¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Rorscharch]

https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

Alcance Stuka: 500Km.

Comentar que los aliados tuvieron problemas para alimentar a las 5 divisiones en Normandía. y estaban en la cabeza de playa. Sin tobruk, los sumistros llegarían con cuentagotas (como pasó en la realidad). Lanzar una ofensiva tan lejos con medios tan precarios correría riesgos de fracaso muy graves. La situación más parecida que tengo en mente sería el asedio de Sebastopol ( https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_ ... 2%80%9342) ) con la diferencia de que Alemania tendría una cadena de suministro mucho más larga y caótica y tendría que cubrir el flanco de El Cairo. Repito creo que es muy temerario pensar que Rommel se estará dando paseos por Palestina en 1941...como no sea capturado.

[Rorscharch]

Hola!

Más o menos ha contestado a todo Gaspacher.

En general piensa que ante cualquier contingencia el eje tenía las lineas interiores de comunicaciones y más recursos disponibles. Con una adecuada planificación lor btiánicos hubiera durado 2 pipas en Egipto. Y cruzar puentes no es tan problemático cuando hay una insurreción de tu parte.

Respecto al tema de la comida llegué a los extremos de calcular las toneladas métricas que se le suministraron a España via naval y se podían suplir con las reservas de grano alemanas.

Saludos

En cuanto a la "insurrección" por parte de los Egipcios la verdad es que no la he contemplado, porque históricamente no se dió cuando estuvieron dos veces en el Alamein, lo que no quita que no se puediera dar...sin embargo, no estás teniendo en cuenta lo diplomáticos que pueden ser los británicos cuando hay problemas de por medio. Ejemplo: la India. Además en 1936-1939 ya "calmaron" una insurreción en Palestina. Palo o zanahoria, sea como sea al final siempre meten en cintura a la gente.

[Gaspacher]

El estrecho era demasiado profundo para ser minado, salvo por los italianos que disponían de minas de gran profundidad. La "flota" de Gibraltar, era la Fuerza H, dos acorazados o cruceros de batalla, un portaaviones, un par de cruceros y una docena de destructores. Una flota muy inferior a la que fue destrozada en Pearl Harbour, anclada en un puerto de mucho menor tamaño y de imposible defensa.

Ahora piensa en cuales eran las defensas antiaéreas de Scapa Flow y cuales eran las de Gibraltar, que a parte de ser una base de tamaño ridículo comparada con Pearl Harbour o Scapa Flow es una base situada en un país extranjero ahora enemigo.

Primero, con ese alcance del Do 17 puedes llegar a Gibraltar, bombardear, y aterrizar en Jerez de la frontera, y aun te sobran 500 kilómetros de margen. Segundo, los británicos no tenían aviones en Gibraltar ergo no necesitarías escolta. Tercero, en caso necesario la escolta puede proporcionarla el Ejército del Aire Español, tal vez sus cazas no pudiesen enfrentarse con los Spitfire o Hurricane, pero sin duda si podrían hacerlo con un puñado de Fulmar o Gladiator de un portaaviones. Cuarto, por mucho que el radar detectase a la fuerza atacante, un buque de la época precisaba de horas para conectar sus calderas, ganar presión y hacerse a la mar, mientras los aviones necesitarían menos de una hora para recorrer ese trayecto, por lo que la sorpresa táctica se mantiene. Quinto, por mucho radar que tuviesen, los franceses bombardearon varias veces Gibraltar como represalia por Mers el Kebir. Sexto, incluso podría participar el EA con sus más de ciento cincuenta bombarderos.

Excepto en Polonia, nunca existió superioridad germana. La superioridad germana vino generalmente de la superioridad estratégica, táctica, y/o el mal planeamiento enemigo. Y Noruega fue una enorme muestra de eso ultimo. Los británicos prepararon la invasión de Noruega desde meses atrás, minaron las aguas noruegas, capturaron el Almark en un fiordo noruego, incluso llegaron a embarcar la fuerza de invasión antes que los alemanes... y pese a todo los alemanes se pasearon frente a la Royal Navy y conquistaron el país.

Si se hubiesen replegado más al sur hubiesen abandonado la mayor parte del país, y la línea Metaxas, su única línea defensiva. Lo comido por lo servido, y ello a costa de indisponerse con un aliado al que has abandonado al mismo tiempo que atraías sobre él a los alemanes.

Si algo tenía Alemania, era tiempo. En verano del 40 que es cuando se implementaría esa estrategia periférica, ni rusos ni americanos estaban preparados para la guerra, ni lo estarían en un par de años. De hecho los primeros incluso seguían comerciando con los alemanes sin mayores problemas, entregando todos los suministros que precisaban, así que ni bloqueo ni nada. Y dale con el factor sorpresa... en Barbarroja Stalin había sido advertido por Sorge incluso del día de la invasión ¿Le sirvió de algo?

Creo que hay pocas dudas de las simpatias nazis de Lindenberg antes de la guerra, otra cosa es que una vez los EEUU en guerra no actuase con patriotismo. En cuanto a la enorme simpatía que sentían los americanos por los británicos (los mismos contra los que habían hecho planes a finales de los años veinte), solo hay que ver las dificultades a las que se enfrento Roosevelt para ir dando los diferentes pasos que acercaron a su país a la guerra. Y eso que una cosa era apoyar materialmente y otra implicarse en la guerra, cosa que no harían hasta después de Pearl Harbour, e incluso en ese caso tuvo que ser Alemania la que les declaro la guerra y no al revés.

