¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Gaspacher]

En otoño del 41, el HMS Barham fue alcanzado por tres torpedos en el mediterráneo, por la tarde, y murieron dos tercios de su tripulación pese a la escolta. En el mar del norte en invierno y de noche... quien sabe...pero ya que estamos con los posibles, podría haber sucedido así. Y no, no hubiese sido mortal, por eso de lo que hablo es de derrota política, de llevar al nuevo gobierno británico a la creencia de que la paz era preferible a seguir con la guerra.

Rorscharch

Reino Unido había tomado la decisión de victoria o muerte en cuanto eligió a Churchill, al final obtuvo ambas cosas, la victoria y la muerte de su imperio. Y sí, por supuesto que hubo posibilidades de rendir la bolsa de Dunkerque. Las fuerzas franco-británicas no hubiesen logrado sostener el frente ante la presión de los panzer y la Luftwaffe, por supuesto las bajas alemanas también hubiesen sido muy superiores, pero el ejército británico hubiese sufrido un golpe dificil de superar.

En mi opinión León Marino solo hubiese sido posible con la colaboración española para tomar Gibraltar, para así sacar la flota italiana al Atlántico y al canal. De lo contrario la KM era demasiado inferior en numero como para poder sostener esa operación.

urquhart

Pero ese sacrificio, aun de desbaratar el cruce del canal, cosa muy probable ¿No hubiese significado la destrucción de esos escoltas en pleno apogeo de la guerra submarina? ¿No hubiese significado eso la muerte por hambre de RU?

Rorscharch

Aliados y alemanes seguían reglas distintas. Una sola división americana o británica, debido a su alto grado de motorización entre otros factores, consumía tantos recursos como varias divisiones alemanas de infantería. Había por el foro algunos cálculos, que ahora no recuerdo, pero la diferencia era abismal.

Prueba Seelöwe o Sealion a ver si encuentras algo

[ventura]

Y si hubieran empoezado a planear ( tanto operacionalmente como industrialmente) en serio su enfrentamiento con francia y con Gb ( leon marino incluido) en el 39 ( mas menos cuando el pacto con el padrecito era claro).

Sobre el cruce del canal hay juegos de guerra que lo dan por valido incluso en el 40 ( eso si fracasando). pero el tema es que si los panzer ponian pie en la isla un par de malas decisiones britanicas podria haber supuesto el desplome de la isla al estilo de francia?.

luego estaria una forma distinta de tratar a aliados claro etc etc.

[urquhart]

Hola a todos,

Gaspacher, he ahí la cuestión, escoltas vs medios de desembarco; medios que significarían la demora de la construcción de submarinos.

Y ¿no ofrecería FDR mayor número de Winston Cigars? ¿o incluso medios más modernos de la USN?

[Gaspacher]

Los medios de desembarco alemanes no afectaron demasiado a la construcción de submarinos. Los primeros eran transbordadores (muchos de ellos fluviales) requisados en el 40, los construidos ad hoc pensando en el año 41 eran mucho mayores que los equivalentes americanos, y no tuvieron un gran impacto en la producción naval.

¿Y con qué tripularían los británicos esos medios americanos si sus tripulaciones habían acabado en el fondo del canal?

[Eriol]

Hola!

¡¡Claro que Alemania pudo ganar la 2ªGM!! De hecho lo más fácil que hubiera pasado es que la hubiera ganado, incluso después de los fracasos de Dunkerke y la Batalla de Inglaterra. Ya conoceis mis ideas al respecto, Estrategia Periférica y tal, pero si alguien quiere debatirlo estoy listo

Saludos

[de guiner]

Con planteamientos tan pintorescos como éste:

Italia no actúa independientemente, se subordina TOTALMENTE a la dirección de Alemania

Alemania ya ha llegado a Alfa Centauri en los 70s.

[A615618 III]

Hola chavales,
Ya lo comente anteriormente,
Si Alemania no hubiera cambiado de táctica en la Batalla de Inglaterra creo que hubiera ganado la guerra y ademas fácil.
Si Alemania hubiera tenido paciencia y se hubiera centrado únicamente y exclusivamente en objetivos militares concretos creo que la guerra no hubiera llegado al 42.
1º Insistir en eliminar los nuevos radares Británicos,
2º Insistir en eliminar los aviones de la RAF,
3º Localizar y destruir las fábricas de aviones,
4º Localizar y destruir los grandes acorazados Británicos > Destructores > Submarinos.

Todo esto es muy difícil y se perderían miles de aviones pero más difícil es conquistar Rusia ……

PD; Comentaís que la Royal Navy tenia el dominio del Mar….. Preguntárselo al Repulse y al Prince of Wales que con éstos dos Acorazados que iban a proteger Singapur y que los Japoneses ni se plantearían tomar la ciudad……

Saludos.

