Qué hacemos con los emiratos, que eran colonias británicas y que cierran la salida? Ibn Saud ya adelanto que ni de globo (además saldrá pronto en la historia) ¿Cómo se llevan barcos al Golfo Pérsico? Como mucho al Mar Rojo, y está el problema de Adén, porque os recuerdo que enfrente está Djbuti, y Francia no está por la labor.

Pero Persia es proPacto está al otro lado.

Respecto a Adén primero aclarar que el control británico del Yemen sería la Colonia de Adén que integra la ciudad, las islas de Kamaran, Perim y Kuria Muria (algunas de estas son indefendibles). El resto es el protectorado de Adén que se establece sobre las nueve tribus de la zona (como para que permanezcan todas leales si ven la debilidad británica).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_1948.jpg
Al norte está el reino Mutawakkilita deseoso de expulsar a los británicos.

Por tanto una única base que puede verse amenazada porque está en manos del Pacto toda la costa de Eritrea, Somalia francesa, Somalia inglesa y Somalia italiana desde donde pueden lanzar continuos bombardeos. Pues aunque los franceses no se muevan desde las bases italianas ahora más libres y reforzadas desde Europa podrían enviar ataques continuos contra Adén.

Olvidad aviones japoneses, ya que mantener los contactos mediante el transiberiano o con submarinos no es suficiente para desarrollar un proyecto conjunto. Como mucho pueden dar ideas (métodos de plegado de alas, por ejemplo).

El diseño del avión se puede enviar por vía aérea en planos, y los motores se pueden enviar igual. En la LTR los japoneses tuvieron acceso a motores alemanes, porque no en este caso tener acceso a motores mejores que disponía Alemania.

[Gaspacher]

Por supuesto que España puede hacer algo, puede trabajar. Seran diseños con años a sus espaldas y se tardara años en finalizarlos...pero no hay otra opcion.

La finalizaciin de las construcciones en curso esta clara al igual que la reparacion de los daños que sufra la flota, pero a estas alturas España lleva ya año y medio en guerra y desde el minuto uno tanto Franco como sus generales saben que necesitan armas; aviones modernos, artilleria, fusiles, e incluso buques. Desde el minuto uno tidos saben que hay que poner la industria en marcha al servicio de la causa, lo hicieron en el 36 y estan obligados a repetirlo. Aunque no encaje con su caracter podemos aceptar que paquito sufra cierta paralisis los primeros dias...pero hasta Stalin salio de su estupor al onceavo dia.

Asi que entra dentro de lo posible que el primer par de meses no se haga nada mas alla de acopiar materiales mientras se envian diplomaticos a negociar con franceses, italianos y alemanes. Pero si esas negociaciones no fructifican de forma rapida, tanto en diseños como en apoyo tecnico, no hay mas remedio que ir a por un diseño probado y conocido por viejo que sea y pagar por la tecnologia lo que sea necesario (1). Mas que nada porque no pueden permitirse esperar ad eternum por un acuerdo que les de algo mejor. No es creible que se diga "como los alemanes a lo mejor ne dan algo moderno dentro de tres años me espero a verlas venir..."

Y esto ocurre con todo, con los aviones donde el D521 ya debe estar bastante avanzado, tal vez con algunos aviones de preproduccion para pruebas (en la LTR en verano tenian ya maquetas de ensayo y ahora habran recibido mas inversiones durante el ultimo año y medio), en artilleria y armas personales donde se seguiran produciendo diseños conocidos, lo mismo que en buques.

Eso no significa que esos buques vayan a ganar la guerra o tan siquiera participar en ella, todos conocemos las demoras de la construccion naval española. Demoras que por cierto contrastaban con la eficacia de la construccion civil, donde la media de tiempo entre la firma del contrato y la entrega de los buques debia ser de unos tres años aprox, y me refiero a buques de hasta 6-7000t. Por el contrario los astilleros militares tardaban de dos a cuatro años en botar sus buques (bastante decente), pero luego la finalizacion y las pruebas se eternizaban.