Ese es el Ju 87 B, el básico del inicio de la guerra. La versión R de alcance extendido utilizada durante la invasión de Noruega tenía un alcance de más de 1.100km, aunque lo lograba a costa de reducir su carga bélica. Pero la versión D utilizada en este periodo lograba aumentar su alcance gracias a una mayor capacidad interna de sus depósitos. De todas formas nada impediría a esos Stuka R volar hasta Sevilla, armarse allí, y a continuación atacar.

¿Te has planteado alguna vez cual era el consumo de suministros de una división aliada, totalmente motorizada, y una alemana? Me da a mi que no, y hay que ver lo inútiles que eran los británicos que llegaron a evacuar Alejandria y a destruir todos los documentos de sus fuerzas en Egipto para preparar la retirada al considerar el avance de Rommel imparable...y Rommel logro eso con una implicación mucho menor del Eje en este teatro de operaciones...

[Rorscharch]

Dices que Gibraltar es de "imposible defensa" y como ejemplo me comentas que fue bombardeado por Francia de Vichy y todo ello da...ninguna pérdida de barco. No hace falta que sea de "imposible defensa" sino de imposible de hundir en una pasada.

Tarento, una batalla dada por sorpresa, da como resultado "ningún barco hundido" (pero daños en numerosos) Y necesitaron varias pasadas pilotos entrenados en bombardeo naval (con "peores aviones"). Pearl Harbour fue un ataque preparado a conciencia durante meses, fueron cientos de bombarderos y torperederos pilotados por el aquel momento mejor fuerza "anti-naval" posible, con ejercicios sobre como atacar a barcos. Tú en cambio pretendes en una pasada con una fuerza no preparada para eso acabar con toda la flota en un abrir y cerrar de ojos.

El ejemplo del Illustorius es muy claro, lo bombardearon con "ciento y la madre" y aun así aguantó. No se hundió. El primer caso de "torpedos aeronavales del eje" es el hundimiento del HMS FIJI el 22 de mayo de 1941 (y estoy casi seguro de que fueron bombas y no torpedos lo que se utilizó). Insisto, creo que estas pidiendo demasiado al decir que se "hunde toda la flota".

Siguiendo con el caso, si utilizas aviones a máximo alcance, llevan menor carga de bombas, si aterrizas en España...para seguir bombardeando necesitan equipamiento y personal especializados...muchas pistas para que sea "por sorpresa".

Ejemplo de que no es tan fácil hundir a barcos en puerto: Malta. Lo estuvieron bombardeando durante meses. ¿Barcos hundidos?

En cuanto a Rommel: evidentemente una división aliada consume "más combustible", pero te puedo garantizar que menos agua. Y estaban al lado del suministro. Necesitas: agua, comida, pertrechos médicos, munición y gasolina. Y para mantener superioridad aérea que te permita suministrar bien a esas divisiones necesitas más combustible (para los aviones), el supuesto "ahorro de combustible" pasa a ser gasto, yo calcularía un 25% de combustible más mínimo, por necesidad de superioridad aérea y manteniendo un grado de mecanización inferior. Y otro tanto para dar de "beber" a los camiones que te envían las provisiones desde el otro lado del mundo...Y repito esto lo digo SIN SABER el grado de mecanización del Africa Korps en relación con las divisiones aliadas en Normandía. Sin embargo, no me creo que el Africa Korps fuera de las divisiones "menos mecanizadas" de Alemania, más bien pinta todo lo contrario (y repito, digo esto por lógica, no por conocimiento).

Los aliados tenían al perro de disney para el trabajo (P.L.U.T.O.) amén de varias tecnologías inventadas "exprofeso" para ello...con diferente grado de éxito, evidentemente, pero el caso es que estaban COMBINADAS. Con una logísitca bastante estandarizada. Tu alimentas a 3 divisiones alemanas mecanizadas y panzer y unas cuantas italianas (diferente estandarización logística) y lo haces a través de 800 (tobruk)-2000 (tripoli) km de desierto por camión, más de 1000 km de mar con barcos y submarinos enemigos y tras toda la distancia de Italia (hasta llegar a Alemania). He leído que Ultra proporcionaba las horas de los convoyes enemigos, no sé si es cierto, pero el caso es que creo que has simplificado la logística en exceso. En este mismo topic he leído que Rommel mismo pedía 2 cuerpos (algo mucho más lógico a mi juicio). Y suministrar 2 cuerpos no es lo mismo y lo sabes.

Si los británicos llegaron a evacuar Alejandría, fue de personal militar "no combatiente". Moscú fue parcialmente evacuada, y hasta Stalingrado fue evacuada de civiles (creo que entre 1/3 y 2/3) y no pensaban entregar ninguna de estas ciudades sin luchar hasta la muerte.

