Independencia de Cataluña (II parte)

[gabriel garcia garcia]

Bueno no se si se habra planteado antes la cuestion por que no he leido todo el hilo, pero ¿que pasara con los municipios o regiones de Cataluña que quieran seguir siendo parte de España? (o independientes de Cataluña), ¿tendran derecho a decididir en referendum?, ¿quien pone loslimites geograficos a la "nacion catalana"?

[Apónez]

Bueno no se si se habra planteado antes la cuestion por que no he leido todo el hilo, pero ¿que pasara con los municipios o regiones de Cataluña que quieran seguir siendo parte de España? (o independientes de Cataluña), ¿tendran derecho a decididir en referendum?, ¿quien pone loslimites geograficos a la "nacion catalana"?

Los municipios y regiones donde ganen los "españolistas" tendrán que joderse la "nación catalana" esta ya bien delimitada, Cataluña, parte (y no precisamente pequeña de Aragón), Rosellón y Cerdaña (ahí supongo que se olvidarán que Francia no tiene los complejos que tiene España), Valencia y Baleares, ya sabes Ein Reich, Ein Volk, Eine Sprache....Basta con ver que según ellos incluso Zaragoza es una "ciudad principal" de los Paises Catalanes

Dichosos los ojos, joven. ¿Ya le han soltado?.

Simplemente pasaba del tema abuelete, pero al final tanta chorrada de la "seguridad jurídica" y la "falta de democracia" junto con las típicas gotas de victimismo ya aburren.

[Luis M. García]

tanta chorrada de la "seguridad jurídica" y la "falta de democracia" junto con las típicas gotas de victimismo ya aburren.

Bueno, pero ya le tenemos a v.m. para darnos una sacudida de vez en cuando, no?

Que tal, terrible?

[de guiner]

ya le tenemos a v.m. para darnos una sacudida de vez en cuando, no?

[Apónez]

tanta chorrada de la "seguridad jurídica" y la "falta de democracia" junto con las típicas gotas de victimismo ya aburren.

Bueno, pero ya le tenemos a v.m. para darnos una sacudida de vez en cuando, no?

No me lien, no me lien, que el de las "sacudidas" es el abuelito, sobre todo ahora que ya le llega la pensión para la viagra

Que tal, terrible?

Seguimos vivos y con el Athletic en Europa League, que no es poco, menuda forma de hacer sufrir al personal, este Valverde quiere matarme....

[ñugares]

Calculo, no creencias. Mientras tanto esas empresas a trabajar. Tambien podrias ir tu a la BASF, Hoechst y Bayer a explicarles como trasladar el poligono petroquimico de Tarragona que exporta la mayor parte de produccion. A ver que te dicen, porque si hay algo facil y barato de trasladar y sencillo para buscar ubicacion, y mas en un pais con tanta agua como en España, es ese poligono. Por no hablar de otro tipo de instalaciones industriales.
Veras que aisladitos vamos a quedar.

acabas de poner el peor ejemplo la pregunta seria tu crees que en caso de independencia Cataluña seguiría entera y Tarragona dentro de Cataluña , es la provincia con mas papeletas de quedarse dentro de España , tradicionalmente poco independentismo tiene Tarragona y con un poco de "ayuda" menos y ya veremos con que cara decís los amantes de derechos y referéndum que una región , provincia o lo que sea que se niegue a formar parte de esa "Cataluña" ,como los los ibais a obligar? .

Algunos desde antes que entrara en vigor, porque vieron los problemas que implicaba, y han acertado en todo. Y los problemas lejos de resolverse se han agravado, lo que pasa que con el BCE bombeando 60000 millones al mes se camufla, pero resulta que esta llegando a su fin el juego, aqui y en todo el mundo. Lo que estamos viviendo estos ultimos dias es solo el entremes de lo que vendra, la voladura de las burbujas, ya empezo la de los commodities, la bolsa se ira desinflando poco a poco, y dentro de unos meses vendra el estallido de la peor, la de la deuda soberana. Estamos en un economia ficcion que mantiene con vida asistida a sectores economicos colapasados y no deja salir a flote el nuevo modelo. Tendremos un otoño e invierno candente y ahi veras que tan solida es la Union Europea y el Euro.

menos mal que como adivinadores de futuro no dais una , que si no ......... preferis cortaros una pierna y que todo se derrumbe antes que ver el futuro con un poco de esperanza , la jugada de España se hunde y nosotros saltamos tampoco os salio bien , no tenéis un solo apoyo serio en Europa y las inversiones hay muchas formas de defenderlas . lo demás cuentos chinos , datos pocos o ninguno y no es lo mismo salir con la banderita y votar en unas elecciones , que votar jugandote tu futuro y con grandes nubarrones en el horizonte . si alguna vez se independizara Cataluña , seria una Cataluña rota y con una parte importante dentro de España , Tarragona con toda seguridad seria una de esas partes .

La Unión Europea y el € sobrevivirán y si no fuera así Cataluña lo pasaría incluso peor que el resto de España , quien mas Exporta peor lo pasa y mas si ademas de exportar mayoritariamente a la UE importa mas que exporta .

