La Guerra del Cenepa

[Rocketeer]

Estimados colegas,

Ya, al menos tengo que dar puntos por originalidad a los amigos ecuatorianos. Miren que buscarse un videito “caleta” de los que mandaba Alberto Fujimori en el 2003, cuando ya estaba puesto en fuga y escondido en Japón!!

Vamos a citar el texto en esa parte, pero un poco más extendido:

La paz con Ecuador, con la demarcación definitiva de la frontera, fue un paso audaz. Pero este encuentro presidencial de enero, me recuerda que precisamente por esta época se producían otros encuentros, pero entre soldados peruanos y ecuatorianos armados y dispuestos a morir por su patria, en aquella frontera entonces aún sin delimitar. Enero fue el mes de los conflictos a lo largo de 170 años. Los más recientes: enero de 1978, enero de 1981, enero de 1991..y como olvidar ese 26 de enero de 1995 en que estalló el Conflicto del Cenepa, dejando más muerte y destrucción en la frontera.

Esteeee.... “Enero fue el mes de los conflictos a lo largo de 170 años” ... ¿dijo 170 años?.. pues veamos:

Si el último conflicto fue en 1995, por aritmética simple tenemos que: 1995 – 170 = 1825

Entonces Fujimori tiene razón -al menos- en parte, porque entre 1825 y 1942 la frontera entre Ecuador y Perú no estuvo delimitada por un Tratado de Límites hecho y derecho.
¿Quién me pasa el número de Fuji en el penal de Barbadillo para preguntarle si dijo lo que dijo o no dijo lo que dijo?


(*) Acápite: Tres cositas “extras” que ya se vieron (n+1) veces en este tópico:

1- Qué extraño que durante las conversaciones de 1998, al no estar delimitado el sector del Alto Cenepa, el Consejo Consultivo de los Países Garantes no ejecutara un proceso fundamental de delimitación a través de un Laudo Arbitral correspondiente. Muy pero muy raro ¿No?

2- ¿Pacto de Caballeros?... qué extraño que en todos y cada uno de los edictos y actas emitidos por los Garantes entre 1991 y 1998, no aparezca ni una sola vez el termino “territorio no delimitado” para referirse al sector de la frontera sin hitos físicos .. ¿Se les habrá pasado mencionarlo?

3- Para declarar un “territorio en disputa” se necesitan al menos dos partes congruentes. No sirve si la disputa es unilateral. En otras palabras: Para el Perú no era territorio en disputa, para los Garantes no era territorio en disputa, para el resto de ciento noventa y tantos países del planeta Tierra [menos uno] no era territorio en disputa. Así funciona el Derecho Internacional.


Un saludo.

[Comando Gato'e Techo]

[Rocketeer]

Estimados colegas,

Pues muy bien. Entonces vamos a cortar la tela con las palabras de Alberto Fujimori, Presidente del Perú y Comandante General en Jefe de las FFAA peruanas durante el Conflicto del Cenepa en 1995.

Pero por qué no buscar algún video oficial de cuando Fujimori era presidente en ejercicio de funciones, y no solo un videito “caleta” filmado al apuro cuando ya estaba fugado y en la clandestinidad.

Del documental: Alberto Fujimori, Guerra Por la Paz (2da parte, que es donde está la “carnesita” que ahora nos convoca):

https://www.youtube.com/watch?v=_Vla06gltMA

Minuto 7:37 del video, declara Fujimori:

Una noche estando en mi despacho, recibo una llamada del presidente Sixto Durán. Me manifiesta con tono preocupante que tropas peruanas se encuentran infiltradas en territorio ecuatoriano, y me pide que ordene el repliegue de esas tropas. Le manifiesto firmemente que no es posible, por cuanto esas tropas están en nuestro territorio. Fue una conversación sumamente tensa y al despedirnos le dije, tal vez estemos entrando por un camino difícil.

Pero.... ¿Cómo dice que dijo? No se oye Padre!!