Por supuesto, siguiendo en la linea, ibas a necesitar munción de artillería a "todo trapo", no es lo mismo avanzar por el desierto que cruzar un río. Además necesitas ingenieros que construyan y mantengan un puente. Y todo esto lo tienes que hacer bajo fuego de acorazado. Me mantengo que la batalla más parecida al "sitio de Alejandría" sería el "sitio de Sebastopol".

Con ello no digo que sea imposible, pero no al menos como lo has planteado. En verano de 1941 Rommel no está en Palestina.

[Rorscharch]

Lo que me parece más llamativo es el "Alemania le sobraba el tiempo". Yo pienso que es todo lo contrario. 1940 es el único Año en el que puede decirse que Alemania podría haber tenido mayor producción industrial que los aliados, que a la vez sería de mejor calidad tecnológica (como media evidentemente). Los frutos de 7 años dedicados a llenar el depósito de la máquina militar empezaban a llenarse. Sin embargo para 1941 el Spitfire ya era superior al Me-109 (en todos los aspectos salvo en tiempo de fabricación), los tanques y cañones aliados ya mejoraron mucho para ese momento, las armas cortas, etc...Es lo que tiene la libertad, la gente tiene la desagradable tendencia a desfrutar de ella y defenderla con lo mejor de sí misma.

Por supuesto, sabes que la producción petrolera de Rumanía no daba para todas las necesidades alemanas, necesitaban petróleo y suministro de la URSS, es decir, vives de prestado. En una posición de dependencia, estratégicamente débil. Y no solo eso sino que estás siguiendo el guión de Stalin.

Los planes estratégicos de Stalin apuntaban precisamente a una larga guerra entre "potencias capitalistas" en el que ambos quedarían agotados, para que el solo tenga que atacar y que todo se le derrumbe.

En serio, el optimismo que derrochas a mi juicio es superior al del Alto Mando Alemán cuando diseñó Barbarroja y fijate como terminó.

[Gaspacher]

No estanos hablando ni de un ataque de esa escala, ni de las mismas intenciones que los neutrales franceses. Una pasada o diez, da lo mismo. En España los aviones alemanes operatian desde bases situadas a tan solo diez minutos de vuelo, pueden hacer tantas pasadas como sea necesario.

Tarento, veinte aviones atacantes en el corazon de Italia, l flota fuera de combate. Pearl Harbour, un par de cientos de aviones para atacar una flota, la base naval, y varios aerodromos, sobra decir el resultado... Gibraltar, una base enclavada en pleno territorio enemigo...¿Ves la diferencia? Y no, nunca he dicho que una pasada, he dicho desde el principio que esa flota estaria atrapada.

Como bien dices el ejemplo del Illistrous es muy ilustrativo. Lo ataco un grupo de una treintena de stuka y solo lo alcanzaron unas tres veces pues zigzageaba a toda velocidad...en puerto hubiese estado inmovil.

Y dale con lo de la sorpresa. Ya me diras cuando los alemanes no tomaron por sorpresa a los britanicos.

Si tan segura era Malta ya me explicaras por que los britanicos no desplegaron su flota alli, a tito de piedra de las rutas de suministro italianas y si lo hicieron a dos dias de navegacion en Alejandria. Curioso...por cierto, en Malya hundieron algunos mercantes, casi lo unico que se atrevian a enviar alli y porque no habia mas remedio.

Di tan dificil era sostener al Afrika korps, raro es que aguantase dos largos años...y lo hizo. 6 como siempre obvias que desde el principio se dijo de mejorar los puertos y utilizar barcazas para mejorar los suministros en zonas avanzadas.

No, lo hago desdmbarcando los suministros en el frente por medio de Mfp.

Vamos a ver, por enesima vez, la.Mediterranean Fleet con Cunningham a la caneza salio por patas y no paro hasta llegar al mar rojo...

Y dale con meter acorazados en la costa en inferioridad aerea. Contigo al mando la Royal Navy se quedaba sin buques en tres semanas.¿Sabes que dijo el almirante Cunnigham el tercer dia de lperaciones en Creta? Que se acabo o se quedaria sin bacos?

En otra linea, los alemanes siendo atacantes podian escoger por donde cruzar el rio. Los britanicos siendo defensores tenian que proteger todo el cauce con unas fuerzas muy reducidas... cruzar ese rio hubiese sido mucho mas sencillo que el Mosa que Rommel cruzo.


No, posiblemente en verano ya estuviese avanzando hacia Iraq.

En berano del.40 tenia todo el tiempo del mundo. Es muy discutible que el Spitfire fuese mejor que el bf 109 en version F, pero nunca he visto que nadie sostenga que era mejor que el Fw190...

Por supuesto obvias que la produccion petrolifera de los paises conyrolados por Alemania bastaba para mantener un unico frente.

Una larga guerra no hubiese sido atacar en el 41, sino tres o cuatro años despues, y el.desgaste aleman en ese frente seria ridiculo.

No es.optimismo, es un hecho, Stalin estuvo dispuesto a entregar toda la zona ocupada por los alemanes a cambio de la.paz.

[Eriol]

Hola!

Permiteme que te diga camarada que el camarada puede ser demasiado optimista pero creo que pecas de desconocimiento de muchas cuestiones que, quizás, no te hayas planteado seriamente antes de objetarlas:

Lo que me parece más llamativo es el "Alemania le sobraba el tiempo". Yo pienso que es todo lo contrario. 1940 es el único Año en el que puede decirse que Alemania podría haber tenido mayor producción industrial que los aliados, que a la vez sería de mejor calidad tecnológica (como media evidentemente).

