Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

[Domper]

Pregúntaselo a los rusos, que metieron en los destructores clase Kildin dos misiles y ocho recargas.Los SS-N-1 eran misiles un 40% más pesados que una V-1, y salvo por el sistema de propulsión (cohete de combustible líquido) eran bastante parecidos a lo que describo, aunque con guiado por radiocomando según la información proporcionada por el radar, y no con guiado visual.

Tuvo que ser un arma muy engorrosa porque tenía que ser cargada antes de ser disparada, y la idea era que un destructor siguiese a cada grupo de batalla norteamericano, lanzase un misil (de cabeza nuclear; creo que solo podía dirigir uno cada vez) mientras salía a toda máquina, y fuese lanzando misiles hasta que lo hundiesen.

La rampa, obviamente, ocuparía gran parte del barco. Imagina un hangar (pequeño) y una rampa en un destructor, que tendría que ser grande (de más de 2.500 Tn): bastante sería que se pudiesen meter dos torres. De hecho en los Kildin renunciaron a poner cañones de 130 mm,y en su lugar llevaban cuatro montajes cuádruples de 57 mm. Que no está nada mal.

Evidentemente esas armas serían muy difíciles de recargar con malas condiciones de mar, pero es que el radioaltímetro que describo tampoco funcionaría con mar movida. Respecto a lo del armamento antiaéreo, la solución es la que usaron los soviéticos (en esa época): unos destructores llevaban misiles antibuque, otros armamento antiaéreo.

Por otra parte, no hace falta que me recuerdes las limitaciones de esas armas. El guiado por radiocomando es una chapuza que limita el alcance y hace al arma tremendamente vulnerable a las contramedidas electrónicas; aparte de eso, me gustaría saber quien era el guapo que se encargaba de guiar el misil, mirando al blanco, sabiendo que llevaba cabeza nuclear, y que el alcance efectivo era de apenas 20 km (sobre el papel era de 40 km pero me gustaría saber como lo guiaban a esa distancia, por aquello del horizonte). Pero las primeras veces que se usasen misiles de ese tipo (con cabeza convencional)n, aun aceptando una tasa de fallos muy importante, podrían dar un buen susto. Aparte que con esos misiles un destructor podía causar daños muy graves a un barco mucho mayor.

Saludos

P.D.:por cierto, la idea era lanzar las JB-2 contra Japón desde LSTs. Igual que algunos de ellos fueron modificados para operar con aviones ligeros.

[Gaspacher]

Pero estas hablando de 12, tal vez 14 años de diferencia entre esos dos misiles. En ese tiempo los rusos pasaron del Mig 3 al mig 21, la electrónica pasó de las válvulas de vacío a los transistores gracias a los semiconductores, incluso hablamos de pasar del V2 al Sputnik. Demasiado tiempo, demasiado avance tecnológico, demasiada diferencia que solventas sin ensayo y error. En esa situación embarcar misiles operativos cinco años antes de la realidad, y encima hacerlo en un buque de un tamaño muy inferior al real, no hablo de prototipos de pruebas, plantea un problema de... llámalo verosimilitud tecnológica.

Un LST tiene una enorme cubierta plana sobre la que instalar las rampas y las grúas necesarias para los cohetes, y una aun mayor bodega de carga en la que almacenarlos y trabajar, y eso a costa de renunciar a la tarea original del buque. En todo caso eso es algo que la US Navy con sus inmensos recursos podía permitirse. ¿Podía hacer Alemania otro tanto y desperdiciar un destructor?

[Domper]

Te hago la pregunta al revés. Disponiendo de un arma que permite que un destructor amenace a un crucero ¿puede permitirse Alemania no embarcarla). Los alemanes no tenían grandes flotas que escoltar, por lo que podían usar sus destructores para otras misiones.

Por otra parte: sigo diciendo que confundes las necesidades de un misil antiaéreo, que precisa grandes antenas de radar, con uno antibuque. En las versiones más sencillas solo se precisaba un radar de descubierta, para luego lanzar el misil en la dirección general del enemigo (maniobrando con todo el barco). El misil que describo no requiere grandes antenas de guiado, sino solo algo más potentes de las que en la realidad se usaron para la bomba Hs 293, y los datos de un radar de tiro para conocer la distancia, que podría regularse manualmente. O, a lo sumo, un radar similar a los de tiro (de onda centimétrica y por tanto antena pequeña). Eso ocupa más o menos el mismo espacio que la instalación de catapulta y hangar para hidros, o podría reemplazar a los torpedos.

