Submarinos de la Armada Española

[espin]

¿Pero cual es el fallo según tu del AIP?, porque hasta el momento el fallo que es seguro y reconocido por NAVANTIA es el del balance de masas pero no han dicho nada del AIP...

[ASCUA]

Es un indicio pesimista sobre los 'nuevos' plazos de los S80.

De nuevos pocos, que lo que el sub se iba a tirar 2 años en "practicas" se sabe hace eones...

Ciñendome a un problema de costos, este retraso puede suponer la obsolescencia de sistemas bastante caros que ya están adquiridos y que podrian ir a la basura sin llegar a navegar,

Ilustranos, que sistemas son esos a los que, entre carena y carena, hay que tirar a la basura. ¿?

Yo siempre he dicho, de fuentes del MINDEF/DIGAM que con el dinero aprobado se terminan dos sumergibles, doy por hecho que se liberaran fondos adicionales, pero que mas de 3 submarinos no va a haber. Solo espero que por fín funcione el AIP, arranque la construccion y sean eficientes, por supuesto en cuanto a seguridad, y en cuanto a sonares, hardware, etc... ya sobre las excelencias del AIP, se tragará con lo que haya (rebajando requisitos)

Bueno pues hasta que no tengas un topo en el Ministerio de economía no saldremos de dudas pero yo creo que cuando liberen fondos, los liberaran para terminar la serie entera...
Esa es la decisión mas "barata" y lógica...

Otra opción, y por ello se apueste por una quinta carena, sea terminar dos submarinos nada mas y lanzar un nuevo programa de una clase 'mejorada'
Esto puede parecer una tonteria, pero si justificamos tanto tropiezo, sufrimiento y retraso, por meter a la industria nacional en el 'mercado internacional' de submarinos y como suministrador global (todo tipo de sistemas) para la AE, es un esfuerzo baldio y penosamente (criminalmente?) planificado, cuando no hay previsión alguna de CONTINUIDAD en el diseño y construccion de submarinos para el unico cliente fijo de NAVANTIA, que es la AE.

Tienes razón, parece una tonteria...
De modo que no vamos poner pasta para acabar la serie completa, con subs ya a medio construir, los vamos a tirar a la basura y nos vamos a poner a diseñar, construir y pagar, una nueva serie mejorada...
Con un par...

Si recibimos los 4 S80, se abre un periodo de 15 años en los que un nuevo programa ni está, ni se le espera. Y esta es la mas sangrante obviedad para los defensores del 'riesgo' que suponia emprender este programa en solitario, cosa que no pasa con las fragatas (dos series) sucede con los submarinos.

Eso habrá que verlo. Lo de que no se inicie nada en 15 años, digo...
Está claro que si se han metido en este berenjenal, sabían que el único cliente seguro era la Armada y por lo tanto, una única serie de subs cada 30 años no sirve para posicionar a Navantia en la venta de subs en el mundo y nadie te asegura (y bastante menos ahora, con los problemas que han salpicada al programa) que vayas a vender un producto si o si...
Así que me imagino que en su cabeza debía estar el S-90, para la década de los treinta...

La unica forma de que todo esto arroje algo positivo es mantener dos series de 3 sumergibles, cosa poco probable pero necesaria. O eso o haber sido conscientes de que no podiamos ser mas que socios/subcontratistas de un diseño foraneo, como paso (y nos fue bien) con DCSN y los S60 y 70.

Tienes razón, nos fue estupendo con los Delfin y Galerna, el problema vino con los Scorpene...

Si, definitivamente, con los franceses viviamos mejor, hasta donde a ellos les interesaba... y ni un metro mas allá.

En fin, el desproposito, a la postre va a ser mucho mayor que un I+D fallido con el AIP o un error (por vergonzante que este sea) en el peso muerto de la nave, y contra eso no hay 'defensa' patriotica o patriotera posible.

El despropósito lo será cuando el AIP no funcione en los subs, cuando dejemos a uno o dos subs en grada sin terminar y cuando dentro de 15/20 años no tengamos al S-90 en el agua...
Entonces será un despropósito, mientras tanto a esperar y a seguir atizándole...

¿Pero cual es el fallo según tu del AIP?

