¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Eriol]

Hola!

contestame tu a otra, que le impide a hitler lanzar barbarroja en el verano del 41? tu de verdad crees razonable plantear que la habria pospuesto? Yo creo que no que de 100 veces que esto sucediese 90 no la pospondria. Es es mi pero, que con hitlaer al mando barbarroja es casi inmutable.

Y en todo caso basas la victoria en elucubraciones, no en una victoria contundente si no en una paz negociada. Es poco mas o menos como si francia no hubiese caido y ahora estubiesemos debatiendo si cayendo francia GB se plegaria a negociar o no, seria posible que si, o mejor dicho argumentar que si es logico, pero todos sabemos que no se rindio.

Ves, ya estamos con lo que decía...como Hitler era como era no podía actuar de otra manera. Así desde luego es una tonteria discutir ninguna HA pero lo que no te das cuenta es que eso tampoco es excusa por que dada la impredicibilidad de Hitler era fácil que saliera por cualquier lado. Si vamos a estar en ese plan de que lo único que puede pasar es lo que pasó no vamos a llegar a ningún lado.

Respecto a que Barbarroja en el 41 es inmutable es una falacia muy típica contra la estrategia periférica. A Hitler le iban las apuestas a todo o nada pero también demostró ser, cuando le convenia, jugador a largo plazo ¿cómo sino le llamas al acuerdo con la URSS? Se tragó su orgullo y su retórica escrita para aliarse con su mayor enemigo y tener las manos libres en el oeste. ¿Por que no iba a esperar otro año y lanzar Barbarroja tranquilamente en el 42 con el frente oeste completamente despejado, el Mediterráneo abierto y pudiendo usar todos sus ejércitos para someter a la URSS? Estaría bien que analizases ese dato objetivamente. Seguramente si vivieramos en la época y nos contasen el acuerdo germano-soviético y nos quedariamos con cara de pero ahora lo vemos como algo completamente normal, por que pasço. cuando no tiene nada de normal.

Que necesitaba alemania para ganar? una distinta politica militar , industrial y de trato a sus aliados desde el principio, si eso no varia ( y ojo no es que este diciendo nada del otro mundo si no cosa logicas).la victoria ( tablas mas bien) se hace cada dia mas dificil.

Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente, sin necesidad de aumentar producciones ni poner su industria a todo trapo entre el verano de 1940 y la primavera del 42, o incluso antes. Tenía unas plataformas en el Mediterráneo insuperables y una vez cerrado este mar Gran Bretaña podía hacer lo que quisiera que el eje en Europa sería prácticamente invulnerable y tendría muchos menos problemas de todo tipo de suministros. Por que no está de mal recordar que lo de sangre, sudor y lagrimas no iba con una gran parte de la población británica. Si a Churchill le empiezan a caer palos gordos a este ritmo:

-Otoño de 1940: Malta asesiada. La Mediterranean Fleet masacrada.
- Invierno 1940/41: Malta se muere de hambre. La Royal Navy ha sido casi eliminada del Mediterráneo.
- Primavera de 1941: Rommel se lanza hacía el este y llega al Alamein conquistando Tobruk por el camino. Varias divisiones británicas son capturadas o destruidas.
- Verano de 1941: España empieza a recibir material militar y asesores germanos. Sus ejércitos empiezan a movilizarse hacía Portugal, el norte y Gibraltar.
- Otoño de 1941: Apoyado por la Reggia Marina, ahora que no tiene oposición real, Rommel cruza el Alamein y llega al Nilo. Rebelión arabe en Egipto.
- Invierno de 1941/42: España entra en guerra. Caen Gibraltar y las Canarias. Rommel cruza el canal. En Inglaterra están pidiendo la cabeza de Churchill

Esto es un calendario muyyyyyy tranquilo. Por que Rommel con fuerzas adecuadas y suministros, teniendo el Mediterráneo libre y con las Marinefährprahm suministrandole directamente, se planta desde Cirenaica en el canal en 6 semanas. Vamos, que, en mi opinión, y en vista de las habilidades de Rommel y las posibilidades reales de masacrar a la Royal Navy en el Mediterráneo si Alemania se volcase en ello Rommel podría estar en el canal (forzando la entrada de España en la guerra) en la primavera del 41. Y ahí ya no hay más chicha ni limoná para Gran Bretaña.