Los aliados siempre fueron superiores tegnológicamente al eje. En pocas cosas el eje estuvo por delante de los aliados toda la guerra (coheteria, motores a reacción y poco más). Los tanques aliados, por citar el ejemplo más común, durante la campaña de Francia eran superiores a los de Alemania.

Yo no estoy de acuerdo con Gaspacher en que Alemania le sobraba el tiempo. Tenía margen, pero ese margen se acabaría cuando USA entrase en guerra. Si en diciembre de 1941 Alemania ha derrotado ya a Gran Bretaña, yo personalmente lo veo factible si la estrategia periférica se pone en marcha en octubre del 40, no habrá problema por que USA no le declarará la guerra. Si no lo ha hecho pero ha conseguido el control del MEditeráneo y de Irak, muy posible en 14 meses, da igual que USA entre en guerra y fabrique 15000 aviones más que Alemania al mes, simple y llanamente no podrán invadir el continente por el costo humano que eso le llevaría. Y Stalin podía ser muchas cosas, pero no tonto no era y no iba a atacar a una Alemania descansada y con cada vez más tropas. Por ejemplo, sería cuestión de tiempo de que las fuerzas italianase y españolas estuvieran cada más integradas y mejor equipadas.

Sin embargo para 1941 el Spitfire ya era superior al Me-109 (en todos los aspectos salvo en tiempo de fabricación),

Superior?? Yo diria que estaban empate y, si acaso, una ligerisima ventaja para el Spitfire pero que jugando a la defensiva hacía al Bf 109 más útil.

os tanques y cañones aliados ya mejoraron mucho para ese momento

Falso. Los tanques británicos fueron malos toda la guerra. Si no le llega a venir el Sherman madre mia...

Es lo que tiene la libertad, la gente tiene la desagradable tendencia a desfrutar de ella y defenderla con lo mejor de sí misma.

Fijate tu que curioso que a pesar de no ser "libres" en Japó, Italia y Alemania había la misma, o más determinación a morir por la patria.

Por supuesto, sabes que la producción petrolera de Rumanía no daba para todas las necesidades alemanas, necesitaban petróleo y suministro de la URSS

Falso. En este contexto la producción de Ploesti daría de sobra para las necesidades alemanas. Piensa que el mayor consumidor de combustible, el ejército, está "aparcado" en la frontera con la URSS: miles de tanques, decenas de miles de ,semiorugas, autopropulsados, camiones, tractores y coches blindados que no consumen prácticamente nada, alguna maniobra habrá que hacer de vez en cuando eso si.

Luego está el hecho de que a partir de 1942 se podrá contar con la producción de Egipto, suficiente para paises aliados, y de 1943 con la de Irak. Antes de que me sales con temas de reparación de pozos y me pongas los ejemplos de Ploesti te diré que son contextos totalmente diferentes. Estando el Mediterráneo cerrado puedes llevar en menos de 1 mes todo lo necesario para reparar pozos (personal y material) en un sólo mercante desde Venecia a Alejandria. En Ploesti, sin embargo, la escasez de capacidad de transporte ferroviario lastraba cualquier intento de reparación serio, y aún así en el poco tiempo que estuvieron los ingenieros germanos se las apañaron para empezar a sacar crudo.

es decir, vives de prestado. En una posición de dependencia, estratégicamente débil. Y no solo eso sino que estás siguiendo el guión de Stalin.

Se puede aplicar lo mismo a Stalin ¿no? ¿O acaso olvidamos las graves deficiencias en todo tipo de campos que tenía la URSS durante el conflicto y que fueron solucionadas en su mayor parte por el programa de prestamo aliado? En estas lides a la URSS le interesaría mucho la tegnologia alemana en muchos campos (naval, aeronaútica y sanidad por ejemplo) y la italiana (naval). Y Stalin seguiria construyendo su flota por que, no se si lo sabras, había en construcción varios acorazados de la clase Soyutz (unas bestias muy aparentes la verdad) e incluso cruceros de batalla.

Los planes estratégicos de Stalin apuntaban precisamente a una larga guerra entre "potencias capitalistas" en el que ambos quedarían agotados, para que el solo tenga que atacar y que todo se le derrumbe.

Si, pero es que no se está dando guerra de trincheras larga. En caso de estrategia periféricas las bajas alemanas serían escasas, su principal enemigo no se está desgastando, al reves, cada vez se refuerza más por que tiene más aliados, mejor y más acceso a materias primas y más recursos humanos.

En Creta, por acotar lo que dice el compañero Gaspacher e ir eliminando discusiones, la Royal Navy perdió 3 C y 6 DD y resultaron gravemente dañados 1 CV, 2BB, 6 C y 7 DD, a manos de la fuerza aérea germana. Imaginate si la Mediterranean Fleet se queda en Alejandria o lo que le podría pasar a la fuerza H en Gibraltar.

Saludos

[Gaspacher]

Vaaaale, bastante tiempo entonces.