En definitiva, seria muy probable que los astilleros españoles no pudiesen aportar sus esfuerzos a esos proyectos combinados alemanes.

1.- digo pagar porque todos sabemos que España recibio sustanciales pagos en oro por las materias primas que exportaba a Alemania. Asi que ante la necesidad no seria raro un camino inverso o hacia Italia a cambio de motores y otros productos de necesidad.

Pd hablo de los Soldatii porque se contemplaron en la LTR.

[Domper]

Por lo que tengo entendido, las demoras en la construcción militar se debieron más a problemas con determinados equipos, que a la construcción del casco en sí. En España no se seguían técnicas modernas (nada de cascos soldados) pero por eso los proyectos italianos les son más interesantes. En este escenario Italia está menos apurada y es probable que colaborase más, y, si no es así, lo haría Francia, que podría ser cliente de materias primas españolas.

De todas formas, la ventaja de la homogeneización es que no tiene que ser total. Dentro de ciertos límites, se pueden diseñar barcos muy diferentes pero con los mismos equipos: por ejemplo, un cañón de 100 mm bivalente podría montarse lo mismo en buques de escolta (dos montajes en los Pizarro), en destructores (dos en los barcos pequeños, tres en los Le Hardi, los Soldati o los Medaglie d’Oro, cuatro en los Capitani Romani o en los superdestructores alemanes). En la LTR España tuvo serias dificultades en el desarrollo de ese tipo de montajes (total, para solo embarcarlos en el Oquendo), y proporcionando un diseño probado se ahorraría mucho trecho. Lo mismo con las plantas motrices, no es lo mismo desarrollarlas uno poco por libre, ya que el diseñador (Francia) prefiere que te hundas a ayudarte, que con la colaboración de los técnicos galos: los barcos de la posguerra francesa, que usaban máquinas derivadas de las que llevaron los Mogador o los Le Hardi, y no debieron ser muy malas porque los barcos tuvieron una vida larga (incluyendo reconstrucciones completas).

Es de esperar que con ayuda exterior España consiga construir algo, sobre todo si se quita de encima el problema portugués y puede destinar sus recursos al rearme naval. Aunque yo no esperaría ver nuevos destructores españoles (salvo los Liniers) antes de 1944.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos

Domper, Los Capitani Romani como scouts, exploradores o raiders, como quieras llamarles.

Desde la magnífica base de Masaua, la UPE podría lanzar estos CL hacia el Indico. Pueden sortear los estrechos del Cuerno de Africa, y malmeter con el tráfico imperial desde la India y los Dominions australes; contando al menos con la benevolencia francesa para su repostaje o descanso en algunas de las posesiones en el Oceano Indico.

Desde África Central, podrían negar el tráfico británico, o cuanto menos causar sensibles obstáculos a éste, como han demostrado los auxiliares españoles. Ahora que existe un Gobierno libre Portugués, tal vez puedan alinearse en favor de la Cruz de la Orden de cristo Cabo Verde y Sao Tome.



Imágen de la Bandera de los partidarios de la Restauración Portuguesa, 1640, que podría ser enarbolada por el De Gaulle para portugués para diferenciarse de los sublevados pro británicos.

[Gaspacher]

Yo tampoco lo esperaria, ya dije que dificilmente se construiria nada a tiempo de participar en la guerra. A lo que me referia era que si Speer tenia planeado construir esos nuevos diseños del pacto en España igual se encontraba los astilleros llenos de diseños mas antiguos... cosas de la falta de colaboracion

[Domper]

Se encontraría los astilleros ocupados, pero no demasiado: en la LTR solo estaban en obras en ese periodo los dos Liniers y el Tritón (el Eolo había sido finalizado, igual que el último Júpiter). Aunque se adelantase la puesta de la quilla de los Pizarro, quedaría sitio para bastante más, incluyendo barcos de cierto porte.

Saludos