Saludos

[Gaspacher]

No veo la razón por la que Hitler no podría actuar de otra forma. En mi opinión decide lanzar Barbarroja cuando ve como fracasa la opción inglesa tras suspender Seelöwe y la Batalla de Inglaterra, es decir, cuando llevaba casi medio año sin cosechar ninguna victoria pero si dos o al menos una dolorosa derrota.

En cuanto al calendario propuesto por Eriol, yo lo veo más factible así

Otoño de 1940; Malta asediada, empieza el traslado de unidades alemanas a Italia, unidades de construcción alemanas llegan al Mediterráneo para adecuar algunos puertos como Tobruk.

Invierno de 1940/41; España entra en la guerra, la fuerza H es destruida al ancla como contemplaba el plan, Malta duramente bombardeada, ataque ingles en cirenaica y expulsión de los italianos, Gibraltar acaba cayendo en manos hispano-germanas.

Primavera de 1941; Intervención británica en Grecia, Rommel ataca y recupera Cirenaica. Operación Marita, los británicos expulsados de Grecia, la MF duramente castigada al evacuar Grecia y Creta. El Hood y el Prince of Walles hundidos por el Bismarck, cuyas ordenes son ahora no desaprovechar la oportunidad de destruir unidades enemigas si combate en superioridad, sin la Fuerza H para interceptarlo, el Bismarck llega a Ferrol para reparaciones de urgencia.

Verano del 41; Malta ha caído, Rommel avanza por Palestina rumbo a Irak, Stumme apoya a los italianos en su avance hacia Sudan, los bombardeos sobre Inglaterra hacen temer un Seelöwe 2.0 con la participación italiana y los nuevos acorazados alemanes. Los suministros desde Freetown se han interrumpido, y la Royal Navy ha perdido 6~7 acorazados tras la destrucción de la MF, FH y la batalla de Islandia...

...

[ventura]

Una cosa, segun yo lo veo hitler no se trago nada firmando el pacto con stalin vio la manera de tener sus pretensiones mas cerca y la aprovecho, el que trago y pidio tragar el sapo fue el padrecito. Adolfo aprovecho la oportunidad de adeantar sus planes

Porque creo que es invariable, porque hitler tenia la personalidad que tenia, y estaba obsesionado con los comunistas el espacio vital y demas. Y que al primer reves o al ver el exito de la estrategia lanzaria barbarroja, yo creo que si. Repito con hitler al mando esa estrategia en mi opinion morira de exito o al primer reves.

Ah y no olvidemos de sumarle todos sus fantasmas el hecho de que era un persona enferma ( no me refiero a locura que tambien pero bueno), y en el 41 ya estaria notandolo.

Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente, sin necesidad de aumentar producciones ni poner su industria a todo trapo entre el verano de 1940 y la primavera del 42, o incluso antes

Si vas a la guerra vas en serio, si no mejor no vayas. Y si te planteas la posivilidad de una guerra con los paises que ya te han derrotado una vez, mejor que vayas en serio, y te pongas a todo trapo desde el principio, pues lo vas a necesitar ya sea para una guerra larga o para una victoria lo mas rapida posible.

[Gaspacher]

Pues yo no veo que las decisiones de Hitler fuesen inevitables. Cuando toma la decisión de lanzar Barbarroja, en diciembre del 40, lleva seis meses sin cosechar ni una victoria y si dos fracasos ante una Gran Bretaña que parece lejos de ser rendida por hambre. En esa situación y con la perspectiva de asegurar sus fuentes de materias primas Barbarroja tiene su lógica, enferma, pero lógica.

Pero como recordó Eriol, en verano del 40 varios generales y almirantes le presentaron un memorando sobre la estrategia periférica que podría haber desarrollado a partir de ese verano. De llevarla a cabo, y aun asumiendo que los primeros meses fuesen de preparación y no hubiese victorias de gran calado, por lo que acabase firmando la famosa directiva nº 21 en diciembre del 40, el año 41 sería sustancialmente distinto.