Pero me reafirmo en que ninguna flota hubiese podido sobrevivir a medio plazo en el Mediterraneo. Piensa que los daños que menciona Eriol fueron encajados en unos pocos ataques. Que los alrmanes despegaban solo con una direccion aproximada en la.que estaban los buques y teniam que buscarlos y atacarlos mientras estos maniobraban a toda velocidad para esquivar las bombas...

Traslada esos ataques a buques anclados en un puerto a ver que pasa.

[Eriol]

Hola!

No no, claro, eso seguro. Imaginemos por un momento que no se evacua la flota al mar Rojo y esta queda basada en Chipre o Haifa para poder seguir obstigando al enemigo y apoyando a sus propias tropas. ¿cuanto iban a tardar esos buques en caer uno tras otro encajonados en una mínima parte del Mediterráneo? A unas malas se podría intentar romper hacía Gibraltar y que fuese lo que dios quisiera pero no me quiero ni imaginar semejante acción. Iban a ser atacados por aviones desde Rodas, Creta, Cirenaica, Sicilia, Corgega, Mallorca y Andalucia. A medio camino podría salir los acorazados italianos, las MAS y submarinos italianos emboscados en Tunez...y claro, luego a ver donde vas, por que Gibraltar no sirve y hasta Freetown o Inglaterra hay un trecho en el que te pueden atacar más aviones y submarinos desde Galicia o Brest.

Saludos

[Rorscharch]

@Eriol

Hombre los daños fueron encajados por combatir en zonas que no "controlaban". ¿Vais a comparar Grecia con lo que sería Alejandría?

Grecia: has pillado a los griegos por la retaguardia y has conseguido tomar todas las bases aéreas con daños menores el suministro te llega sin problemas por ferrocarril.

Alejandría: has recorrido medio desierto. El suministro te llega por camión desde una gran distancia y tienes que luchar por el poder aéreo.

Hay zonas y zonas. No es lo mismo combatir por retirarte que combatir en defensa. Las defensas de Sebastopol y Lenningrado entre otras cosas se dieron por que lo alemanes no tenían superioridad naval y los soviéticos sí. Pese a que los alemanes intentaron atacar las flotas, estas (sobre todo la del mar negro) fue un hueso tan duro de roer que no pudieron con él durante toda la guerra. Si conmigo la Flota inglesa dura 3 días, pero los americanos llegan al 4, pues benditos sean (los acorazados perdidos).

La fuerza K estuvo mucho tiempo en Malta, ¿cuantos barcos fueron hundidos?

Tecnología:

En cuanto a desconocimiento, eso es evidente. Mi introducción en el tema fue precisamente de esa. Pero en mi opinión el Me-109 fue el mejor caza de la guerra. Datos: Caza mayor producido en la guerra. Fue el primero en salir, era rápido, tenia el motor a inyección y una gran velocidad punta, la mayor para un caza militar en su momento. Aunque después de 1940 fue perdiendo protagonismo contra el Spitfire, en mi opinión en 1940 todavía era superior en ascenso y picada (lo que era en muchos casos suficiente), además conseguía todo eso necesitando menos tiempo para fabricar. A partir de 1941, la cosa fue diferente y empezó a perder en todo...

Los tanques británicos de principio de la guerra eran peores que los alemanes (Panzer III y IV), sin embargo, fueron capaces de sacar cada vez mejores tanques hasta que en 1941 los crusadier eran casi comparables a los alemanes, por lo que remontaron más que los alemanes. En agosto salió el Lee que hizo las tablas, en el 1942 ya salió el Sherman: game over. Los cañones igualmente. BL 5.5 inch Mk 3, apareció en 1941. el cañón de 6 libras en 1942. En cañones de campaña, los aliados ganan de goleada.

El caso de Irak es de estudiar. En 1941 hubo el golpe de estado, que fue controlado en un mes. Sin embargo, el golpe se pudo dar antes metiendo una presión extra a un RU "atacado por todos lo frentes" sin embargo, el golpe no era "pro-Eje". El golpe lo que quería era renegociar algunos aspectos en un momento de debilidad de RU, obligando a negociar bajo sus términos. RU podía haber ganado tiempo claramente en este punto.

Sí, la libertad proporciona que tanto el radar, como la inteligencia militar, la bomba atómica, la electrónica, el sonar, el diseño, la matemática y estadística estén del lado aliado. Necesitaron dos años en ponerse las pilas, pero en 1941 el eje estaba mordiendo el polvo.

La producción de Plotesi dada para lo que daba, para unas cuantas divisiones. Si me dices que son las que has planteado, es evidente que más. Pero la posición de debilidad sigue ahí. Rumanía es prioritaria en el esfuerzo de guerra alemán. En caumbio los aliados nadan en mares de petróleo...

Yo pongo dudas de que se pueda poner a poducir petroleo en Egipto en 1942. Tienes que conquistarlo y tienes que asegurarlo, y después reparar infraestructuras. Muy probablemente, si todo sale bien en 1943, pero sigue siendo muy tarde. Has ganado 2 años a la realidad.