Respecto al desarrollo de la electrónica, repito que eso importa para los misiles antiaéreos, pero no para los de superficie, aunque es obvio que la tasa de fallos sería muy alta. Contando que el precio de esos misiles no sería mucho mayor que el de un torpedo, tampoco se hundiría el mundo.

Esos misiles tendrían muchísimas otras desventajas. Serían tremendamente escandalosos: un lanzamiento se vería desde decenas de miles de metros y atraería el fuego de toda la flota enemiga. Además los misiles serían fáciles de interferir, y medias como enseñar la popa (para disminuir la sección del blanco) o usar cortinas de humo bastarían para despistarlos. Pero se podrían usar para hacer romper el contacto a una fuerza superior, igual que se hace con los torpedos pero con el doble de alcance.

Por cierto, por lo que sé el SS-N-1 usaba válvulas de vacío, ya que los soviéticos no se pasaron a los semiconductores hasta mucho después (por varias causas, una de ellas la resistencia al pulso electromagnético, pero también problemas industriales). Incluso los autopropulsados antiaéreos ZSU-23-4 usaban válvulas de vacío. No pretendo desarrollar un ZSU-23-4, lógicamente: bastante sería con tener un cañón automático dirigido desde la dirección de tiro automáticamente.

Saludos

P.D.: el espacio disponible en un LST es menor al que hay tras la chimenea de popa de un destructor grande.

[APVid]

La rampa, obviamente, ocuparía gran parte del barco. Imagina un hangar (pequeño) y una rampa en un destructor, que tendría que ser grande (de más de 2.500 Tn): bastante sería que se pudiesen meter dos torres.

Yo creo que incluso se podría montar en los submarinos gigantes.

Esos misiles tendrían muchísimas otras desventajas. Serían tremendamente escandalosos: un lanzamiento se vería desde decenas de miles de metros y atraería el fuego de toda la flota enemiga. Además los misiles serían fáciles de interferir, y medias como enseñar la popa (para disminuir la sección del blanco) o usar cortinas de humo bastarían para despistarlos. Pero se podrían usar para hacer romper el contacto a una fuerza superior, igual que se hace con los torpedos pero con el doble de alcance.

Me está dando la impresión que tras el primer acierto las Armadas van a sufrir una epidemia similar a la periscopitis que tuvieron en 1914 tras el hundimiento causados por el U-9.
Van a ver misiles en todas partes que si unas nubes bajas es la estela del misil, que si un estruendo es su despegue,...


PD: sigo pensando que los japoneses podrían recibir el diseño y usarlo con kamikazes eliminando los problemas de control.

[Gaspacher]

Yo no digo que renuncies al misil, digo que la plataforma elevida me parece totalmente inadecuada, que es distinto.

Si lobque pretendes es montar la rampa y catapulta en un buque que zarpe del puerto con un misil ya cargado, dispare y salga por patas, cualquier embarcacion de unos cientos de toneladas te sirve y tienes un remedo de lancha misilistica.

Pero si quieres un buque que lleve la rampa y catapulta, mas espacio para estibar misiles, mas una grua para operarlos, precisas de algo mas grande que un destructor, buque del que no andas muy sobrado precisamente.

Precisamente los destructores no llevaban ni catapulta ni hangar para hidros, equipos que unicamente llevaban los buques de cierto tamaño.

No hablo de electronica mas.que como ejemplo.de lo que suponen esos quince años de diferencia.

Pero el espacio que hay bajo cubierta del LST es inmenso y puedes estibar, mantener y preparar los misiles sin problemas, algo que no ocurriria en un destructor. En cuanto s que en el destructor hubiese espacio... tal vez pero a costa de perder la capacidad de autodefensa, no poder llevar recargas porque bajo cubierta no hay espacio para operar los misiles, y perder la de por si escasa habitabilidad de un destructor.

[Domper]

Efectivamente, los destructores no podían operar con hidroaviones.

Saludos

[ventura]

Y no seria mas adecuado una remodelacion mas radical suprimiendo las dos torres, con lanzaderas fijas, colocando un hangar sellado dodne dos misiles fuesen ya montados a falta de ser alimentados?.