[Lucas de Escola]

1º Insistir en eliminar los nuevos radares Británicos,
2º Insistir en eliminar los aviones de la RAF,
3º Localizar y destruir las fábricas de aviones,
4º Localizar y destruir los grandes acorazados Británicos > Destructores > Submarinos.

Ya. Y los británicos cruzados de brazos.
León Marino se inició con la misma premisa que todas las grandes ideas de Hitler y su camarilla de listillos: cuestión de semanas. Pero aquello se alargaba y se alargaba y se alargaba...
¿Destruir los radares? Destruirían las antenas, fáciles de reponer. Los radares eran móviles, y sus centrales estaban camufladas en falsos negocios como fábricas de helados.
¿Eliminar a los aviones de la RAF? Ya lo intentaron. Y lo intentaron con todo lo que tenían. Pero fracasaron. El Spitfire fue un acierto, y la fórmula empleada por los britis para superar la crisis, lo fué aún más.
¿Localizar y destruir las fábricas de aviones? Imposible sin la resolución de las dos anteriores. Alemania no tenía poder aéreo para tal cosa.
¿Localizar y destruir los grandes acorazados Británicos> Destructores > Submarinos? ¿Con qué?

Vamos, que sobre el papel, qué fácil y realizable resulta todo.

[de guiner]

Estimado Lucas, no se te ve mucho espíritu Whatifero. ¿No te gusta este subgénero de pseudo-teorización fantástico, propio de aquellos (salvando a los presentes) que conocen absolutamente toda la historia y se dan el gusto de especular sobre la misma?. Como la frase favorita de los susodichos, al respecto de aquella, es:

"Es que siempre es lo mismo"

[Rorscharch]

Con planteamientos tan pintorescos como éste:

Italia no actúa independientemente, se subordina TOTALMENTE a la dirección de Alemania

Alemania ya ha llegado a Alfa Centauri en los 70s.

Hombre, mas pintorescos que ese seria que 1939 Alemania se pusiera a planificar León Marino dando por supuesta una victoria total sobre francia. Y sin embargo, esa hipótesis la he planteado.

La idea de esos "pintorescos", y mas bien descabellados planteamientos era para hacerme una idea de lo complicada (o imposible) que era una victoria del eje en la SGM.

Un saludo

[Gaspacher]

Lucas de Escola

Los radares eran en su inmensa mayoría estaciones fijas, tan solo algunas de las Chain Home Low eran moviles, en verano del 40 creo recordar que solo una.

La formula británica fue un acierto, y la alemana un fracaso total, afortunadamente se equivocaron totalmente y ni tan siquiera llegaron a emplear tácticas que podrían haberles dado la ventaja y marcado la diferencia en ese verano del 40.

En realidad si tenían poder aéreo, pero una vez más y por fortuna no se decidieron a atacar las industrias de aviones hasta la primera quincena de septiembre, cuando el peor momento (para los ingleses) ya había pasado,

Esa sí es muy difícil. Los buques podrían haber sido atacados si hubiesen operado de continuo en el canal, pero los ingleses no tuvieron necesidad de arriesgar su flota. Otras opciones como atacar sus apostaderos eran impracticables durante el día por encontrarse fuera del radio de acción de los escoltas, y durante la noche las posibilidades de acertar eran nulas.

Rorscharch

Aun de planificar Seelöwe con antelación, el hecho es que los alemanes carecían de medios de desembarco en el 40, y ese problema tenía difícil solución. Si en la LTR los alemanes se vieron obligados a priorizar sus recursos entre construir buques de superficie o submarinos, antes de la guerra los primeros y a partir de la entrada en la guerra de UK los segundos, suponer que podrían dedicar más recursos a la construcción de medios de desembarco sin afectar al curso de los acontecimientos hasta ese verano del 40 es bastante...

[ventura]

Pero gaspacher supongamos que si lo hacen ( lo de planificar con antelacion) supongamos que se empiezan a diseñar las mpf y conversiones varias nada mas entrar en la guerra ( o incluso antes), mas otras decisiones que no podrian si no calificarse de ir en serio a la guerra. Que hicieran que la lelgada al momento despues de dunquerque fuese un poco diferente, se habria podido?,. Como bien has dicho las mpf y compañia no interfirieron mucho en la construccion naval convencional.

Yo la conclusion a la que lelgo es que con adolfito y su camarilla al mando no NO habi, forma humana de ganar ( salvo milagro cuantico) . Y esa eriol es la principal pega que le veo a tu historia por ejemplo, que luego tu como el escritor la puede desarrollar obviamente, pero aceptando que es tan ficcion como el libro del mañana o casi.

Que con los recursos de alemania y sus aliados ( reales y posibles) se podria haber hecho algo mas si, claro. Ganar como lo hicieron los aliados no eso creo que estmas que claro, pero llegar a una especie de tablas que les haga firmar una paz ventajosa para alemania y cia pues si.

