¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Rorscharch]

Hola,

Hace algún tiempo estuve hablando con un conocido sobre las posibilidades reales de Alemania en la Segunda Guerra Mundial. Pese a que él me comentaba que el Eje tuvo posibilidades de ganar yo no estaba para nada de acuerdo con él, y estuvimos mucho tiempo discutiendo. Lamentablemente por ambas partes no pudimos aportar mucha información para apoyar nuestras tesis.

Por eso, y pese a considerarme con conocimientos de historia, vengo a preguntar a los expertos (siempre está bien preguntar a alguien que sabe más que tú para aprender de él) cual es vuestra opinión. La verdad es que aunque me ha costado me he leído todas las páginas de este hilo, y aunque he sacado mucha información (otra tanta ya la conocía), no he podido responder exactamente a la pregunta "¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?"

Para ello me gustaría considerar el caso de que Alemania no comete ninguno de los errores estratégicos tradicionales que se la imputan, es decir:
-Se pone en economía de Guerra desde Septiembre de 1939, con Speer a la cabeza.
-Hitler no toma una confrontación adicional tratando de poner a sus militares en el poder (salvo Rommel). No existe posibilidad de golpe de estado contra Hitler en el futuro próximo.
-No hay ningún desvío de recurso para actividades "no militares", es decir, nada de exterminio de judíos, socialistas, gays, testigos de jehová, etc...
-Italia no actúa independientemente, se subordina TOTALMENTE a la dirección de Alemania.
-Se intenta realizar unos diseños de armas mas lógicos y sin tantas interferencias de empresas interesadas. Mejor Tecnología.
-Incorpora pronto a España (por debatir si fue un error o un acierto).

¿Seguiría teniendo posibilidades?¿Que estrategia sería la mejor: León Marino, Estrategia Indirecta, o Barbarrosa?

Espero comentarios.

Un Saludo,

[Gaspacher]

Si tu amigo proponía un curso de los acontecimientos idéntico al real, pero con más armas alemanas, la respuesta es no, Alemania nunca tuvo suficiente producción industrial para tan siquiera aspirar a igualar a los EEUU. Si lo que proponía era que ciertos eventos fuesen distintos...

¿Qué habría ocurrido de funcionar las espoletas magnéticas de los torpedos que pasaron por debajo del HMS Nelson en invierno del 39-40, cuando Churchill viajaba a bordo del acorazado junto al alto mando de la Royal Navy?
¿Qué hubiese ocurrido de funcionar las espoletas alguna de las dos veces que torpedearon al Warspite en las cercanías de Narvik?
¿Qué hubiese ocurrido si Hitler y Rundstedt no hubiesen detenido a los panzer en el momento crucial y hubiesen destruido la bolsa de Dunquerke?

¿Hubiese continuado la guerra un Reino Unido que habría perdido un cuarto de millón de hombres?
¿Lo hubiese hecho si Churchill se hubiese ahogado en el mar del norte, y el sustituto de Chamberlain fuese Attlee?

En caso de ser la respuesta afirmativa y llegar a la paz con Reino Unido en verano del 40 tras la caída de Chamberlain, con el Atlántico abierto de nuevo al comercio, con la ausencia de un frente que atrajo más de un millón de hombres, sin las perdidas de ese frente...

¿Hubiese podido vencer a Rusia en el 41?

[Rorscharch]

Hombre, yo lo que planteaba es si Alemania, Italia y Japón "solucionaban" sus errores estratégicos podrían haber tenido alguna opción.

En este sentido, por ejemplo, no contemplaba los "fallos mecánicos" sino los humanos, dicho esto: si las espoletas no funcionaron, pues que pena. (otra pregunta que se podía plantear es que si aun funcionando hubieran muerto y/o RU no hubiera seguido la guerra...pero esa no es la que me planeteo yo).

La otra pregunta si que es más pertinente. ¿Realmente tuvo Alemania posibilidades de destruir la "bolsa de Dunkerke"? Si no he leído mal, los panzer estaban agotados (aunque hubieran podido seguir combatiendo) y las tropas aliadas tenían mucho material pesado y hombres que no tenían otra esperanza sino resistir y esperar a que los sacaran. Pensemos además que muchos franceses evacuados volvieron a Francia al poco tiempo.

¿Hubo alguna opción de llegar a la paz con RU?

P.D: siempre se aprende algo nuevo!
Edito: por otro lado, acabo de leer que Churchill iba con una escolta de Destructores que hubieran podido salvarle asi como a toda la tripulación del HMS Nelson.