Yo creo que en un montaje elevado o quitando la ultima torre entrar entran eso si hace falta un sistema de transporde o elevacion sobre rieles de las bombas.

[Gaspacher]

Sabes perfectamente que eso no paso de un prototipo, si incluso habia cruceros ligeros que no llevaban hidro. Es como decir que porque los japoneses tuviesen submarinos portaaviones cualquier submarino podria llevarlos.

Por cierto ¿tenia hangar o llevaba su hidro a la intemperie?

[Domper]

Estamos hablando de un barco un 30% más pequeño que un Tipo 1936, y la mitad que un Capitani Romani. Si no se embarcaron más hidros Kingfisher en destructores fue porque los portaaviones (de flota y de escolta) lo hacían la mar de bien.

Respecto al hangar, se cita expresamente que los misiles se guardan parcialmente desmontados. Pero si no crees que pueda ponerse un lanzamisiles con hangar en un barco poco mayor que un Fletcher…



¿Qué hacemos con este Kildin?

Saludos

[APVid]

Es como decir que porque los japoneses tuviesen submarinos portaaviones cualquier submarino podria llevarlos.

No fue la única nación que trabajó en esa idea, en Alemania ya lo habían hecho en la 1ª GM y se plantearon proyectos que llevasen al Arado 231.

Quizás sea un campo interesante de trabajo: submarinos capaces de lanzar un V-1.

[zaptor]

Buenas tardes
Y si aplicamos la navaja de Occam? ... ir a lo sencillo.
Creo que las corbetas lanzamisiles soviéticas tenían los pepinos [y bien gordos] en depósitos lanzamisiles individuales, sin liarse con recargas...
En este caso, si hablamos de elementos tipo v-1, con lanzamiento desde un tipo de carril, personalmente, creo lógico que un DD lleve un par de ellos, para una salva y retirarse a la base o a otros cometidos, sin pensar en armar una nueva unidad y prepararla para su uso, ya que esto implica: depósito, hangar/taller, gruas... y un gran peligro de que un pepinazo haga deflagrar los propelentes líquidos... mucho riesgo para que eso pase en las tripas de la nave.
A título personal, propondría un DD con la popa despejada, y sendos depósitos esancos a babor y estribor de la misma, de las que se proyecten sendos carriles hacia proa, hasta 1/3 máximo de la longitud de la nave, inclinados hacia arriba con unos 10 gragos, y sin ser necesariamente paralelos al eje del buque, de modo que puedan abrirse en oblícuo y así los depósitos de los artefactos descansen parcialmente sobre la cubierta popel.
Para realizar lanzamiento, se abre la portezuela del depósito, se saca el pepino sobre el carril de lanzamiento, y se despliegan las alas.
Solo 2 unidades por nave, no veo necesario ir más allá... a menos de que esperes que en un enfrentamiento una nave hunda varios buques! ... eso pasa creo que pocas veces!, es mejor asegurar uno o dos lanzamientos, y la siguiente batalla será en otro día y otra misión; evitas arriesgar una nave por intentar que ella sola haga el trabajo de una flotilla.

En fín, sistema de varias naves lanzando sus pepinos en una andanada, y luego rompiendo el contacto; sin meterse en unos embrollos para los que sería más adecuado un crucero

un saludo

PD: a este paso, veremos helicópteros operativos en esta LTR, como ya pasó a pequeña escala en la LTU

[Domper]

Es como decir que porque los japoneses tuviesen submarinos portaaviones cualquier submarino podria llevarlos.

No fue la única nación que trabajó en esa idea, en Alemania ya lo habían hecho en la 1ª GM y se plantearon proyectos que llevasen al Arado 231.

Quizás sea un campo interesante de trabajo: submarinos capaces de lanzar un V-1.

Además estaban los K británicos, y el Surcouf francés.

Para lanzar la V-1 se precisaría un barco grande, de un tipo que, además, podía ser buen candidato para un desarrollo en la línea de los GUPPY: el tipo X.