La URSS tenía muchas deficiencias, pero la tecnología de la URSS pegó un pico en 1941. Estandarizaron el T-34 y "jubilaron" los biplanos. Aunque seguían por detrás de Alemania, en mi opinion, en aviación casi lo estuvieron toda la guerra...no es lo mismo perder 10-0 que 2-1. Por otro lado con el programa lend-lease la U.R.S.S. pudo dedicarse 100% a pensar en la guerra, cosa que Alemania no podía. No digo que Alemania no ganara en una Barbarroja 2.0 a la U.R.S.S. pero olvidate de llegar a las puertas de moscú, mas valdría ponerte a pensar en si eras capaz de llegar a Kiev.

[Rorscharch]

@ Gaspacher

Para realizar más de una pasada necesitas personal, municiones y combustible. Lo tienes que mandar. Adios a la sorpresa. Gibraltar se estaba preparndo para ataques con aviones desde 1939. Recuerda que España podía ser visto como un régimen "filo-fascista" (y en parte lo era en 1939). Tenía defensas antiáreas, tenía radar. No es un paseo de andar por casa. Lo dicho, el primer buque hundido por Alemania en una incursión contra un puerto fue ¿en 1943? Gibraltar soporto bombardeos sin pérdidas en 1942-1943.

La diferencia entre Tarento y Pearl Harbour y "Gibraltar" es que en un caso los aviones se habían diseñado para atacar navalmente, así como su carga y tripulación. En Gibraltar todo sería improvisado. Me remito a la historia...¿cuantos barcos hundió alemania en incursiones a puertos? Que nadie dice que no puedar realizar varios daños, pero de ahi a "hundir la flota" en un día...me parece exagerado.

Y sí el ejemplo del Illistrous es muy ilustrativo, le dieron de lo lindo y NO se hundió. Por algo será (y no solo porque que estaba construido de cierta forma...).

Para mejorar los puertos hace falta tiempo, tiempo que no tienes. Aun trabajando a todo trapo, te pondrías ¿en noviembre? Todavía tienes que enviar las divisiones y en eso también se tarda. Y todo para que aparezca un gracioso y te mine el puerto. Si, ya sé le quitas las minas...pero quizás no lo tendrias operativo al 100% hasta...¿Diciembre? ¿Y vas a llegar a Palestina en Junio hundiendo la Mediterranean Fleet por el camino?

Históricamente Rommel lo pasó muy mal por problemas de suministro. Leí unos datos hace tiempo de una página web en la que decían el índice de eficiencia de los convoyes italianos, sin embargo, los he perdido de menoria creo que tenían un 85% de eficiencia en puerto, si lo comparas con el 99% de los aliados creo que es mas que revelador. Tienes que ponerte a construir convoyes (y si pones barcazas, es pan para hoy hambre para mañana).

Stalin quiso negociar porque le venía bien y el lo sabía. No solo eso, sino que la historia demuestra que NO se equivocaba, en barbarroja los alemanes llegaron mucho más al norte...Tiempo es lo que pedía Stalin (y atacar primero si se tercia).

[ventura]

Si en diciembre de 1941 Alemania ha derrotado ya a Gran Bretaña, yo personalmente lo veo factible si la estrategia periférica se pone en marcha en octubre del 40,

Para hacer esto tienes que asegurar que la urss no va a atacar y cortar ploesti o dañarlo.Me diras no esta preparada pero pensaba eso hitler por esas fechas?

no habrá problema por que USA no le declarará la guerra.

Siempre y cuando GB se rinda pero y si no lo hace?

Si no lo ha hecho pero ha conseguido el control del MEditeráneo y de Irak, muy posible en 14 meses,

ergo necesitas asegurarte , ojo asegurarte no sospechar si no asegurarte la neutralidad o mejor a un la colaboracion sovietica durante dos años. como?

da igual que USA entre en guerra y fabrique 15000 aviones más que Alemania al mes, simple y llanamente no podrán invadir el continente por el costo humano que eso le llevaría.

pero podran bombardear a placer alemania y acabar con la LW como en la realidad no? O desatar una campaña contra los pozos iraquies por ejemplo .Ademas de contraatacar por tierra donde mas les convenga, Y si pierdes iraq estaras como al principio o peor, por ejemplo.

Y Stalin podía ser muchas cosas, pero no tonto no era y no iba a atacar a una Alemania descansada y con cada vez más tropas

Entoces hitler no atacar nunca la urss?


Pero y si por ejemplo ( recuerda esto no es un WI aqui debatimos posibilidades) hitler da luz verde a la estrategia periferica pero a la vez pone como condicion que no se deje de la do barbarroja . cosa bastante probable creo yo.

Supongamos que romel esta en el verano del 41 en suez, y que hitler envalentonado y creyendo que estalin se prepara para atacarle y que ahora se desmoronaria decide atacar. que pasaria?

[Eriol]

Para hacer esto tienes que asegurar que la urss no va a atacar y cortar ploesti o dañarlo.Me diras no esta preparada pero pensaba eso hitler por esas fechas?

Aunque esté preparado para atacar el problema es el mismo que en la historia real, que Alemania tiene grandes fuerzas desplegadas en el Osther. Stalin puede atacar, pero ahí va a estar el ejército alemán.

Siempre y cuando GB se rinda pero y si no lo hace?