La tapa del delco, espín, que en cuanto se moja, se para todo...

¿Pero tu te crees que saben lo que le pasa al AIP de verdad? Nada, no saben nada del cierto...
Rumores sobre que el proceso reformado produce mas calor del esperado, que el aparato es mas complejo de "entretener" que necesita mas personal, etc etc etc. Eso si, lo de que se está avanzando con las soluciones, de eso, vas a oir poco.

[Urbano Calleja]

Ascua,
Como casi siempre, nos sale el ramalazo "apañol". Humildad a raudales.

Los franceses son franceses y te venden lo que quieren, por lo general caro.
La solucion posiblemente era no quedarse sentado tirando a un Scorpene si se queria algo mas grande.

Pero la solucion, posiblemente, tampoco era ponerse en plan Solo Ante El Peligro y tratar de hacer una serie de sumergibles por las bravas (sin experiencia en su diseño), poniendo la guinda con integrar un sistema novedoso que nadie mas ha hecho.

A lo mejor, y solo a lo mejor, era cosa de haber ido de la manita de alguien que tuviera expereincia en estos temas, para aprender...que tal los yankis? O los alemanes? (si los alemanes si les pagas, diseñan contigo un sub).
Y no me digas que hubiera sido muy caro poque si comentamos lo que nos va a costar la broma del S80 nos vamos a descojonar.
Y mucho.

El ingenio español (viveza criolla la llaman en otros lares) en ingenieria deja ejemplos maravillosos como el S-80, los tuneles del AVE a traves de los Picos de Europa, y las lecciones de economia en dos tardes (que no son de ingenieria, pero no me he podido resistir).

Y coincido con Roberto en que lo deseable serian dos series... una rapida para mantener cascos, y una mas tarde para cuando hayamos aprendido como hacerlos mejor.
Y la primera serie? Colocarla fuera de rebajas.

Claro, si como tu crees la primera va a salir cojoplatica, pues nada, nos la quedamos y que le den a la segunda.
Pero el menda no se lo cree (ingeniero pesimista que es uno).

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Nadie ha dicho que el S80 debia ser diseño frances... solo que se necesitaba un socio tecnologico.

[ASCUA]

Pues claro que me sale el ramalazo español, no me iba a salir el ucraniano...

Pero a todos, también a ti...

Por partes...

Pues claro que es mejor tener dos series, lo llevamos diciendo desde...
Se junto la falta de dineros y la falta de amenazas, o eso decían. O que otras eran las prioridades...
En todo caso si hubiéramos vestido ese santo, otro habría quedado en bolas y ahora estarían los de siempre trinando y sacandole túnicas de pellejos...

Es fácil salir ahora con lo del "socio tecnologico". Pero eso no es óbice para asegurar que no habríamos cometido el mismo error, con el se podría haber cometido también el fallo del reparto de pesos...
Y conociendo ya lo que ocurrió yo diría que en Navantia fallan algunas cosas si, pero que sin ese fallo tonto, hoy los S-80 estarían en el agua... errgo sabemos hacer subs le pese a quien le pese.
Y también equivocarnos, y a la vista está, no lo niega nadie, faltaría mas...

Esto se convertirá en un rotundo fracaso cuando el AIP llegue a un cuello de botella del que no se pueda sacar mas potencia ( y sea insuficiente a todas luces) o se llegue a la conclusión que es un sistema fallido, no antes. El estado actual del AIP lo saben cuatro gatos en Navantia y otros cuatro en la Armada... Yo desde luego no lo se.
No se si van a poder solventar los problemas con el AIP, ellos dicen que la cosa va mejorando, obviamente nadie se los cree.
Yo dudo que el AIP que hemos escogido sea un producto fallido, cuando los alemanes también han escogido la vía del reformador.
Es cierto que apuntan los rumores que el reformador funciona, que los problemas están por otro lado, pero parece que Navantia dice que la cosa se va arreglando...

Aquí lo que pasa es que eso del I+D está muy bien si sale bien, pero si sale mal, está fatal; y si sale regulan, también está fatal...