El año empezaría con la destrucción al ancla de la Fuerza H en torno al 10 de enero, Gran Bretaña sudaría
El mes siguiente la Luftwaffe se concentraría en el Mediterráneo oriental, acosando a la Mediterranean Fleet, Gran Bretaña contendría el aliento.
En marzo Rommel pasaría al ataque y recuperaría en dos semanas todo el territorio perdido por los italianos, Gran Bretaña se sacudiría
Gibraltar acabaría cayendo en manos hispano-germanas no mucho más tarde, y Gran Bretaña temblaría
Y mientras tanto los U-boot seguirían haciendo su agosto, los cruceros y acorazados atenazarían el comercio ingles, y en Gran Bretaña sentirían el frio aliento germano en el alma de su nación...

En esa situación no creo que Hitler siguiese adelante con la directiva nº 21 cuando llevaba meses de victoria en victoria...

[ventura]

Y cuando le pregunte a sus generales, oigan y cuando se rendira Gb? que le diran? le gustara la respuesta o se montara un mundo paralelo , o dira bueno romel para invierno del 41 estara atacando el caucaso, y no olvidemos que las consideraciones de que rusia se desplomaria como un castillo de naipes estran ahi incluso mas aumentadas por el hipotetico ataque por el sur.

el espacio de alemania estaba en el este sus apetencias estaban alli. Y repito una persona con esa mentalidad que ve a sus ejercitos victoriosos , y que empieza a ver como su vida se le escapa, . Parece al menos muy probable que se precipitase.

Supongamos que toma la decision? como afectaria a todo?

[Gaspacher]

Y para qué va a preguntar eso, cuando llevara meses de victorias y victorias con las que alimentar su prestigio y a su opinión publica, Gibraltar, Cirenaica, Egipto, Grecia, Creta, Atlántico, Mediterráneo, el Bismarck, Palestina, con unos militares complacidos, y el comercio con la URSS perdiendo importancia por las nuevas conquistas que le aseguran petroleo egipcio e iraqui y persa, trigo y algodón egipcios, etc

No se me ocurre una sola situación en la que Hitler, por loco que fuese, dejase escapar a una UK que ya tenía arrinconada contra las cuerdas y a la que estaba castigando el hígado a base de bien, para lanzarse a por la URSS sin más. Una cosa es que lo hiciese en la LTR cuando UK estaba dando vueltas por ahí sin problemas y otra que se le vaya la pinza sin más en esta situación.

[Lucas de Escola]

Estimado Lucas, no se te ve mucho espíritu Whatifero.

Ninguno, amigo Valerio. Ninguno.

¿No te gusta este subgénero de pseudo-teorización fantástico...

Sobre todo fantástico. Más que aprender algo con ello, se corre el riesgo de hacerse una idea equivocada de la realidad. Todo aquello que posterga, o ,incluso, menosprecia las inalterables e ineludibles leyes de la física sólo puede considerarse así: fantástico. Y la 3ª Ley de Newton está para algo.

Prefiero esa Historia de la República en la te has embarcado como un Ulises cualquiera en sus momentos más heróicos. Monstuo, que eres un mosntruo.

Lo que no me impide que, no obstante, me entretenga con ello, a veces, y, por supuesto, respete las formas de diversión de otros.

Los radares eran en su inmensa mayoría estaciones fijas, tan solo algunas de las Chain Home Low eran moviles, en verano del 40 creo recordar que solo una.

No recuerdo el dato, Gaspacher. Me baso en lo aparecido en un documental muy explicativo sobre la Batalla de Inglaterra que tuve ocasión de ver, y más de una vez. La idea que se desarrolla en él es que los británicos pusieron mucho empeño en su plan tecnológico para defender la Isla. El diseño de su sistema de radar, pese a lo que pudiese parecer, estaba muy bien organizado y distribuído. Lejos de ser infalible, por supuesto, ningún bombardeo podría eliminarlo sin más, ya que pensaron sobradamente en esa posibilidad, estipulando contramedidas que dificilmente hubiesen sido superadas por los alemanes para anular sus efectos.

[ventura]

Y para qué va a preguntar eso, cuando llevara meses de victorias y victorias

Porque el objetivo de esa estrategia seria , derrotar a Gb para tener via libre en el este no? entonces es una pregunta importante. Y la impaciencia es mala consejera.. Y si la respuesta no le gusta , ( pues siendo sinceros la respuesta seria, pues no lo sabemos , pronto esperamos.) Le pueden venir ideas locas a la cabeza, Yo sinceramente lo veo muy probable.

