Submarinos de la Armada Española

[norlingen]

Eso no existe. Porque nadie compra submarinos de clase media o baja, un submarino o lleva los mejores sistemas que puedas pagar o no los pagas porque es una tumba para los tripulantes en la primera misión real.

Todos los submarinos que se están vendiendo en el mundo llevan lo mejor que puede montar cada uno de los astilleros que los hacen.

Saludos CyA:

Solo es mi visión basado en: Estado de la nación= presupuestos futuros escasos.

Por esa regla de tres no se porque tenemos Bam....solo D-100 y de ahí pa arriba.

Yo me refiero a tener S-80 pata negra...S-90 nuestros scorpenes nacionales( hermano modesto del S-80 de menor tonelaje)

Que nos toca como país la lotería....presupuesto del 7% u el 10%....lo que se quiera tener...delo bueno lo mejor...ojala.

Un abrazo


Un abrazo

[mma]

Pues es sencillo, de la misma manera que tenemos pìstolas y fusas pero no tenemos arcabuces para cubrir el nicho del fusa de clase baja. Porque el BAM cubre unas misiones que las fragatas pueden cubrir a un coste desorbitado provistas de unos sistemas innecesarios para esas misiones razón por la cuál la inmensa mayoria de las marinas de guerra se articulan en algo parecido a "fragatas y patrulleros".

Pero nadie tiene submarinos de primera y de clase baja, o tienen lo mejor que pueden o no tienen nada. Pero si es por inventar mejor que dos clases tres, media, entresuelo y baja. Así seremos mas originales y tendremos mas por el mismo dinero.

¿Que no servirán para nada? Bahh, eso es lo de menos, se trata de rellenar mensajes diciendo lo primero que se nos ocurra.

En cuanto al tema presupuestario es muy sencillo, de la misma manera que con nuestros presupuestos no podemos tener bombarderos estratégicos o ICBMs si no podemos no tendremos submarinos como les ocurre a docenas de paises. Pero no tenemos Hercules pseudobombarderos para cubrir el hueco del bombardero clase baja por razones económicas ni cohetes de feria con carga explosiva porque son parecidos pero baratos.

[Alano_Spanol]

En vez de optar por una quinta (5ª) gran carena a los S-70 (Clase Agosta),
igual hubiera sido mejor tratar de adquirir,
al menos 2 Submarinos Type-214 de urgencia (nuevos x1000M€); mientras no sale a flote el S-80.
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Tipo_214

Los S-70 fueron diseñados en la época del Type 209 y Daphné francés (años 70).
Los Type-2014, son posteriores (años 90-2000) más adelantados tecnológicamente y un avance respecto al Type 209
(incluso pueden incorporar AIP)
Pequeños lobos nuevos, mejor que los veteranos S-70, aunque éstos hayan dado muy buen resultado.

Los S-80 todavía son una incógnita...
Si no fuera por el presupuesto hundido precisamente por el S-80...

Esperemos que la quinta (5ª) carena a los S-70, salga todo lo bien que espera la Armada.
(Menor Coste Sí; pero +riesgo de + averías)
_______________________________
DCNS entrega la Fragata polivalente Mohamed VI a la Armada de Marruecos
http://www.infodefensa.com/es/2014/02/0 ... uecos.html
Marruecos estaría a punto de comprar a Rusia un submarino Amur 1650
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=187
Los F-16 de Marruecos superan ampliamente a los F-18 españoles desplegados en Canarias
http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 74606.html
El despliegue de los F-16 marroquíes en Irak inquieta al Ejército
http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 60547.html

[norlingen]

Pues es sencillo, de la misma manera que tenemos pìstolas y fusas pero no tenemos arcabuces para cubrir el nicho del fusa de clase baja. Porque el BAM cubre unas misiones que las fragatas pueden cubrir a un coste desorbitado provistas de unos sistemas innecesarios para esas misiones razón por la cuál la inmensa mayoria de las marinas de guerra se articulan en algo parecido a "fragatas y patrulleros".

Pero nadie tiene submarinos de primera y de clase baja, o tienen lo mejor que pueden o no tienen nada. Pero si es por inventar mejor que dos clases tres, media, entresuelo y baja. Así seremos mas originales y tendremos mas por el mismo dinero.