Saludos

[Domper]

...Creo que las corbetas lanzamisiles soviéticas tenían los pepinos [y bien gordos] en depósitos lanzamisiles individuales, sin liarse con recargas...
En este caso, si hablamos de elementos tipo v-1, con lanzamiento desde un tipo de carril, personalmente, creo lógico que un DD lleve un par de ellos, para una salva y retirarse a la base o a otros cometidos, sin pensar en armar una nueva unidad y prepararla para su uso, ya que esto implica: depósito, hangar/taller, gruas... y un gran peligro de que un pepinazo haga deflagrar los propelentes líquidos... mucho riesgo para que eso pase en las tripas de la nave.
A título personal, propondría un DD con la popa despejada, y sendos depósitos esancos a babor y estribor de la misma, de las que se proyecten sendos carriles hacia proa, hasta 1/3 máximo de la longitud de la nave, inclinados hacia arriba con unos 10 gragos, y sin ser necesariamente paralelos al eje del buque, de modo que puedan abrirse en oblícuo y así los depósitos de los artefactos descansen parcialmente sobre la cubierta popel.
Para realizar lanzamiento, se abre la portezuela del depósito, se saca el pepino sobre el carril de lanzamiento, y se despliegan las alas.
Solo 2 unidades por nave, no veo necesario ir más allá... a menos de que esperes que en un enfrentamiento una nave hunda varios buques! ... eso pasa creo que pocas veces!, es mejor asegurar uno o dos lanzamientos, y la siguiente batalla será en otro día y otra misión; evitas arriesgar una nave por intentar que ella sola haga el trabajo de una flotilla.

Me temo que eso no sería posible en 1942.

Que recuerde, el primer misil antibuque apto para desplegar en un barco pequeño fue el SS-N-1 Styx (P-15 Termit), el que hundió el destructor Eliat en 1970. Pero se trataba de un arma muy por delante de lo que se podía fabricar en 1942:

– Tenía un motor cohete de combustible líquido (con acelerador de combustible sólido), pero era de combustible almacenable. Esto es muy importante: los primeros combustibles líquidos eran muy corrosivos y no se podían dejar largos periodos dentro del misil (lo corroían). Había que almacenarlos en tanques aparte, y cargar el misil justo antes del disparo. Eso requería instalaciones grandes, delicadas y tremendamente peligrosas. Mejor que no te toque la metralla mientras manejas Hidracina.

– El sistema de guiado era inercial, con un radioaltímetro, y luego guiado terminal mediante radar activo. Lo más parecido que hubo en la guerra fue el Bat norteamericano de 1945, y era una bomba planeadora que usaba el radar activo durante todo el trayecto, lo que hacía que con enorme facilidad se perdiese.

– El misil era sencillo de usar: se apuntaba en la dirección general del blanco y se disparaba, no precisando más controles por parte del buque lanzador. Algo impensable en 1942… aunque el Bat también fue “dispara y olvida”

Todo eso era impensable en 1942. Además, llevar misiles en cubierta durante un combate al cañón es peligrosísimo, cualquier impacto y la cadena de explosiones partirá el barco. Los buques lanzamisiles tendrán que operar en segunda línea, sin exponerse (o al menos no demasiado) al enemigo. No es un arma para poner en cada cosa que flote.

De hecho, si se desea otro tipo de arma, hubo una perfectamente factible en, digamos, 1943, que podía resultar tremendamente efectiva si se usaba en masa (aunque nunca se ha usado en combate), y de la que hubo una versión rudimentaria que se usó en cierta cantidad a partir de 1942. Quien la acierte será recompensado con un pequeño papel en la obra… pero las pedradas a ciegas también, aunque en papeles menos dignos.

PD: a este paso, veremos helicópteros operativos en esta LTR, como ya pasó a pequeña escala en la LTU

Lo dudo mucho. La tecnología no daba para tanto. Los helicópteros de los cincuenta eran tan problemáticos y vibraban tanto que llegaron a ser descritos como "cinco mil piezas volando en formación".

Saludos

[reytuerto]

Estimado SH Domper:

Una pregunta. Que tan avanzados estaban los estudios en Alemania como para un booster de combustible solido para los Ludwig X? Hago la pregunta porque si el L-X alcanzaba una velocidad suficiente, no se necesitaria un artilugio tan aparatoso como el riel, tan emparentado en dimensiones con una catapulta de hidroavion. Con un riel mas corto, creo que es factible meter a las L-X en lugar del set multiple de torpedos. Saludos cordiales.

[kaiser-1]

Una pequeña puntualización. El Eilat fue hundido el 21 de octubre de 1967 y seún fuentes israelíes los misiles eran tan grandes que incluso el cocinero del buque derribó uno con una ametralladora.

En cuanto a las armas que podrían entrar en servicio en 1943... ya he escarmentado, gracias