Mejor vamos a desmenuzar el asunto:

El Presidente del Ecuador llama al Presidente del Perú, para pedirle el retiro de las patrullas del Ejército Peruano "infiltradas" en el Alto Cenepa en territorio ecuatoriano. Se refiere al contingente peruano de Base Norte, obviamente ubicado aún más al norte que Base Sur, Cueva de los Tayos y Tiwinza.
El Presidente peruano le responde “firmemente” (dixit) que las tropas peruanas ESTÁN EN TERRITORIO PERUANO.

Conclusiones:

El Presidente en ejercicio de la República del Perú, confirma que el Alto Cenepa es territorio peruano.
El Presidente en ejercicio de la República del Perú, no se refiere al Alto Cenepa como territorio “aún no delimitado y zona en disputa”.
¿Es que queda algo más para agregar?

Así de simple y claro.

(*)Edito:
Postdata (1): Espero que ahora no sean los amigos ecuatorianos los que descalifiquen a Fujimori.
Postdata (2): Le dejo la posta a.........

Un saludo.

[Comando Gato'e Techo]

Estimado Gato

Cuando analizamos escenarios, se parte de indicadores y movimientos (drivers)

Se pueden dar gran cantidad de escenarios y estos se construyen desde la realidad y no al acomodo del prospectivo

Por otro lado, dudo mucho que el jefe de inteligencia comparta informacion clasificada.

Grumo

En este caso estamos analizando un escenario histórico, que no puede ser reproducido, porque ya feneció.

En el análisis de escenarios históricos no existen movimientos futuros, solo se pueden analizar los resultados, los hechos objetivos, los mismos que no pueden ser vistos totalmente desde la subjetividad intrínseca del analista.

[GRUMO]

Estimado Gato

Cuando analizamos escenarios, se parte de indicadores y movimientos (drivers)

Se pueden dar gran cantidad de escenarios y estos se construyen desde la realidad y no al acomodo del prospectivo

Por otro lado, dudo mucho que el jefe de inteligencia comparta informacion clasificada.

Grumo

En este caso estamos analizando un escenario histórico, que no puede ser reproducido, porque ya feneció.

En el análisis de escenarios históricos no existen movimientos futuros, solo se pueden analizar los resultados, los hechos objetivos, los mismos que no pueden ser vistos totalmente desde la subjetividad intrínseca del analista.

Cierto...la subjetividad intrinseca.Eso se llama cocinar resultados,y lamentaboemente eso se vuene haciendo

GRUMO

[comando_pachacutec]

calderon41

Sr. Alberto Fujimori, presidente constitucional y comandante en jefe de las fuerzas armadas del Perú, durante la Guerra del Cenepa en 1995.
Explica textualmente:
* Por ésta época se producían otros encuentros, pero entre soldados peruanos y ecuatorianos, armados y dispuestos a morir por su patria, en aquella frontera aún sin delimitar. ( 1:02-1:20)
https://www.youtube.com/watch?v=kF5REu0j678

A YA!!! Yo pense que tenias un texto Oficial del Gobierno peruano aceptando que el tratado de limites "era" "nulo" en esos 78 Km y por lo tanto no estaba delimitado y era un territorio legalmente de nadie.

** Queda claro pues, que yo no traicioné a la patria, como lo decían, la paz con Ecuador, con la demarcación definitiva de la frontera, fue un paso audáz. ( 0:42-0:57)

Pero total... esta delimitado o no? Como lo demarcaron sin antes delimitarlo????

Ahí tenemos, al presidente del Perú y al mismo tiempo, a su comandante en jefe( Guerra del Cenepa ), explicarles que estan equivocados, que el Valle del Cenepa, el Alto Cenepa, no era ni peruano ni ecuatoriano, no estaba delimitado ni peor demarcado, estaba en disputa, de ahí la aceptación peruana del Pacto de Caballeros( pero eso es otro tema ).

No, el unico documento que explica es el tratado de Rio, donde se delimitan las fronteras de ambos paises para luego pasar a demarcarlas.

Nadie invento nada en el 95...