[Gaspacher]

Por fortuna las de por si escasas posibilidades de ganar alemanas fueron desvaneciéndose conforme Adolf y su camarilla se iban inmiscuyendo en la dirección de las operaciones, y en mi opinión, conforme el estado mental de Adolf se deterioraba.

El problema es que para acometer Seelöwe se necesitaba mucho más que unos cientos de mpf, que de todas formas nunca podrían haber tenido sin afectar otros programas de rearme como los submarinos. Una opción sería externalizar la producción, en Italia por ejemplo, pero aun así sería dudoso tenerlos a tiempo.

Por ultimo, para poder realizar el desembarco necesitaban mucho más que disponer de los medios anfibios. Necesitaban una flota de superficie capaz de garantizar el control al menos local en la zona del canal, y a groso modo los alemanes solo disponían de tres cruceros pesados operativos y dos docenas de destructores, y necesitaban derrotar a la RAF, al menos al punto de poder operar con cierta libertad en la zona del canal, pero las tácticas desarrolladas durante la BdI estuvieron lejos de lograrlo. Lo veo muy difícil a menos que se lograse sumar la flota italiana a la alemana con todo lo que ello conllevaría, y eso no podía lograrse sin la conquista de Gibraltar.

Y aun en este caso, la operación pendería de un hilo...

[Eriol]

Hola!

Obviamente camarada Ventura que si entramos en el juego de que sólo la historia real es la posible por que es la que pasó no llegamos a nada. Lo que no admito comparaciones es con "diarios del mañana" y otras excusas similares para hacer que Alemania, o el eje vamos, sólo tomase las decisiones adecuadas y los aliados siguiesen haciendo lo mismo.

Contestame a esta pregunta ¿que impedia a Alemania que el 1 de octubre de 1940, después de dejar escapar a la BEF y sufrir la derrota de la Batalla de Inglaterra, pudiera concentrar sus fuerzas aéreas en el Mediterráneo, machacar Malta y a la Mediterranean Fleet en 3 meses, preparar/mejorar mientras los puertos del norte de África, trasladar gabarras y buques de cabotaje, establecer almacenes, ganar la superioridad aérea sobre Cirenaica y la frontera para que entre enero y marzo de 1941 se trasladasen a Libia 3 PzDv completas, y no a medias como las que se mandaron?

Por cierto, la estrategia periférica no es un invento mio o de cualquier otro amante de las HA. Es un memorando concreto redactado por militares alemanes en el verano de 1940, es decir, es algo que se le presentó a Hitler, que contaba con múltiples partidarios (Raeder, Doenitz, Guderian, Jodl...amen de otros militares "menores") y que hacía posible el triunfo político contra Gran Bretaña. No es un invención mia intentando aprovechar el mejor momento alemán y el peor inglés.

Saludos

[ventura]

Lo veo muy difícil

obviamente lo es pero supongamos que lo que en un principio lo que es pensado como como una batalla par desgastar a la raf y la navy e intentar forzar a gb a negociar, deviene en objetivos estrategicos mas importantes.

Lo que no admito comparaciones es con "diarios del mañana" y otras excusas similares para hacer que Alemania, o el eje vamos, sólo tomase las decisiones adecuadas y los aliados siguiesen haciendo lo mismo.

Lo que digo es que si no se tiene en cuanta a hitler en todo esto "las trampas" si se puede hablar de tales en un historia de ficcion claro.

Contestame a esta pregunta ¿que impedia a Alemania que el 1 de octubre de 1940, después de dejar escapar a la BEF y sufrir la derrota de la Batalla de Inglaterra, pudiera concentrar sus fuerzas aéreas en el Mediterráneo, machacar Malta y a la Mediterranean Fleet en 3 meses, preparar/mejorar mientras los puertos del norte de África, trasladar gabarras y buques de cabotaje, establecer almacenes, ganar la superioridad aérea sobre Cirenaica y la frontera para que entre enero y marzo de 1941 se trasladasen a Libia 3 PzDv completas, y no a medias como las que se mandaron?

contestame tu a otra, que le impide a hitler lanzar barbarroja en el verano del 41? tu de verdad crees razonable plantear que la habria pospuesto? Yo creo que no que de 100 veces que esto sucediese 90 no la pospondria. Es es mi pero, que con hitlaer al mando barbarroja es casi inmutable.

Y en todo caso basas la victoria en elucubraciones, no en una victoria contundente si no en una paz negociada. Es poco mas o menos como si francia no hubiese caido y ahora estubiesemos debatiendo si cayendo francia GB se plegaria a negociar o no, seria posible que si, o mejor dicho argumentar que si es logico, pero todos sabemos que no se rindio.

Que necesitaba alemania para ganar? una distinta politica militar , industrial y de trato a sus aliados desde el principio, si eso no varia ( y ojo no es que este diciendo nada del otro mundo si no cosa logicas).la victoria ( tablas mas bien) se hace cada dia mas dificil.