Pues a mi no se me caería ningun anillo si el AIP se queda en un 50 % de lo esperado siempre y cuando tenga futuro. Y yo diría que tendría que ser muy malo para no tener futuro. Los suecos y japos se han tirado años con el Stirling que es una boñiga, y no les ha dado por desmantelar su industria submarina
Y si no lo tiene, nos pasamos al alemán, en el que también trabaja una empresa española, y se podría salvar mucho del actual reformador. Y siendo alemán, seguro que es fetén...

Y si no se lo compramos directamente, que seguro que nos pondrán condiciones de primera... como cuando les preguntamos para meterle mano al radar/sistema de combate de las Sachsen/De Zeven y nos dijeron que si, que la plataforma de la fragata, si; pero que para lo demás había que vaciar el Banco de España...

[norlingen]

Saludos CyA:

Vuelta a la cruda realidad cotidiana......

Leidas las 5 paginas rellenadas en mi ausencia...provechosas como siempre.

Siento oir lo del S-72.....una gran perdida....no coincido con eso de da igual tres o cuatro subs.

Lo de que el S-70 se mantenga auncon el S-80 en servicio tiene su lógica...mucha: Si la Armada esta comoda con 8 subs....en este caso 6-7.

Solo indico que si vamos a jugar a tener 4 S-80....apaga y vámonos. Todo esto del programa S-80 será absurdo y gastarse 3000-4000 millones en 4 subs será de genero estúpido supino. Y una industria no se mantiene contratando subs cada 50 años....y una Armada de 4 subs no es una Armada.

Para mi el S-90 debe ser barato....no mejor dicho...muy muy barato....modesto pequeño y nada complicado en versión pobre y mini del S-80. Y si no esta ya en el panel...mal vamos.( nuestro scorpene made in Spain para entedernos por donde voy)

Lo de 4 submarinos mega chachis que puedan están en 15 sitios diferentes....como que hay un parte del publico que no nos lo tragamos.

Y solo dejo caer que coincido con lo que se ha comentado que hay gente que tiene una versión caduca ( a mi entender)del asunto de la presencia naval en los mares por parte de la Armada del reino de España.....lo del eje Canarias-Estrecho-Baleares estuvo muy bien hasta la entrada en la Otan....posiblemente puede que los tiros vayan ¿¿¿¿¿¿¿Chipre-Estrecho-Mauritana-Nigeria???? ( uno de los mayores proveedores de petróleo....de España) y eso con cuatro submarinos no se puede hacer bajo mi óptica....puedo estar muy equivocado por supuesto.

Un abrazo

[norlingen]

Saludos CyA:

No deja de tener su guasa esta noticia....el hipotético calendario de entregas del submarino top de la Spanish navy anunciado por el comité de empresa en una reunión con el alcalde de Cartagena.....

El comité de empresa de navantia-Cartagena baraja que el S-80 este listo en el 2018

http://www.infodefensa.com/es/2015/09/0 ... listo.html

Un abrazo

[espin]

Coñe, que fácil es ahora "a toro pasao" ver que hubiera sido deseable contar con un socio tecnológico, pero visto en el momento de tomar la decisión, con unos franceses "emperraos" en endilgarnos sus jodíos Scorpene con el cascajo del MESMA pues como que no era nada descabellado alejarse de los fransuá y ya que estabas solo, ¿por qué no seguir así...?.

Es cierto que ahora, viendo el resultado, hubiera sido interesante haber contratado a Electric Boat desde el primer día para las mismas funciones para las que se le ha terminado contratando hoy en día, pero se arriesgó y no se ganó del todo según se está viendo hoy, asumiendo peajes de sobre-costos, retrasos y problemas de diseño subsanables.

En cualquier caso, sigo sin entender lo de asumir que el AIP da problemas porque NAVANTIA jamás ha dicho nada al respecto que yo sepa, solo ha informado de problemas en la distribución de masas, NADA MÁS. Lo de la generación de más calor del esperado o lo de la incapacidad de desarrollar un sistema totalmente automatizado de gestión del AIP y que requeriría de algún ingeniero especializado a bordo es algo que salió de un informe (si no recuerdo mal), escrito sobre SUPOSICIONES de una serie de personas de la Armada, excelentemente formadas y conocedores del tema PERO AJENOS AL PROGRAMA, e insisto en que informaban al inicio de dicho texto de que se trataba de SUPOSICIONES, NADA MÁS, (corregidme si me equivoco) ¿a qué viene insistir entonces en que el AIP es un fracaso?, y si no cumpliera los requisitos exigidos ¿a qué nivel quedaría?, ¿a -10% de lo previsto, -50%...?, simple y llanamente NO LO SABEMOS...