Bueno no se si se habra planteado antes la cuestion por que no he leido todo el hilo, pero ¿que pasara con los municipios o regiones de Cataluña que quieran seguir siendo parte de España? (o independientes de Cataluña), ¿tendran derecho a decididir en referendum?, ¿quien pone loslimites geograficos a la "nacion catalana"?

En el hipotetico caso de una independencia mediante referendum ( cosa harto dificil ) las regiones y provincias que ganara el NO y reclamaran el derecho de seguir siendo España , si alguien intentase por la fuerza obligar a lo contrario estaría atacando ciudadanos españoles y territorio español ...... creo que es sencillo el asunto .

un saludo .

[Bomber@]

tu crees que en caso de independencia Cataluña seguiría entera y Tarragona dentro de Cataluña , es la provincia con mas papeletas de quedarse dentro de España , tradicionalmente poco independentismo tiene Tarragona y con un poco de "ayuda" menos

Creo que tienes razón: los mismos que defienden "que no haya privilegios" y que "no hay que ceder a chantajes" estoy convencido que no verían ninguna incoherencia en dar "ayuditas" a partes de la actual Cataluña para ¿"comprar votos"? (o quizás habría otra expresión mejor para calificarlo, pues estoy convencido que todo sería democrático y constitucional, o al menos así lo dictaminaría el Tribunal Constitucional en caso de tener que pronunciarse).

si alguien intentase por la fuerza obligar a lo contrario estaría atacando ciudadanos españoles y territorio español

Pues sí, pero lo lógico es que el débil no quiera usar la violencia contra alguien más fuerte, y que los demócratas no quieran que las armas decidan. Por ambas cosas: me parece harto improbable esta hipótesis.

[Apónez]

Creo que tienes razón: los mismos que defienden "que no haya privilegios" y que "no hay que ceder a chantajes" estoy convencido que no verían ninguna incoherencia en dar "ayuditas" a partes de la actual Cataluña para ¿"comprar votos"?

No hace falta "comprar votos" como tú dices, ya a día de hoy hay catalanes que no quieren saber nada de la independencia y seguir siendo españoles, las ayudas de las que habla ñugares son simple y llanamente las mismas que se dieron a los serbios de Bosnia o Croacia que no querían ser croatas o "bosnios", es decir ayuda militar para garantizar que puedan seguir siendo españoles si algún iluminado decide que como han ganado unas elecciones autonómicas pueden independizar la totalidad de Cataluña de España (incluida la parte que no quiera ser independiente).

(o quizás habría otra expresión mejor para calificarlo, pues estoy convencido que todo sería democrático y constitucional, o al menos así lo dictaminaría el Tribunal Constitucional en caso de tener que pronunciarse).

Tan "democrático", "constitucional" y, sobre todo de tanta "seguridad jurídica" como lo que defiendes de pasarte por el forro las leyes existentes y que luego nadie se pueda pasar las tuyas, que eso sí que da "seguridad jurídica", sí señor....

Pues sí, pero lo lógico es que el débil no quiera usar la violencia contra alguien más fuerte, y que los demócratas no quieran que las armas decidan. Por ambas cosas: me parece harto improbable esta hipótesis.

Entonces "lo lógico" será que los independentistas acepten por las buenas, y no haya que obligarles con el uso de la fuerza, que las regiones donde el "no" sea mayoritario sigan siendo parte de España y se olviden de sus sueños imperialistas sobre Aragón, Baleares y Valencia (del Rosellón y la Cerdaña seguro que se olvidan que Francia no es España, no tiene complejos y, sobre todo, no se anda con coñas). Y esa sí es una hipótesis que me parece a mi harto improbable, especialmente como haya zonas importantes de Cataluña que no esten por la labor de la independencia.

[gabriel garcia garcia]

Bueno no nos saltemos pasos y mandemos los tanques aun, empezemos por el principio, supongamos que de la forma que sea Cataluña consigue su independencia, pero el Valle de Aran deciden ser independientes tambien, La Seo de Urgell quieren unirse a Andorra y en la ciudad de Barcelona y alguna de su extraradio quieren mayoritariamente seguir siendo españoles, ¿que hara con ellos la Republica Independiente de Cataluña? (si no se autocorona Rey el señor Mas u otro iluminado), supongo que primara el derecho a decidir ¿no?

[Apónez]

Cataluña consigue su independencia, pero el Valle de Aran deciden ser independientes tambien, La Seo de Urgell quieren unirse a Andorra y en la ciudad de Barcelona y alguna de su extraradio quieren mayoritariamente seguir siendo españoles, ¿que hara con ellos la Republica Independiente de Cataluña? (si no se autocorona Rey el señor Mas u otro iluminado), supongo que primara el derecho a decidir ¿no?

Eso ya lo han dejado bien clarito, el derecho a decidir sólo para Cataluña, no para las distintas partes de la misma, esos se tienen que aguantar, más aún la independencia de Cataluña (como ya ha dejado claro el señor Gordó) es apenas el primer paso en la formación del Gran Reich Catalán, el cual se logará con las anexiones de parte de Aragón, Baleares, Valencia y la "Catalunya Nord".