Sinceramente en una democracia no se podría dar los casos de resistencia extrema de la URSS, Alemania o Japón. Repito que cuando el país que te está apalizando te ofrece la paz la gente va a clamar por ella. Y más cuando, no lo olvidemos,la gente odiaba por igual a los nazis que a los soviéticos.

ergo necesitas asegurarte , ojo asegurarte no sospechar si no asegurarte la neutralidad o mejor a un la colaboracion sovietica durante dos años. como?

Bueno, con el mismo tratado que se firmó en agosto de 1939. Además, otro motivo para asegurarte de que Stalin no va a atacar antes de 1942 es que sabía muy bien lo mal que estaba su ejército después de la guerra de invierno. En 1941 estaba en pleno proceso de reformas.

pero podran bombardear a placer alemania y acabar con la LW como en la realidad no? O desatar una campaña contra los pozos iraquies por ejemplo .Ademas de contraatacar por tierra donde mas les convenga, Y si pierdes iraq estaras como al principio o peor, por ejemplo.

¿Bombardear a placer Alemania? Eso no se dió hasta el verano de 1944 con una LW sin carburantes, desgastadas en lo material y humano y dividida entre 4 situados en cada uno de los puntos cardinales (Osther, Ártico, Francia, Italia). Ahora la situación sería muy distinta por que los enemigos alemanes irian cayendo uno a uno y la LW estaría más concentrada, con más recursos y combustible, más pilotos de otras naciones equipados con mejores aparatos...

Y tampoco está de mal recordar que la efectividad de la campaña de bombardeo aliada fue, cuanto menos, discutible. En el verano de 1943 la Luftwaffe todavía se las apaño para derrotar gravemente a varias misiones sobre Baviera forzando a la 8ª Fuerza de la USAAF a un tiempo muerto.

Por otro lado, al tener el Mediterráneo controlado (lo que facilita enormemente el movimiento de materias primas) lo lógico sería que a partir del invierno del 41/42 se empezasen a crear industrias entorno al Adriático alejandose así de bombardeos aliados.

Entoces hitler no atacar nunca la urss?

Si si, la estratégia periférica no es sino la manera de asegurar la espalda ante el culmen de Hitler, es decir, someter a la URSS. Eso es imposible cambiarlo por que era su objetivo último y salvo que, como para en otras historias, Hitler pegué un cambio radical de los que no se ven ni en los reality show Alemania y la URSS vana estar en guerra tarde o temprano. El caso es aplazar Barbarroja hasta que se tenga el frente oeste libre y, de paso, contar con las enormes ventajas de un enorme mar interior pque proporciona todo tipo de ventajas. ¿Las enumero?

Pero y si por ejemplo ( recuerda esto no es un WI aqui debatimos posibilidades) hitler da luz verde a la estrategia periferica pero a la vez pone como condicion que no se deje de la do barbarroja . cosa bastante probable creo yo.

Ojo! Estoy hablando con bastante conocimiento del tema. La estrategia periférica es mi HA más desarrollada, aunque no está finalizada a diferencia de otras. La empecé a publicar en este foro pero la falta de un libro, el trabajo, un cambio de planteamiento y otras cuestiones han hecho que la haya dejado de lado, pero tengo estudiado el tema hasta el punto de analizar, y desbaratar creo yo, el famoso informe de Carrero Blanco con las objeciones de la entrada en guerra de España. Hay muchos capitulos terminados que no se han publicados y los esbozos de otros muchos tratando industria, logística, petroleo, desplazamientos de tropas, posibles reacciones enemigas....

¿por qué te digo esto? Por que también analizo el tema de que Hitler aguante un año o 2 más para lanzar Barbarroja y, remitiendome a el mismo y los múltiples consejos de altos cargos del ejército germano la opción más lógica y lo que el mismo siempre defendió fue no abrir un segundo frente teniendo el primer activo.

Supongamos que romel esta en el verano del 41 en suez, y que hitler envalentonado y creyendo que estalin se prepara para atacarle y que ahora se desmoronaria decide atacar. que pasaria?

Bueno, más o menos lo mismo que históricamente: derrota de Alemania por meterse en demasiados saraos a la vez (si me la pides te doy hasta fecha y cadena de acontecimientos) .

Mira camarada ventura, te voy a ser sincero, no soy una persona inamovible en sus planteamientos. He creado muuuuchas HA en otros foros (desde pequeñas batallas hasta control de todo el eje) y cuando me han abierto los ojos y he visto que lo que proponia no iba a ningún lado lo he dicho y abandonado. No tengo problemas en reconocer errores, te lo garantizo. Por eso mismo te digo que, después de analizar mucho el momento y las fuerzas creo que con Alemania actuando medio centrada en el Mediterráneo desde octubre de 1940 Reino Unido no tendría fuerzas ni medios para detenerla hasta que o bien se lanzase Barbarroja en plan irresponsable o bien entrase USA en la guerra. El caso es ver si Gran Bretaña aguantaba lo suficiente o se rendia antes. Incluso si aguantaba hasta diciembre de 1941 y era USA quien le declaraba la guerra a Alemania estaría por ver si eran capaces de incarle el diente a una nación que controlaase toda la industria europea, tuviera el petroleo de las plantas de oxigenación, de Ploesti, Egipto e Irak, con decenas de millones de población faborable y una posición central entorno al Mediterráneo.