Y sobre la opinión del amigo Norlinguen de que el S90 debería ser una nave muy simplificada y barata yo opino todo lo contrario, el S90 ha de ser como mínimo igual de ambicioso que el S80 pero sumando todas las tecnologías punteras y capacidades que se puedan adquirir o desarrollar 15 años después que este, SIEMPRE YENDO A MÁS, nunca hacia detrás porque de esta forma si dentro de 30 años España se ha hecho un hueco en el mercado de los submarino avanzados no nucleares, querrá decir que el S80 y todo el esfuerzo relacionado no fueron un error y no se desaprovechó lo alcanzado.

Saludos.

[norlingen]

Y sobre la opinión del amigo Norlinguen de que el S90 debería ser una nave muy simplificada y barata yo opino todo lo contrario, el S90 ha de ser como mínimo igual de ambicioso que el S80 pero sumando todas las tecnologías punteras y capacidades que se puedan adquirir o desarrollar 15 años después que este, SIEMPRE YENDO A MÁS, nunca hacia detrás porque de esta forma si dentro de 30 años España se ha hecho un hueco en el mercado de los submarino avanzados no nucleares, querrá decir que el S80 y todo el esfuerzo relacionado no fueron un error y no se desaprovechó lo alcanzado.

Saludos CyA:

Mi óptica va en función de acaparar nicho de mercado....clase alta, clase media y clase baja dentro de subs convencionales. Rentabilizar al máximo el pastizal desembolsado pro la clase S-80...

Mi óptica esta por tener dos clases de submarinos....una pata negra y otra de clase media.

¿¿¿Ideal todos pata negra???'....prefiero comprar helos por ejemplo y dejar de tener helos de la sima de Atapuerca.

Insisto para mi un S-90 de +/- 1000 tm....modesta clase media y muy barato.....muy barato.

Obviamente S-100....superar el S-80.

Un abrazo

[capricornio]

Pues lo que comenta el del comité de empresa apunta a más incertidumbre. Eso de que tras las elecciones haya que ver si en enero se le añade algo es alucinante. ¿Qué tendrá que ver que haya elecciones con que el rediseño se acabe antes de acabar el año? ¿O acaso lo de acabar el rediseño a final de año es una trola pre-electoral y en realidad hay que prolongar aún más los trabajos de reingeniería?

Supuestamente ejecutar en dos años los cambios en el primero de la serie (el antiguo S-82) debiera acabar a final de 2017, si se empieza al inicio de 2016. Pero nos vienen diciendo por otro lado que ya se está trabajando en las secciones de casco que hay que añadir, con lo cual ya habría comenzado esa tarea. ¿Conclusión? Creo que nos siguen tomando el pelo. Hay algún tipo de problema (que no quieren airear) que hace que un submarino con todas las secciones ya construidas y a las que por decirlo de algún modo "sólo" hay que reconfigurar internamente para balancear masas, además de añadirle otra sección nueva, se alargue su reingeniería y por ende no se pueda ejecutar nada en tanto en cuanto esta no acabe. Sintomático que no quiera dar fechas porque hay incertidumbres ligadas al desarrollo del I+D. Y dichas incertidumbres sólo se me ocurre que vayan asociadas al AIP. So pena de que haya más desarrollos tecnológicos que no estén concluidos.

Por cierto Espin, que no se diga nada en otras áreas no quiere decir que no haya problemas. Recuerda que esa compañía que calla es la misma que te responde preguntas sobre las baterías diciéndote cosas distintas a las contempladas en el proyecto.

Lo de la media de edad de 50 años en el astillero nos da una idea del dinosaurismo de la factoría de Cartagena. Y lo de ensalzar al gobierno local (que ahora es de la cuerda política que le gusta al del comité de empresa), sin comentarios. Cómo si el alcalde tuviese a su alcance el poder hacer algo por el astillero.....