[GRUMO]

No, no estaba ni delimitada ni demarcada, por eso, nos fuimos a la guerra, tu presidente Fujimori, les dijo la verdad, ventajosamente a hoy, la recordamos como algo del pasado, enterrado, y disfrutamos de un ambiente de buena vecindad, integración y cooperación, entre nuestros pueblos. Y sí, se aplicó el fallo siguiendo el protocolo de Río de Janeiro( lamentablemente para nosotros), pero que hubiera pasado( hipotéticamente ), si no aceptabamos firmar la paz, que estaba entrampada por ambos países, que estaba en punto muerto, y que los garantes tuvieron que poner todo su ingenio para destrabarla, y segun el propio Fujimori, el fue el de la iniciativa clave( la entrega de Tiwintza al Ecuador ), para que se pueda firmar la paz( dando a entender, para mi modesta opinión, que en caso contrario Ecuador no firmaría).

Estimado amigo

Respeto tus puntos de vista pero cuando estos se basan en falacias, entonces dejan de tener validez, pero nunca falta de respeto, asi estes equivocado.

Y las equivocaciones son parte de nuestra naturaleza humana. En etse punto especificio de delimitcaión y demarcación te digo, con pleno conocimiento de causa, estas equivocado

Ahora, te explico porque estas equivocado

El Texto del Protocolo de Paz Amistad y Limtes de Río de Janeiro

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... protoc.htm

Artículo VIII

ARTICULO VIII

La línea fronteriza será referida a los siguientes puntos:

A) En el Occidente.-

1. Boca de Capones en el Océano;

2. Río Zarumilla y Quebrada Balsanal o Lajas;

3. Río Puyango o Tumbes hasta la Quebrada de Cazaderos;

4. Cazaderos;

5. Quebrada de Pilares y del Alamor hasta el Río Chira;

6. Río Chira, aguas arriba;

7. Ríos Macará, Calvas y Espíndola, aguas arriba, hasta los orígenes de este último en el Nudo de Sabanillas;

8. Del Nudo de Sabanillas, hasta el Río Canchis;

9. Río Canchis, en todo su curso, aguas abajo;

10. Río Chinchipe, aguas abajo, hasta el punto en que recibe el río San Francisco;

B) En el Oriente.-

1. De la Quebrada de San Francisco, el "divortium-aquarum" entre el Río Zamora y el río Santiago, hasta la confluencia del río Santiago con el Yaupi;

2. Una línea hasta la boca del Bobonaza en el Pastaza. Confluencia del río Cunambo con el Pintoyacu en el río Tigre;

3. Boca del Cononaco en el Curaray aguas abajo hasta Bellavista;

4. Una línea hasta la boca del Yasuni en el Río
Napo. Por el Napo, aguas abajo, hasta la boca del Aguarico;

5. Por éste, aguas arriba, hasta la confluencia del río Lagartococha o Zancudo con el Aguarico;

6. El río Lagartococha o Zancudo, aguas arriba, hasta sus orígenes, y de allí una recta que vaya a encontrar el Río Güepi, y por éste hasta su desembocadura en el Putumayo y por el Putumayo arriba hasta los límites del Ecuador y Colombia.

He puesto en Rojo y mas grande el punto donde la linea de frontera se encontró con la Quebrada del Cenepa, la que no fue considerada por , podemos decir, un milllón de razones, pero lo cierto es que esto no se tuvo en cuenta.

Pero, ¿para que servía conocer la quebrada del Cenepa?
Para materializar la línea de frontera. Y cuidado, el divortium aquarium es la divisoria de las aguas, lo que muichos llamaos la línea de fe. Al pasar por la línea de fe, oh sorpresa, existía una quebrada. Lo que debió hacer la comisión de demarcación era levanta un acta, y concordar que en ele divortium aquarium existía una quiebrada, en este caso, la cabcera de la quebrada del Cenepa, que era un trecho que no llegaba ni a 500 metros de ancho (no te olvides que estamos hablando de la parte mas alta de la quebrada, ya de por si muy estrecha)

En el what if, se debió seguir caminando por la línea de fe, materializar un hito en la mitad de la quebrada manteniendo la linea recta y seguir hasta el otro punto de referecnia. Eso no se hizo y ha sido el pretexto para 50 años de tensiones, donde a los garantes les falto eso que ponen las gallinas para poner orden en uno u otro sentido.