A ti si te metes en la piel de un general aleman, y vien adolficto en el verano del 39 y te dice oye mira estamos negociando con los rusos un pacto para repartir polonia, eso igual nos lleva a la guerra con francia Y GB , haz planes en todos los sentidos ( militares y de produccion alianzas) para acabar con esa amenaza de la forma mas contundente posible. Y hacer planes par un conflicto con los rusos a medio plazo 2-3 años , bien porque ataquen ellos bien porque ataquemos nosotros. que harias?

[Gaspacher]

Es tu opinión, yo creo que no hay un solo dato objetivo que indique tal cosa, y la locura de Hitler no me vale como razón cuando hasta ese momento no había dado muestras de ella.

Y por cierto, con la estrategia periférica y la caída de Gibraltar, Seelöwe es una opción en verano de 1941.

Lucas de Escola

Creo que leí en "La Batalla de Inglaterra" que tan solo disponían de una estación móvil, en cuanto al resto, eran magnificas, no lo pongo en duda, pero algunas veces quedaron fuera de servicio.

[ventura]

Ojo yo no me refiero a su locura o falta de ella si no a enfermedad fisica, y a que su objetivo no era ni derrotar a inglaterra ni invadirla, y si tomase esa estrategia seria para tener manos libres en el este, no por otra cosa. entonces si como parece sufria algun tipo de enfermedad degenerativa y ve que e va agravando eso puede pesar. Y en mi opinion mucho , y claro que es mi opinion. No olvidemos que pensaban que la urrs poco menos que se desmoronaria en unas semanas, asi que porque no atacar ya cuando Gb ya esta casi derrotada....

[Chepicoro]

Las dos posibilidades que más fundamento tienen para una victoria de Alemania, son la "estrategia periférica", recordar las excelentes historias alternativas de Gaspacher, Domper y Eriol y una Barbarroja conducida de forma diferente.

Con una fracción de los recursos utilizados en Barbarroja, Alemania podía haber derrotado a los ingleses en el Mediterráneo, eso muy probablemente hubiera significado la caída del gobierno de Churchill pero no estoy seguro que Inglaterra negociara la paz. Después de la caída de Francia, Hitler ordena la desmovilización de unas 30 divisiones, para dar mayor mano de obra a su industria y dirigirla a combatir Gran Bretaña.

La orientación de la política internacional de Alemania empieza a cambiar el 26 de Junio de 1940 con el ultimátum de los soviéticos hacia Rumanía, demandando la cesión de Besarabia y Bucovina. La anexión de Besarabia ya estaba acordada entre Alemania y la URSS durante el pacto Molotov Ribbentrop, los soviéticos la reclamaban en base a que el territorio había pertenecido al imperio ruso. Bucovina en cambio durante la IGM había pertenecido a Austro-Hungría y no acordaron nada alemanes y soviéticos. Los soviéticos entonces se colocaban aun más cerca de los pozos de petróleo de Ploiesti de los que dependía Alemania, siendo su mayor fuente de petróleo en el exterior.

Alemania aconsejo al gobierno rumano que aceptara el ultimátum y posteriormente en el segundo arbitraje de Viena el 30 de Agosto, Alemania resolvería las disputas territoriales entre Rumanía y Hungría, a cambio Alemania extendió una garantía sobre la integridad territorial de Rumanía, cuando los soviéticos consideraban que Rumanía era parte de su esfera de influencia.


En Julio de 1940, Hitler da una contra orden sobre la desmovilización de divisiones del Heer, y por el contrario ordena aumentar el número de divisiones y a su estado mayor hacer el primer boceto de Barbarroja... o plan Fritz por aquel entonces.

Esto solo eran planes, aun nada estaba decidido, al mismo tiempo tiene sus entrevistas con Petain y Franco tratando de que estos tomaran parte activa en la guerra contra Inglaterra, Ribbentrop, Doenitz, Goring entre otros aun asumían que el enemigo a vencer era Inglaterra y se mantendrían relaciones cordiales con la URSS al menos de momento.