[urquhart]

Hola a todos,

siempre que nos planteamos esta posibilidad, la victoria de Alemania, pasamos por la destrucción del BEF en Dunquerque; pero no debemos olvidar que las fuerzas del General Molinié embolsadas en Lillle, lograron contener del 25 al 31 de mayo a las fuerzas del general Waeger, unos 110 mil hombres y 800 blindados. Los primeros embarques británicos se producen el 27 de mayo.

Saludos

[Lucas de Escola]

Como añadidura a lo expuesto por Gaspacher, ¿hubiese podido vencer este tipo al Cassius Clay de 1.974?



Sin querer desmerecer a nadie, no lo creo. Y es lo que pasó a Alemania cuando centró sus posibles victorias bélicas en futuribles que no habrían de cumplirse. Que Inglaterra se rendiría, que los EEUU no entrarían en guerra o no ayudarían a británicos y soviéticos, que los rusos caerían derrotados en cuestión de semanas o meses, que sus socios del Eje supondrían una significativa ventaja o ayuda..., en fin, todo diseñado para que sus, comparativamente, paupérrimas fuerzas salieran victoriosas de sus conquistas por Europa. Pero lo cierto es, que aunque no hubiesen cometido ningún error humano (una absoluta quimera), jamás contó con la fuerza necesaria para abarcar lo que la fabulaciones nazis pretendieron, empezando por Barbarroja.

Como si este tipo se hubiese lanzado contra Cassius Clay en Zaire, esperando que éste tenga una diarrea galopante ese día, que lo paralice durante todo el combate.

[Gaspacher]

Rorscharch

Mas que los panzer quienes estaban agotados eran los infantes que los seguian, no es baladi que todos los comandantes panzer se mostrasen en contra de detenerse y solicitasen seguir para rematar al ejercito ingles.

urquhart

Pero la bolsa de Lille aunque simultanea con Dunquerke, implico fuerzas distintas. Si Hoth y Guderian hubiesen logrado el permiso para seguir adelante...quien sabe, pero la destruccion de la BEF es posible.

Lucas de Escola

Y pese a todo y gracias a los errores aliados, los eventos que he mencionado y con ellos la oportunidad de cambiar las cosas, existieron.

Asi que de haber perdido un par de acorazados extra, la destruccion de la BEF, y la falta de un Churchill para galvanizar a su sociedad cuando aun existian muchas voces contemporizadoras...

¿Hubiese aguantado UK?

Quien sabe

[Rorscharch]

Mi discursión iba precisamente en esa dirección, en la de "quimeras". En realidad no sería propiamente dicha una SGM, sino una guerra parecida con el mismo inicio.

La verdad es que no he leído mucho de historia (comparado con la mayoría de este foro), pero en mi opinión, Dunkerque más que efectos prácticos fue una inyección de moral a los británicos pues consiguieron su "primera victoria" en su camino de "sangre, sudor y lágrimas". No sé hasta que punto tuvo efectos prácticos en la defensa de RU, más allá de ser el núcleo de nuevas divisiones creadas en la SGM.

Como nota y utilizando datos de la wikipedia (fiables hasta cierto punto), RU tuvo menos bajas (civiles+militares) en toda la SGM que en la batalla de Somme en la PGM, de hecho, casi la mitad. Lanzo otra pregunta ¿realmente se hubiera rendido RU con la perdida de Dunkerque? Por lo poco que he leído, Churchill estaba leyendo las guerras napoleónicas como base (y estas no duraron "solo" 6 años).

[urquhart]

Hola a todos,

pero más allá de las cuestiones técnicas e industriales, el Reich de los 1000 años se enfrentaba a una coalición que demograficamente la superaba. Todavía en 1943, los alemanes no podían creer que los rusos siguieran disponiendo de la ingente cantidad de tropas que presentaban en los campos de batalla. Las victorias de 1941 y 1942, reflejaban un espejismo, el de la quiebra d elas reservas humanas de la URSS.

Reino Unido, en 1944, sin haber sufrido más que una gran derrota (en coste humano) como la de Singapur, estaba demograficamente agotada. No soy fan de Beevor, pero este verano he leído Día D, y cuenta como en las unidades británicas había tropas que llevaban luchando desde Egipto sin apenas descanso, a la par que junto a hombres rozando los 40 llamados a filas en 1943, éstos frecuentemente afectados del llamado estrés de combate durante Caen.

Pues en 1944, los alemanes habían movilizado a todo hombre capaz de sostenerse en pie; incluso volvían al frente soldados con el alta hospitalaria, que no médica; amén de las Ost Truppen.

Los EE.UU., luchando en dos frentes, movilizaron a 9 millones de hombres, pudiendo haber movilizado más del doble según los cánones habituales, para no dañar el ¨frente interno". Si no recuerdo mal, apenas 90 divisiones (20 blindadas, alguna de caballería, unas 75 de Inf.) , sin olvidar la USN, el USMC (6 divisiones), la USCG y el USAAC.