En fin....

[mma]

Mi óptica va en función de acaparar nicho de mercado....clase alta, clase media y clase baja dentro de subs convencionales. Rentabilizar al máximo el pastizal desembolsado pro la clase S-80...

Mi óptica esta por tener dos clases de submarinos....una pata negra y otra de clase media.

Eso no existe. Porque nadie compra submarinos de clase media o baja, un submarino o lleva los mejores sistemas que puedas pagar o no los pagas porque es una tumba para los tripulantes en la primera misión real.

Todos los submarinos que se están vendiendo en el mundo llevan lo mejor que puede montar cada uno de los astilleros que los hacen.

[ASCUA]

Pues lo que comenta el del comité de empresa apunta a más incertidumbre. Eso de que tras las elecciones haya que ver si en enero se le añade algo es alucinante. ¿Qué tendrá que ver que haya elecciones con que el rediseño se acabe antes de acabar el año? ¿O acaso lo de acabar el rediseño a final de año es una trola pre-electoral y en realidad hay que prolongar aún más los trabajos de reingeniería?

Leñe Capricornio, no nos caigamos del guindo a estas alturas...
El que entre un gobierno de signo distinto, podría acarrear cambios en el programa y si el gobierno entrante es del mismo signo, también; desde un arreón al programa, o un parón...
Vaya usted a saber...

Pero vamos que el tipo es un sindicalista, yo tampoco pondría todas mis fichas a su "bolita"

Supuestamente ejecutar en dos años los cambios en el primero de la serie (el antiguo S-82) debiera acabar a final de 2017, si se empieza al inicio de 2016. Pero nos vienen diciendo por otro lado que ya se está trabajando en las secciones de casco que hay que añadir, con lo cual ya habría comenzado esa tarea. ¿Conclusión? Creo que nos siguen tomando el pelo. Hay algún tipo de problema (que no quieren airear) que hace que un submarino con todas las secciones ya construidas y a las que por decirlo de algún modo "sólo" hay que reconfigurar internamente para balancear masas, además de añadirle otra sección nueva, se alargue su reingeniería y por ende no se pueda ejecutar nada en tanto en cuanto esta no acabe. Sintomático que no quiera dar fechas porque hay incertidumbres ligadas al desarrollo del I+D. Y dichas incertidumbres sólo se me ocurre que vayan asociadas al AIP. So pena de que haya más desarrollos tecnológicos que no estén concluidos.

O quizás están trabajando en módulos a los que el rediseño no le afecta. Para ganar tiempo, digo...

Pero puede ser que mi imaginación no sea tan fértil como la tuya, no te digo que no...

[capricornio]

Ascua, es que creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es que un cambio de gobierno tome decisiones políticas sobre el programa (cancelarlo, reducir unidades o seguirlo tal cual). Pero aquí el sindicalista habla de añadir cosas en el aspecto técnico, y eso es algo cuyo alcance se debiera conocer ya. Específicamente habla de retrasos porque el proyecto es muy innovador y estas cosas llevan su tiempo. Recordemos las palabras del jefe de la factoría hablando de lo maravilloso, digital y tecnológico que era ahora el astillero, diciendo que lo que no se hiciese antes del verano, ya no se añadía al proyecto. Y sin embargo ahora nos viene este diciendo que sí puede ser que en el plano técnico se añada algo en enero, después de las elecciones. O sea, que de nuevo se intuye que hay cosas en el aire que no se quieren decir antes de las elecciones para que no nos escandalicemos aún más.

Seguramente tendré mucha imaginación, pero para mi lo que ha dicho este tipo anuncia nuevos retrasos por problemas de definición técnica. Algo que además es concordante con lo de carenar una quinta vez algunos S-70. Algo que como comenté en un post anterior, si se cumplieran los "nuevos" plazos de entrega de los dos primeros S-80 en 2020 y 2021 (uno por año), no sería necesario más que en una unidad, ya que el S-74 con la carena ahora en curso y el tiempo necesario entre carenas, llegaría hasta 2021 operativo. De hecho, con dos S-80 recién entregados en 2021, no necesitaríamos más submarinos S-70 (pues ya en la actualidad cuando se carena uno estamos pasando con dos submarinos operativos). En definitiva, que con Un S-70 que "acompañe" al S-74 hasta 2020, la operatividad no va a ser menor que la que se tiene en la actualidad.