En conclusión, la frontera estaba delimitada pero en ese sector específico de toda la frontera no estab demarcada ..y una parte no puede ser mayor que el todo

Grumo

[comando_pachacutec]

No, no estaba ni delimitada ni demarcada, por eso, nos fuimos a la guerra, tu presidente Fujimori, les dijo la verdad, ventajosamente a hoy, la recordamos como algo del pasado, enterrado, y disfrutamos de un ambiente de buena vecindad, integración y cooperación, entre nuestros pueblos. Y sí, se aplicó el fallo siguiendo el protocolo de Río de Janeiro( lamentablemente para nosotros), pero que hubiera pasado( hipotéticamente ), si no aceptabamos firmar la paz, que estaba entrampada por ambos países, que estaba en punto muerto, y que los garantes tuvieron que poner todo su ingenio para destrabarla, y segun el propio Fujimori, el fue el de la iniciativa clave( la entrega de Tiwintza al Ecuador ), para que se pueda firmar la paz( dando a entender, para mi modesta opinión, que en caso contrario Ecuador no firmaría).

A ver aver... dices que no estaba delimitado (que es falso) ni demarcado (que es verdadero) pero que al final se aplico lo del Tratado de Paz que estipulaba la DEMILITACION de toda la frontera.

Solito, con juegos de palabras, tratas de engañarte.

[Arequipeño]

No, no estaba ni delimitada ni demarcada, por eso, nos fuimos a la guerra, tu presidente Fujimori, les dijo la verdad, ventajosamente a hoy, la recordamos como algo del pasado, enterrado, y disfrutamos de un ambiente de buena vecindad, integración y cooperación, entre nuestros pueblos. Y sí, se aplicó el fallo siguiendo el protocolo de Río de Janeiro( lamentablemente para nosotros), pero que hubiera pasado( hipotéticamente ), si no aceptabamos firmar la paz, que estaba entrampada por ambos países, que estaba en punto muerto, y que los garantes tuvieron que poner todo su ingenio para destrabarla, y segun el propio Fujimori, el fue el de la iniciativa clave( la entrega de Tiwintza al Ecuador ), para que se pueda firmar la paz( dando a entender, para mi modesta opinión, que en caso contrario Ecuador no firmaría).

Joder!, no sabia que darles un cementerio sin soberania era una cesion de territorio... Ah! es que en Ecuador necesitan victorias ya me acorde.

[GRUMO]

Estimado calderón

Te agradezco las palabras. Por ello muchas gracias

Volviendo al punto, no se trata ya de interpretar sino de leer el instrumento legal, que es el protocolo de Rìo. Disculpa lña reieteración pero es calro que los límites estan definidos, punto por punto. Lo que faltó era poner los hitos que es la delimitación

El Presidente Fujimor era el presidente de la República del Perú, y bueno, a la luz de los instrumentos legales vigentes en ese entonces, no era cierto lo que expresó . Y la equivocación es factible

Ponernos de acuerdo

Cierto, pero si lo hacemos a priori esd una terquedad, pero si lo hacemos a posteriori es una necedad.

Grumo

[Rocketeer]

Estimado Grumo,

El Presidente Fujimor era el presidente de la República del Perú, y bueno, a la luz de los instrumentos legales vigentes en ese entonces, no era cierto lo que expresó . Y la equivocación es factible.

Correcto. La equivocación de Fujimori es factible. Bien pudo confundir los términos “sin delimitar” y “sin demarcar”, sobre todo porque en otra parte de la alocución a sus partidarios habla sobre una “demarcación definitiva de la frontera”. Cabe precisar además que en el videito de marras del 2003 Fujimori ya no era presidente, y su interés era defender el pescuezo ante el tremendo tsunami de imputaciones judiciales que se le venían encima por delitos de lesa humanidad y corrupción.