¿Que no servirán para nada? Bahh, eso es lo de menos, se trata de rellenar mensajes diciendo lo primero que se nos ocurra.

En cuanto al tema presupuestario es muy sencillo, de la misma manera que con nuestros presupuestos no podemos tener bombarderos estratégicos o ICBMs si no podemos no tendremos submarinos como les ocurre a docenas de paises. Pero no tenemos Hercules pseudobombarderos para cubrir el hueco del bombardero clase baja por razones económicas ni cohetes de feria con carga explosiva porque son parecidos pero baratos.

Saludos CyA:

Es cuestión de ópticas, no de rellenar mensajes.

Tener 8 subs o 4 subs? 8 sin duda

Los 8 subs clase s-80( imposible por desgracia) , tener 4 tipo Scorpenes by navantia o no tener nada? Tener los 4 Scorpenes bajo mi óptica.

Tener solo D-100 ? Una majadería para mi óptica...

F-110? Si va ser ASW si es necesaria, que no es así prefiero mas Bam....bajo mi óptica.

Tener de lo bueno lo mejor aunque sean dos unidades o nada ? Bajo mi óptica erróneo....por eso de la clase media.

Que no gusta la clase media....fabuloso....pero no es rellenar por rellenar mna es tener otra óptica. Nada mas y es producto de mi vision de como esta el país y de su devenir: con los presupuestos que hay y habrá ( ojala me equivoque) va a haber mucha mucha clase media.....que es nuestro lugar hoy en dia. Que la cosa cambia fabuloso....pero aun asi pensare que hay huecos que rellenar con clase media.

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

Viendo los dias de mar y las tripulaciones que tenemos, menos es mas. La clase media está muy bien para potencias regionales que deben poner en el agua, el aire y la tierra cantidades significativas para disuadir.

Nuestro papel en el mundo es otro, y mas vale 2 D100 anti ABM que 6 F110 de 'guerra litoral' o clase media, capadas por que no llega la pela.O lo que es peor, construidas y pagadas en 45 anualidades sin que lleguen a navegar ni 45 dias al año.

[mma]

Ni por esas, ni potencias regionales, eso no existe.

Un país como Argelia que quiere retomar su papel submarino. ¿Es una potencia? No. Pero cuando compra unos submarinos compra los mejores posibles y los que tiene obsoletos los mejora para ponerlos al mismo nivel. No se queda con unos buenos y otros mediocres para hacer bulto y tener el doble.

¿Cuantas familias con submarinos de primera y de segunda existen? Cero. ¿cuantos paises los han comprado? Evidentemente cero. ¿Por qué habiendo infinitamente mas paises de segundo nivel que potencias no existen submarinos de clase media? Porque nadie los quiere, nadie los necesita, nadie los compra y por tanto nadie los fabrica, el que tiene submarinos mediocres es porque los que tenia se le han quedado anticuados, no porque los compre así ni mucho menos para tener mas.

Resumiendo, otra fantasia que no tiene ni pies ni cabeza ni aguanta el mas mínimo análisis. ¿Que no hay dinero para submarinos? Pues de la misma manera que no tenemos bombarderos estratégicos o portaaviones nucleares, no los tendremos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, si.. con el matiz de que los submarinos costeros o SSK pequeños, de muy dudosa capacidad oceanica, existen... desde hace mucho.
Desde luego el SSN es muy superior, y sin o hay para ello, no te quedas sin nada y optas por el SSK, para mi son dos categorias superior-media bien definidas desde siempre. Algunos como japon hancen grandes SSK porque no se permiten SSN por politica, otros como francia hacen SSN muy inferiores a la competencia por meros costes...

Quiza, solo quiza, el AIP pueda dar verdaderas capacidades oceanicas a los SSK y hablemos de SSN-AIP-SSK como tres categorias en capacidades/tecnologia/costos bien definidas.
Y si aceptamos eso, quizá españa podria quedarse en el club SSK si el S80 acaba siendo un fracaso. Lo que no se es como va a pagar SSK normalitos si lo dilapida todo en el S80, seguramente seguiremos con ello ... pero a ver si los requisitos (a la baja) son lo que se entiende como un submarino 'top'

[ASCUA]

Al final los subs convencionales, aun los costeros de tamaño contenido, terminarán todos por llevar AIP...