[Bomber@]

Bueno no nos saltemos pasos y mandemos los tanques aun, empezemos por el principio, supongamos que de la forma que sea Cataluña consigue su independencia, pero el Valle de Aran deciden ser independientes tambien, La Seo de Urgell quieren unirse a Andorra y en la ciudad de Barcelona y alguna de su extraradio quieren mayoritariamente seguir siendo españoles, ¿que hara con ellos la Republica Independiente de Cataluña?

Es que si nos vamos saltando pasos vamos a acabar discutiendo sobre "el sexo de los ángeles".

Por ejemplo, recientemente en Politikon han escrito un par de entradas al respecto de la secesión catalana.
- En el más reciente ( http://politikon.es/2015/08/29/secesion ... esperadas/ ) hacen unos números de cómo podría salir económicamente a Cataluña la separación (resumido: con esos números sólo saldría "rentable" el estar en la UE, Eurozona y OTAN desde prácticamente el principio)
- En http://politikon.es/2015/08/28/independ ... -secesion/ indica que en realidad, por pertenecer a la UE, Eurozona y demás, Cataluña no sería lo independiente que se podría pensar, su situación sería "casi como ahora"

Es decir: Económicamente la independencia "no sale rentable" y, en el caso económicamente más favorable para Cataluña, entonces: el "poder de decisión" sería "parecido a ahora".

Pues vale, son unos análisis más o menos acertados, pero creo que hacen muchas suposiciones, probablemente demasiadas. Por ejemplo:Las elecciones del 20 de septiembre en Grecia (y las de Turquía poco después), junto a la crisis humanitaria, podrían hacer que la Eurozona y/o la UE y/o la OTAN cambien sustancialmente.


Algo parecido creo que pasa con tu pregunta (no me había olvidado de ella, simplemente creo que necesitaba una introducción): me temo que es discutir sobre "el sexo de los ángeles":

- La parte de que un territorio se independice me parece que es la fácil: normalmente se solventaría por referendum.

- Pero la otra parte... Territorios que directamente quieran formar parte de otro estado existente... esto tiene difícil solución. Porque se supone que se intentaría algo recíproco con el otro país: parte de los territorios del otro país deberían poder pasarse a la "nueva Cataluña"... y esto de dejar decidir lo veo casi imposible (porque algunos temerían que pudieraa dar lugar al Gran Reich Catalán al que se refiere Apónez ). Así que quizás se pudiera dar una crisis como en Ucrania, o quizás no, o quién sabe.

[gabriel garcia garcia]

esto tiene difícil solución. Porque se supone que se intentaría algo recíproco con el otro país: parte de los territorios del otro país deberían poder pasarse a la "nueva Cataluña"... y esto de dejar decidir lo veo casi imposible

Ahh entonces lo de dejar decidir esta complicado verdad? Dejando de lado que tanto Castellon como Barcelona (por ejemplo) han sido siempre españolas la reciprocidad no es tanta, yo personalmente estoy incluso dispuesto a dejar decidir a cada uno, pero un par de años despues de "la independencia", a ver a que quedaba reducida la Republica Independiente de Cataluña.
Y cambiando de tema que soy nuevo en el hilo, en caso de independencia unilateral quien va a prestar dinero a la nueva Republica para que no caiga en bancarrota al rpimer mes? por que supongo que Alemania no y Kosovo no esta para prestar dinero y no se yo cuantos inversores internacionales estan dispuestos a invertir millones de euros en una dudosa inversion... y a cuanto estara el cambio Euro="Pela Catalana"?

[ventura]

En http://politikon.es/2015/08/28/independ ... -secesion/ indica que en realidad, por pertenecer a la UE, Eurozona y demás, Cataluña no sería lo independiente que se podría pensar, su situación sería "casi como ahora"

tambien habra que decir que en ese hipotetico caso ( e improbable), el peso catalan seria mas menos como el de bulgaria ( si no menor...).

[Bomber@]

Respondiendo a gabriel garcia garcia

Ahh entonces lo de dejar decidir esta complicado verdad?

Actualmente, en España: sí
En el futuro: no sabemos (que es lo que te quise indicar con mi mensaje anterior. Puestos a suponer, a priori: sería menos complicado en una eventual Cataluña independiente).

en caso de independencia unilateral quien va a prestar dinero a la nueva Republica para que no caiga en bancarrota al rpimer mes?

Te veo inquieto por preguntas que a mi me parecen prematuras.

Quizás encuentres alguna respuesta a tus dudas en los 17 documentos elaborados para el "Libro Blanco de la Transición Nacional de Cataluña": http://presidencia.gencat.cat/ca/ambits ... publicats/

[gabriel garcia garcia]

Hombre prematuras, prematuras cuando a un mes vista hay unas elecciones autonomicas que otros presentan como plebiscitarias y hablan de declaracion de independencia unilateral...estas cosas no se improvisan sobre la marcha, sobre los documentos que me pones me da pereza, ademas eguro que encuentro otros de reputados economistas que lo rebaten, entonces asi a grandes rasgos no se sabe quien va a financiar La Republica Independiente Catalana