En Noviembre de 1940 Molotov el ministro de exteriores de la URSS visita Berlín para tratar con Hitler la posible adhesión de la URSS como miembro pleno del Eje, lo que proponía Alemania era que en el momento de debilidad de Inglaterra, la URSS sería libre de atacar las posesiones o gobiernos pro británicos en Medio Oriente y tener una salida al Índico. Molotov condicionó el aceptar la propuesta alemana a lo siguiente.

- que Alemania retirara sus tropas del norte de Finlandia, pues consideraba que este país era una amenaza para la URSS.

- que Hitler especificara si la garantía sobre la integridad del territorio rumano estaba dirigida contra la URSS.

- que Bulgaria aceptara bases soviéticas en su territorio y la URSS garantizara su independencia

- Bases soviéticas en Turquía sobre el estrecho en el mar negro.


pueden leer un informe sobre estas negociaciones en http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... htm#SECOND MEETING: NOVEMBER 12, 1940

Hitler decide que las condiciones soviéticas son inaceptables, principalmente porque defender Rumanía sería imposible con tropas soviéticas al norte y sur de este país y porque no confiaba que la URSS no anexionara Bulgaria después de instaladas bases militares, como había pasado en los países Bálticos, además que la opinión pública alemana estaba a favor de Finlandia y abandonarla significaba que la URSS anexionaría este país.

Hubo una contrapropuesta de Molotov más amable a principios de 1941 para que los soviéticos se unieran a la guerra contra los ingleses, pero Hitler ya nunca contestó.


Mientras la planificación para Barbaroja continuaba y todas las operaciones de Alemania en 1941 se subordinaron a la ofensiva en el este. Se puede debatir sobre las verdaderas intenciones de Stalin si este planeaba un ataque preventivo sobre Alemania o no, pero lo que no esta en duda es que Alemania necesitaba del petróleo rumano y que la política de la URSS era agresiva hacia Rumanía y no había respetado el pacto Molotov-Ribbentrop, ocupando Bucovina cuando los alemanes estaban luchando en Francia en el oeste, que el despliegue del ejército rojo en Ucrania en la frontera con Rumanía era totalmente desproporcionado si el objetivo era defenderse de un ataque rumano (suponiendo que los rumanos fueran a atacar solos a los soviéticos) y que durante la planificación de Barbaroja una de la preocupación de los alemanes fue que los soviéticos decidieran atacar primero, pues era lo que deducían de su despliegue en la frontera.

Personalmente creo que Hitler decidió correctamente en atacar a la URSS en 1941, que suponía una amenaza mucho más sería que Inglaterra... por su puesto que se cometieron errores durante la ejecución, pero haber confiado en la neutralidad soviética, me parecería un error. Con esto no quiero decir que la Alemania nazi no fuera un estado agresor o que barbarroja fue planeado como un ataque preventivo, lo que creo es que ambos dictadores aprovecharían cualquier oportunidad para traicionarse.

[Eriol]

Hola!

Pero incluso en esas lides, de que le diera un arrebato por que Gran Bretaña no se rinde y decide lanzar Barbarroja en el verano de 1942 la situación alemana puede ser mucho mejor si se ha optado por la via sur. En el verano de 1942 Rommel puede estar,tranquilamente en Palestina y, antes de que nadie salte con ello, yo no pretendo enlazar por el Caucaso con el HeeresGruppe Sud como pretenden muchos lucidos por que se de lo irreal de la empresa. El objetivo último de Rommel es Irak, y punto, y no es poco. Aunque no se pueda aprovechar el petroleo en un par de años, se expulsaria a Reino Unido de casi todo Oriente Medio y se le quitaria la que fue la mayor fuente propia de crudo del país durante el conflicto. Desde Irak o Turquia no se puede aspirar a penetrar en el Caucaso desde el sur, todo lo más tener una actitud ofensiva limitada para evitar que fuerzas presentes en las laderas sur vayan a otra parte.