En fin, ya veremos en que queda esto, pero la pinta es que de aquí a las elecciones habrá silencio informativo "oficial". Y a partir de ellas, ya veremos si se desata la caja de los truenos.

[Roberto Gutierrez Martín]

En navantia nunca hay caja de truenos politica, el que ha de relevar a rajoy le permite lo que sea al comite de empresa de incompetencialandia.

Pero que los submarinos empiezan a andar en 2016, para el que se lo crea...

[ASCUA]

Ascua, es que creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es que un cambio de gobierno tome decisiones políticas sobre el programa (cancelarlo, reducir unidades o seguirlo tal cual). Pero aquí el sindicalista habla de añadir cosas en el aspecto técnico, y eso es algo cuyo alcance se debiera conocer ya. Específicamente habla de retrasos porque el proyecto es muy innovador y estas cosas llevan su tiempo. Recordemos las palabras del jefe de la factoría hablando de lo maravilloso, digital y tecnológico que era ahora el astillero, diciendo que lo que no se hiciese antes del verano, ya no se añadía al proyecto. Y sin embargo ahora nos viene este diciendo que sí puede ser que en el plano técnico se añada algo en enero, después de las elecciones. O sea, que de nuevo se intuye que hay cosas en el aire que no se quieren decir antes de las elecciones para que no nos escandalicemos aún más.

Las palabras exactas son "cambios y variaciones". Me parece a mi que inferimos demasiadas cosas de las palabras de un tipo que en absoluto está ligado al proyecto...
A mi sus palabras no me parecen indicio de nada.
Pero en fin, ya se verá

Seguramente tendré mucha imaginación, pero para mi lo que ha dicho este tipo anuncia nuevos retrasos por problemas de definición técnica. Algo que además es concordante con lo de carenar una quinta vez algunos S-70. Algo que como comenté en un post anterior, si se cumplieran los "nuevos" plazos de entrega de los dos primeros S-80 en 2020 y 2021 (uno por año), no sería necesario más que en una unidad, ya que el S-74 con la carena ahora en curso y el tiempo necesario entre carenas, llegaría hasta 2021 operativo. De hecho, con dos S-80 recién entregados en 2021, no necesitaríamos más submarinos S-70 (pues ya en la actualidad cuando se carena uno estamos pasando con dos submarinos operativos). En definitiva, que con Un S-70 que "acompañe" al S-74 hasta 2020, la operatividad no va a ser menor que la que se tiene en la actualidad.

Pues yo, dudo mucho que se vaya a meterle al sub nada nuevo que no esté previsto. Me atrevería a decir que el rediseño es simplemente un rediseño del espacio, que obviamente obligará a recolocar alguna cosilla que otra para recuperar el balance de pesos, pero no se le va a añadir nada nuevo. Ni siquiera en el tan cacareado AIP fallido...
A estas alturas todos los equipos ya están definidos y su espacio asignado y no parece lógico añadir nada nuevo y mucho menos por "indefinición tecnica". Si es que no hay tiempo para añadir nada nuevo...
Lo mas que podría pasar, cosa dudosa porque algún rumor se habría desatado y llegado hasta la China su eco, sería cambiar un equipo por otro. Pero lo veo muy dudoso, la verdad.

Aparte de, que quieres que te diga, no me voy a quejar porque nos quedemos con mas submarinos cuando llevo una década lamentando la reducción a la mitad de la FLOSUB...

En fin, ya veremos en que queda esto, pero la pinta es que de aquí a las elecciones habrá silencio informativo "oficial". Y a partir de ellas, ya veremos si se desata la caja de los truenos.

Y será lógico que no se diga nada hasta que haya algo nuevo que decir ¿no?
Y ninguno se sorprenderá si el semaforo verde se da cuando le interese al politico de turno y no a la Armada ¿Verdad?

Porque hablamos de España, de sus politicos y de gastos de defensa, no de algo importante como el nuevo escandalo que dan por el Salvame...