Si quieres, sinceramente, abrimos un hilo específico para ese punto de partida (es decir, Alemania controla el MEditerráneo hasta Irak y USA entra en guerra). Y si quereis debatimos sobre la estrategia periférica en el hilo que cree al respecto. Como prefirais.

Saludos

[ventura]

Sinceramente en una democracia no se podría dar los casos de resistencia extrema de la URSS, Alemania o Japón. Repito que cuando el país que te está apalizando te ofrece la paz la gente va a clamar por ella. Y más cuando, no lo olvidemos,la gente odiaba por igual a los nazis que a los soviéticos.

Te pongo un ejemplo supon que despues de dunquerque negocian y adios a la guerra. ahora mismo estariamos debatiendo si era posible para GB seguir la guerra y muy posiblemnte la opinion mayoritaria seria que no..... pero lo fue...

Yo creo que llegados a ese extremo y si no hay derrotas clamorosas , es decir si todo son o casi todo retiradas ordenadas nada de derrumbes con muchos prisioneros no les queda otra que seguir.

Bueno, con el mismo tratado que se firmó en agosto de 1939.

ese tratado como expuso chepirico a hitler ya no le daba seguridad necesitas reactivarlo. Y yo solo veo una opcion una nueva reparticion de areas de influencia que incluya el oriente medio.

Además, otro motivo para asegurarte de que Stalin no va a atacar antes de 1942 es que sabía muy bien lo mal que estaba su ejército después de la guerra de invierno. En 1941 estaba en pleno proceso de reformas.

pero eso lo sabe stalin no hitler, es mas no crees que si hitler tubiera la certeza del estado real del ejercito rojo en 1941 unido a sus delirios racistas , se lanzaria a atacar hubiese elegido antes la estrategia que hubiese elegido?

El caso es ver si Gran Bretaña aguantaba lo suficiente o se rendia antes. Incluso si aguantaba hasta diciembre de 1941 y era USA quien le declaraba la guerra a Alemania estaría por ver si eran capaces de incarle el diente a una nación que controlaase toda la industria europea, tuviera el petroleo de las plantas de oxigenación, de Ploesti, Egipto e Irak, con decenas de millones de población faborable y una posición central entorno al Mediterráneo.

el tema es ver como se llega a ejipto y como a iraq. Y cuanto se tarda en tener un suministro aceptable de ese petroleo, 1943? ( volvemos al tema de partida de ploesti la urss y las seguridades que necesitaria como el comer ). Y que estrategia siguen los brit que contarian con mas recursos que en la realidad. o mejor dicho aun mas.

quizas lo que intentasen los alemanes y lo que les interesaria seria priorizar el frente de levante ( palestina) y no tanto el de sudan.

[Rorscharch]

pero eso lo sabe stalin no hitler, es mas no crees que si hitler tubiera la certeza del estado real del ejercito rojo en 1941 unido a sus delirios racistas , se lanzaria a atacar hubiese elegido antes la estrategia que hubiese elegido?

Precisamente uno de los motivos que empujó a atacar a Hitler fue que sabía la debilidad del ejercito soviético, unido a la superioridad técnica, táctica y operacional alemana y la sorpresa fueron en mi opinión los principales motivos del éxito de Barbarroja. "Solo tenemos que dar una patada y el edificio podrido [el socialismo] hasta los cimientos caerá aplastando a todas las ratas [los judios]".

En mi opinion retrasar Barbarroja lleva implícito un éxito menor. Aunque se ataque con el doble de divisiones. La mejora técnica, táctica, operacional y sorpresa de diluirían mucho en un año y en dos estarían apunto de disolverse sin efecto.

Hay que tener en cuenta que en 1933 Alemania tenía un ejército minúsculo, no tenía armada, no tenía ni experiencia en aviación militar ni en fuerzas acorazadas. Estaba arruinada, con un paro inmenso, agitación social inmensa. Tenía que importar muchas materias primas y lo tenía muy difícil para exportar (en los años 30 se cerraron muchas fronteras a todos los países) y tenía casi una guerra civil en las calles. Para colmo no había terminado de digerir en ningún momento la derrota en la primera guerra mundial, aparte de las consecuencias económicas, las políticas también se sentían muy mal.

Rematando la situación, no tenía NINGUN aliado (excepto una lejana China y una marginada y arruinada Hungría) y alrededor tenía una potencia con el mejor ejercito del mundo (Francia), con una gran cantidad de alianzas: Checoslovaquia, Rumanía, Yugoslavia, Polonia. En la otra parte de europa tenía a su gran enemigo ideológico que también estaba luchando por salir, que sin embargo, tenía recursos.

Los Aliados tienen medio mundo, una gran flota reunida gracias a las colonias, pagos de Alemania y victoria en la primera guerra mundial, además de no tener el conflicto social que ha tenido Alemania.

Pedir que Alemania conquiste en 9 años (1933-1942) lo que varios países han conquistado en mejores condiciones en mucho más tiempo me parece exagerado.

La posición estratégica de Alemania y del Eje en general era extremadamente vulnerable. El mundo ya estaba repartido y si querían su cacho de él tendrían que echar a alguien que había antes que ellos, y eso no gusta. Por supuesto menos si se hace como se hizo (toda la muerte y sufrimiento que causó...).