Así que por ese lado ni va a haber reducción de riesgo, ni reducción de precio, ni reducción de nada...

Otra cosa es que en vez de un sub de 2500 tons (ahora ya frisando las 3000 tons) buscásemos uno mas pequeño... que ahí si se podría ahorrar alguna cosilla.
Habrá que ver, claro, lo que dice la Armada. A la que parece que le gusta lo de burro grande, ande o no ande...

Es un hablar, que conste; pero yo no le veo solución sencilla al tema.
Si el S-80 es una apuesta para quedarse, habrá que poner pasta en 10/15 años para otra serie de subs, no hay otra...
Un sub de 1000/1500 tons por bemoles ha de ser algo mas barato, pero aparte del tamaño, no veo yo cura milagrosa para que el S-90 salga barato, bonito y bueno...

Igual la Armada tiene que hacer con los subs, como con las fragatas. Que decían que las F-110 iban a ser una efecien 2.0 y al final las van a complementar allá donde estas flojean...

[norlingen]

Desde luego el SSN es muy superior, y sin o hay para ello, no te quedas sin nada y optas por el SSK, para mi son dos categorias superior-media bien definidas desde siempre. Algunos como japon hancen grandes SSK porque no se permiten SSN por politica, otros como francia hacen SSN muy inferiores a la competencia por meros costes...

Saludos CyA:

Sinceramente a eso me refería

Lo mejor es tener SSN.....España no puede....entonces no debemos tener nada...porque no hay nada que iguale a un SSN que otro SSN....a ser posible de patente useña.

Nosotros no podemos tener SSN, eso esta en otro nivel que jamas llegaremos: JAMAS. Entonces alguien pensó en una solución en intentar llegar a lo mas parecido pero a nuestra manera y se encontró en forma del programa S-80-.....ergo AIP de 3000 Tm....


España cuantos submarinos necesita? Esa es la gran cuestión.

Si se me dice que con 4 subs de 3000 tm esta todo zanjado....estupendo.

Si la contestación es que se necesitan mas de 4....surge el dilema.

Si todos no pueden ser pata negra de 3000 tm o de 6000 tm..,,,porque España NO PUEDE ASUMIR ESE PASTIZAL.....¿no se puede tener subs medios de 1200 tm para hacer misiones que no requieran patas negras???? O para tener un sub en patrulla en aguas de Mauritania hace falta un SSN ????

Insisto visiones: si no hay dinero, maldito dinero.....deberemos tener algo top por ser quienes somos y algo medio que lo apoye....lo de tener solo 2 unidades top solo no lo veo.


Por cierto me hace gracia algo que leo y leo y vuelvo a leer.....nos comparamos solo con nuestro entorno: Uk, la France, RFA, etc....que hacen, por donde se mueven, bla bla bla.....pero nadie menciona nunca el tanto por cierto que dedican esas naciones para sus FAS y lo que dedicamos nosotros. Estamos en otro nivel...muy por debajo...la cruda y dura realidad..se quiera o no reconocer. Somos de tercera fila con pretensiones de llegar algún día a volver a ser de segunda fila....porque de primera fila hoy por hoy solo hay una( EE.UU)Ergo el material no podrá ser igual....como el material de estas naciones esta muy por debajo del useño

Equivocado o no es como pienso.

Un abrazo

[espin]

Ahí va que no se ha tratado aquí el tema de los escasos presupuestos de defensa que tiene España, de eso y del subterfugio de financiar gran parte de los gastos de defensa (PEA,s) a través del Ministerio de Industria. Y de hecho ya en estos nuevos presupuestos presentados hace semanas ya se reconocen otros 1.000 M€ en Industria para financiar proyectos de defensa, así que efectivamente España está por debajo en gasto para las FAS respecto de otras naciones de su entorno, pero gracias a esos subterfugios no estamos TAN detrás...