[Lucas de Escola]

Por supuesto. Nada, salvo la mente excesivamente optimista de Hitler, indicaba que Alemania pudiese sostener una guerra en dos frentes (no digo ya en 4 o 5). Ni su poderío bélico, ni económico, ni demográfico... Nada. Sólo aquellos "actos de fe" que ya mencioné, probablemente avalados en un principio por la inactividad anglofrancesa de los inicios, y que llevó a Hitler a pensar que tampoco harían nada tras Polonia, les llevó a confiar en su suerte. Poco menos que lanzar la bolita a la ruleta y sin un Plan B. Rusia caería, los ingleses se rendirían tras Sealowe, los americanos se mantendrían ajenos a lo que ocurría en Europa...

Para algunos era tan evidente lo que ocurriría que ya durante la debacle submarina alemana en el Atlántico, pronosticaron que aquello significaba el fin definitivo.

[Gaspacher]

Por eso mencione que la única posibilidad alemana pasaba por no abrir un segundo frente en el Este y derrotar primero a Gran Bretaña. Y de entre las opciones tradicionales; Seelowe, batalla de Inglaterra, etc., mencione la que en mi opinión más prometía, que no es ni más ni menos que la victoria política que no militar.

Esos tres cambios menores estuvieron a nada de ocurrir, un par de golpes de suerte podían haberlo cambiado todo. Las espoletas magnéticas de los torpedos fallaban pero no siempre, y en el peor de los casos los comandantes de esos U-boot podrían haber armado esos torpedos con espoletas de contacto. En Dunquerke, Hitler cedió a la opinión de sus generales de infantería, pero en ocasiones anteriores había respaldado en cierta medida a los de los panzer…

Tal vez con una Royal Navy más debilitada por la pérdida de dos acorazados más, un Royal Army destruido en Bélgica, y sin Churchill para guiar al país golpeado animicamente por lo anterior, un eventual gobierno británico hubiese solicitado la paz…

tal vez…

[Chepicoro]

Pienso que Alemania tuvo oportunidad de ganar la guerra al menos hasta 1942, cierto que tenía mucho menos margen para errores que los aliados, pero en 1939 era la segunda economía industrializada del mundo después de Estados Unidos, mientras pudiera eliminar a sus enemigos por separado tenía oportunidad y antes que los norteamericanos se movilizaran, tuvo posibilidades.

Después de que la URSS no cae en 1942, creo que ya todo fue cuestión de tiempo para la derrota total del Eje.

Por otro lado las apuestas a "todo o nada" las había tomado Hitler desde antes de la Primera Guerra Mundial y las siguió haciendo al menos hasta la ofensiva de las Ardenas, muchas de estas apuestas le salieron bien hay que reconocerlo.

Las causas de la derrota del eje creo que fueron 3 principalmente, la primera la enorme diferencia de recursos entre ambas coaliciones en favor de los aliados que les permitió absorber el costo de sus errores (que cometieron tanto o más que el Eje), la inesperada movilización de la economía norteamericana en prácticamente 2 años cuando a los países europeos les tomo entre 4 y 5 y la resistencia de los soviéticos entre 1941 y 1942 con la que no contaban los alemanes.

[Rorscharch]

Por eso mencione que la única posibilidad alemana pasaba por no abrir un segundo frente en el Este y derrotar primero a Gran Bretaña. Y de entre las opciones tradicionales; Seelowe, batalla de Inglaterra, etc., mencione la que en mi opinión más prometía, que no es ni más ni menos que la victoria política que no militar.

Esos tres cambios menores estuvieron a nada de ocurrir, un par de golpes de suerte podían haberlo cambiado todo. Las espoletas magnéticas de los torpedos fallaban pero no siempre, y en el peor de los casos los comandantes de esos U-boot podrían haber armado esos torpedos con espoletas de contacto. En Dunquerke, Hitler cedió a la opinión de sus generales de infantería, pero en ocasiones anteriores había respaldado en cierta medida a los de los panzer…

Tal vez con una Royal Navy más debilitada por la pérdida de dos acorazados más, un Royal Army destruido en Bélgica, y sin Churchill para guiar al país golpeado animicamente por lo anterior, un eventual gobierno británico hubiese solicitado la paz…

tal vez…

Es decir, que para que Alemania ganara la guerra, hacía exclusivamente que "rindiera primero a RU". Totalmente de acuerdo.