Mientras tanto, se sigue notando a leguas la pintoresca manera en la que los amigos ecuatorianos ignoran olímpicamente el elefante de 7 toneladas en la habitación, cuando les recuerdan el diálogo Durán–Fujimori y la sólida respuesta del presidente peruano, en ejercicio de funciones, reafirmando la soberanía peruana en el Alto Cenepa. Pero claro, como esa parte de la misa no les sirve para comulgar la propia tesis, lo mejor es barrerla bajo la alfombra.


Un saludo.

[comando_pachacutec]

calderon41

Lo decimos nosotros, lo confirmó el presidente Fujimori, si deseas seguir engañandote, bueno, pero me acordé de algo que leí, y que me llamó mucho la atención, a propósito de una entrevista a un exdiplomático chileno, sobre el fallo de la Haya, sobre el caso peruano-chileno, en el año 2014, me ha parecido interesante, su visión la diplomacia:

Lo dicen uds lo dijo Fujimori cuando ya no era presidente... pero lo que vale son los papeles legales internacionales firmados por ambos... El tratado dice DELIMITADOS...

... Por ejemplo, el Perú perdió la soberanía plena sobre Tiwinza tras la guerra del Cenepa, pero lo que ganó, en términos de buena relación con Ecuador, compensa con creces la cesión de ese enclave. Al menos es lo que yo creo...

Si claro... porque E tiene soberania sobre Tiwinza... Pues dar eso como verdad? Si en eso (para variar) exagera hasta mentir el chileno... es fuente alguna de confianza?

Juego de palabras de politicos.

La realidad es otra: Tratado de Limites entre Pe-E... delimitado...

[comando_pachacutec]

Joder!, no sabia que darles un cementerio sin soberania era una cesion de territorio... Ah! es que en Ecuador necesitan victorias ya me acorde.

Como bien lo explicaron un par de valientes foristas E, la "victoria" del E fue solamente "psicologica" dirigida a su pueblo.

Asi explica bien en el uso de palabras como pruebas infalibles y no en hechos concretos, los objetivos logrados y los resultados. Asi como la orden del mando EE para exfiltrar sus tropas que aun quedaban resagadas.

El Tratado de Rio no ha sufrido ni una variacion en su delimitacion, cosa que tiene 73 años... no es de los 90s.

en 1995 el Ecuador invade territorio peruano como se puede observar en la cartilla del Tten EE Calle, iniciando el conflicto atacando a una patrulla peruana en la quebrada Fashin dejando de lado la aplicacion de la cartilla de seguridad, empiezan su retirada y sus exfiltraciones por ordenes de su comando, acaba el conflicto y E no pudo cumplir con su objetivo que permanecer en la zona.

[comando_pachacutec]

Ahora toca poner algo concreto, no lo que dijo un chileno que solo habla para favorecer los intereses de su pais o un expresidente:

el Acta Presidencial de Brasilia estableció que:
i) el sitio fronterizo en disputa sería demarcado de acuerdo a la línea de división establecida en el Protocolo de Río,

ii) Ecuador tendría un kilómetro cuadrado privado —pero no soberano— dentro del territorio peruano de la frontera (zona de Tiwintza) y

iii) Ambos países debían establecer un parque ecológico a ambos lados de la frontera, en el cualse prohibió el tránsito y la presencia de militares."

[GRUMO]

Estimado Calderón

No entiendo tu post ¿Es ironía?

Los protocolos de limites son binacionales, entonces los documentos son los mismos en ambos paises y ratificados por sus respectivos congresos

Sobre libros educativos, ya escribí al respecto.

Entonces estimado amigo ¿cual es el punto?

Conforme lo escrito en el Protocolo y no porque me da la gana -perdona la dureza-, los limites han sido establecidos, los puntos que conforman la linea de froentera estan establecidos. Lo que falto es materializar con hitos esta froentera, es decir demarcar la frontera, lo que se suspendió debido al descubrimiento de la quebrada del cenepa. recuerda que es 1941.

Ahora, das una respuesta muy irónica.Bueno, mi compromiso con el FMG es respetar la opinión distinta . Y eso es lo que gao, al responderte con total respeto a este ultimo post que , me parece, intenta burlarse de la posición peruana, la que se te ha expuesto con documentos y no solo palabras

Un cordial saludo

Grumo