Otra cosa que se nos está olvidando comentar respecto a lo que puede y no puede pagar España para equipar a sus FAS es ¿qué necesita?. Porque yo entiendo lo que se quiere decir aquí de que lo bueno es un CVN pero como no podemos pagarlo nos aguantamos con el PDA antes y ahora el BPE. Que lo bueno es un SSN pero como no podemos pagarlo tenemos que conformarnos con SSK, etc, y yo digo que esto no es tan así, y que si bien es cierto que los presupuestos imposibilitan ciertas compras, ES QUE TAMBIÉN ES CIERTO QUE NO LAS NECESITAMOS, porque ¿para qué bemoles necesita España un portaaviones nuclear de 100.000 tm o una flota de SSN con 6 meses de patrulla si no tenemos grandes intereses geo estratégicos ni colonias en ultra mar?.

Una cosa es que a todos nos gustaría conducir un Ferrari F458 Italia, y otra muy distinta no solo que no podamos pagarlo (que también), sino que NO NOS SIRVE NI LO NECESITAMOS ni para llevar los niños al cole, ni para ir al pueblo por sus malas carreteras ni para traer la compra, pues un CVN o SSN lo mismito...

Saludos.

[norlingen]

[quote="espin"][/quote]

Saludos CyA:

Muy de acuerdo....

Y veremos como acaba lo de Industria que ha sido denunciado por el PSOE.....

Aun con ese dinero España esta muy muy por debajo del entorno europeo....y en eso hay que entender que no son unas FAS iguales de golpe y porrazo cuando unos llevan llevas décadas y décadas gastando una mas que generosa porción del PIB en las FAS. Ese camino no se anda en dos días...

Un abrazo

[ASCUA]

¿para qué bemoles necesita España un portaaviones nuclear de 100.000 tm o una flota de SSN con 6 meses de patrulla si no tenemos grandes intereses geo estratégicos ni colonias en ultra mar?.

Ni tanto ni tan calvo...
No necesitamos CVN, ni SSN; pero "somos" un punto de interés geoestrategico de primer orden; por el estrecho pasa un tanto por cierto elevadisimo del trafico de mercancias mundial...
Y luego están las Canarias y Ceuta y Melilla, que no son colonias en Ultramar, pero que a la hora de defenderlas, ese estatuto "legal" no va a parar a un soldado o derribar un avión que nos ataque...

No digo yo que se esté poniendo en peligro la viabilidad de la defensa de Ceuta y Melilla o las Canarias, con la bajada brutal de los presupuestos, no digo eso...

Lo que digo es que PEA's los había también cuando gastabamos casi 10.000 millones en defensa y y que los PEA's de entonces eran las F-100 y el Tifón y el Leo y el Pizarro. Los PEA's del futuro son el S-80, las F-110 y el 8x8...

O sea, que alguna cosa debe haberse perdido por el camino, si gastamos un 35% menos en defensa...

Y hay algún caso sangrante, como la perdida de capacidad de patrulla marítima.
A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

Que yo sepa los P3 son para cazar submarinos en aguas lejanas a tus costas, para hacer ELINT o para controlar grandes espacios maritimos, no para vigilar tus costas contra la llegada de lanchas de narcos, y menos aun de pateras. Para eso estan los VIGMA, sea del EdA, GC y demas serivicios.

Precisamente en eso no estamos miserables, y es en eso donde hay que tener las prioridades, los VIGMAS lejos de ser un PEA absurdo y astronomico, han sido buenos, bonitos y baratos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Serviria com ejemplo de lo que es españa si, en vez de transformar 5 C295 en persuader y cubrir la baja de oriones, nos dedicamos a financiar a precio de oro un proyecto de EADS ( A219 PMA ) y que lleguen dos ejemplares con 15 años de retraso y que sus motores no funcionen y se la pegue...

[Heberth]

La idea de los C295 persuader sería lo más lógico para un ministerio de defensa sobreendeudado y que ya tiene grandes problemas de operación en sus FFAA por el poco margen que le deja el presupuesto disponible. También estaría la opción B de comprar Oriones que estuvieran en buenas condiciones de 2ª mano a USA, pero obviamente sería un parche para ganar tiempo hacia una transición a otro sistema que parece que no está definida aún en el medio plazo. Mala gestión de los recursos y ya veremos que planificación hacemos al final de todo esto porque el tiempo de nuestros P3 comienza a agotarse.