Sin embargo, me parece un poco ingenuo pensar que si esos torpedos hubieran hundido al Nelson, RU se hubiera rendido, creo que el HMS Nelson tenía al menos una escolta de 3 destructores, que hubieran podido salvar a prácticamente todo el mundo y perder un acorazado, aunque sea el HMS Nelson no hubiera sido un golpe mortal, sobre todo después del repaso que RN dió a Alemania en Noruega. En todo caso no deja de ser irónico que otra vez "Nelson" salve a "la pérfida Albión" de otra invasión.

En mi opinión el 3 de julio de 1940 (batalla de Mers el-Kebi) RU el gobierno había tomado la decisión de victoria o muerte y hubiera sido prácticamente imposible negociar con ella. Mis preguntas ¿fue posible rendir a RU si la bolsa de Dunkerke hubiera sido tomada? ¿Hubo algún momento opciones de tomarla?

Otra más totalmente ucrónica, con una producción industrial aumentada, ¿podría haber Alemania desarrollado la Operación León Marino?

[urquhart]

Hola a todos

es pura especulación, pero el RU hubiera sacrificado sus DD y CL en el canal para evitar que los alemanes pusieran pie en las playas inglesas.

Siempre y cuando la RN desbaratara el intento de cruce del canal, todo ese esfuerzo alemán en medios de desembarco se hubiera perdido,distrayendo fuerza laboral y material justo en el momento de inicio del apogeo de la construcción submarina, que condenó a las unidades de superficie inacabadas de mayor porte a suspender su finalización.

[Rorscharch]

Hola a todos

es pura especulación, pero el RU hubiera sacrificado sus DD y CL en el canal para evitar que los alemanes pusieran pie en las playas inglesas.

Siempre y cuando la RN desbaratara el intento de cruce del canal, todo ese esfuerzo alemán en medios de desembarco se hubiera perdido,distrayendo fuerza laboral y material justo en el momento de inicio del apogeo de la construcción submarina, que condenó a las unidades de superficie inacabadas de mayor porte a suspender su finalización.

Es que es justo eso a lo que voy.

A los aliados les costó más de un año preparar el desembarco de Normandía, creo que la idea era de 1942 y la idea de acabar con la Luftwaffe se empieza a poner en practica en 1942-1943 y dura todo 1943.

El mismo desembarco lo hicieron con superioridad aérea aplastante amén de tecnología. Con un apoyo naval inmenso, con unos informes de inteligencia, sabotaje, campañas aéreas, intensas. Por si fuera poco el mejor agente de inteligencia Alemán en RU era "Gabo" distrayendo recursos valiosos para rechazar el desembarco en Normandía.

Con todo ello, los aliados tuvieron que enfrentarse a carencia de suministros (sobre todo hasta la toma de Cherburgo), un avance lentísmo (a pesar del apoyo aéreo, con una tecnología casi impensable por la Alemania nazi en 1940).

La verdad es que no he encontrado un tema en el foro en el que pueda leer la posibilidad de la operación León Marino. ¿Existe?

[Lucas de Escola]

León Marino estaba abocado a fracasar desde sus inicios. Por un lado, tenemos la insuficiente fuerza aérea alemana con la que se comenzó, seguido de una incapacidad industrial manifiesta de responder a las pérdidas. La batalla técnológica la ganaron los ingleses con el desarrollo del radar, consiguiendo que con menos aviones, estuviesen siempre dónde se necesitaba, ocasionando bajas irreparables para los alemanes conforme avanzaba la operación. Mientras los alemanes tenían cada vez menor fuerza en el aire, Inglaterra tenía más.

Caso de haber ganado la batalla de Inglaterra, quedaba la Royal Navy, que supondría un escollo dificilísimo de suprimir para el posterior traslado de tropas a la isla.

Finalmente, pensar en la rendición británica se hace muy dificil ante la tozudez de Churchill y el compromiso de Roosevelt de involucrarse en la guerra. La entrada directa de los EEUU en el conflicto estaba marcada y determinada por los acontecimientos. La ayuda norteamericana, aquellos convoys a la isla, eran intolerables para Alemania si quería subyugar a la isla. El hundimiento de uno sólo de aquellos buques norteamericanos(tal y como pasó), favorecía más a los intereses británicos frente a la opinion pública norteamericana que al propio Hitler.
Y después tenemos Japón, cuya intervención en Pearl Harbor y sus planes de expansión sobre el área de influencia britanoestadounidense, también determinaría, por su alianza con Hitler, la intervención de los norteamericanos en la guerra europea. No fue una guerra entre países, fue una guerra entre bloques.

En definitiva, que al margen de las ensoñaciones de Hítler y sus adláteres, Alemania no tenía ninguna oportunidad de ganar; sólo de prolongar su derrota, como muchos opinaban ya por entonces, viendo que la batalla del Atlántico se perdía. Y lucharon incluso por ello, esperando una derrota honrosa que no los dejara demasiado mal parados. No lo consiguieron.