El caso, que me desvio, es que si Rommel está en Palestina Suez ya a caido y España está en guerra por lo que Gibraltar también a caido. En ese caso el Mediterráneo es un lago del eje, Turquia está mucho más cerca de acceder a peticiones de Alemania-Italia y tiene más reservas naturales y población proclive a su alcance. Incluso aunque Gran Bretaña no se haya rendido cuando llegase el verano de 1942 poder acceder al mar Negro para suministrar a gran parte del HeeresGruppe Sud desde el mar, impedir desembarcos y retiradas navales soviéticas (no habría sitios de Odessa o Sebastopol, ni sus correspondientes bajas ) y hacer lo propio es una ventaja equivalente a muchas divisiones. Por no mencionar el hecho de que los suministros mejorarian enormemente.

Respecto a la cuestión industrial obviamente camarada Ventura cuanto antes se ponga la maquina a todo trapo mejor pero intento que mis planteamientos sean lo más históricos posibles (de ahí que me interese tanto esta opción por que a diferencia de la mayoría de HA está basada en planes, memorando y razonamientos históricos) y si Alemania necesito varias derrotas (Taifun, Caucaso y Stalingrado en el Osther) para movilizarse para una guerra económica total no creo que pueda considerarse histórico tomar esa medida antes. Y más cuando, no lo olvidemos, el mayor consumidor de industria es el ejército de tierra y en esta nueva linea el grueso del ejército estaría descansando en Polonia y Rumania, modernizandose y motorizandose tranquilamente por que para derrotar a Gran Bretaña en el Mediterráneo hacer falta solo un pequeño número de divisiones de "élite" germanas. Mis cuentas, más o menos, serían:

- 3 PzDv iniciales para el avance hasta el canal.
- Algunas divisiones de infanteria (¿4?)una vez se tengan los puertos de Egipto para apuntalar el flanco sur y apoyar hacía Palestina.
- Unas 12 divisiones para España en el momento que esta entre en guerra asi distribuidas:
3 Pz de reserva general (estas quizás pudieran ser sólo 2)
2 de montaña para el norte de España
7 de infanteria para Portugal y zona de Gibraltar. (quizás también podrían ser 5)
LA función de estas divisiones no es de mantener la linea de costa, salvo en zonas muy importantes como Cadiz, Gibraltar o Lisboa sino actuar como reservas generales para apoyar a las unidades españolas.
- 1 divisiones de Falls para posibles operaciones aerotransportadas. Se podría usar contra Chipre o zona de retaguardia del canal apoyada por unidades navales italianas ahora que el dominio del mar asegura suministros y apoyo directo.

Total 20 divisiones y "sólo" 6 móviles. El grueso del ejército germano, más de 20 divisiones móviles, estaría a la espera de que Stalin cometiera el error de realizar un ataque preventivo. Además del ejército rumano y finlandés. Y, de paso, Italia se dejaría de enviar valiosas unidades a Rusia.

De todo esto que diga que Alemania podría permitirse el lujo de no movilizar la industria para derrotar a Gran Bretaña. Incluso, con cuentas por encima, se ahorraria combustible al tener los Pz detenidos y seguir recibiendo suministros de la URSS.

SAludos

[Lucas de Escola]

Resulta todo muy plausible. Es cierto. Pero, ¿y EEUU y Japón? ¿Y la tenacidad de Churchill, la voluntad de Roosevelt y toda la Commonwell? ¿Estas piezas del puzzle las eliminamos sin más?
Les recuerdo la cita de Churchill de allá por el 7 de diciembre del 41, cuando supo del ataque japonés en Pearl Harbor y lo que ello suponía en cuanto a lo que haría EEUU a continuación: "Así que, después de todo, ganamos."

[de guiner]

Pero si cayera Perfiland, los USA se podían olvidar del tráfico atlántico. Debían ganar a Japón antes de meterse con Alemania; luego ya se tendrían que apañar con los soviéticos.

[urquhart]

Hola a todos,

Si el Reino Pérfido hubiera caído, el Gobierno de Su Graciosa Majestad se hubiera trasladado a Canadá y hubiera continuado la lucha. Sin ningún tipo de dudas, la RN hubiera huido a los puertso canadienses; y desde Islandia, hubieran empezado con la ayuda estaounidense su particular salto de la rana, hacia Alemania.

Ahora bien, con la metrópoli pérfida derrotada, los chicos del uniforme feldgrau hubieran dispuesto para la embestida inicial contra la hidra soviética de mayor cantidad de recursos materiales... a sumar a su particular tetris logístico...