Independencia de Cataluña (II parte)

[Meretriz]

Recomiendo leer "El confidencial" de ayer donde exponía los resultados ( basados en las encuestas) de estas elecciones del 27 S ,eliminando el factor de sobrerrepresentación de las provincias más nacionalistas , esto es un ciudadano , un voto.
La lista de Mas y las CUP juntas no llegaban a 60 escaños.

Y así años y años aprovechándose de esta ventaja para ir controlando la educación , la administración , los medios...

[Bomber@]

Lo de la Ley d´hont...es de fiesta, chanza, pandereta y la utilización de lo que les da la gana de cada ley de los Convergentes y aliados del junts pel si ...es. literalmente, escandaloso..pero en fin...esperemos que la CUP cumpla...

Lo primero: un placer volver a leerte.

Lo de los escaños o votos lo veo muy fácil: internacionalmente seguro que no se va a aceptar un nuevo país cuya formación no tenga el apoyo de la mayoría de su población. Así que: si no hay mayoría de votos no hay indepencia (de momento).

La duda es lo que haría un gobierno independentista en ese caso. Mi apuesta es que lo mismo que en cualquier otro caso (por eso lo veo muy fácil): intentar crear "estructuras de estado" y "crear una nueva Constitución" (en este caso catalana) lo antes posible.

Lo que se hará en las Cortes Generales también lo veo fácil: seguir, como hasta ahora, fomentando el independentismo, hasta que en alguna votación (quiero creer que en la de la Constitución catalana) por fin salga una mayoría de votos "independentista". Lo contrario es suponer que se puede volver a forjar un consenso constituyente entre los diferentes nacionalismos españoles de manera que el nacionalismo mayoritario deje de tener el "poder absoluto"... y eso no creo que pueda suceder (al menos hasta que la independencia de Cataluña sea un hecho).

La CUP creo que cumplirá. De todos los partidos es el segundo en el que más confío en que cumplirá lo que dice (el primero es "Escons en blanc"). Por eso veo muy probable que Mas no sea presidente de la Generalitat Catalana tras el 27-S (especialmente si "Junts pel Sí" no saca mayoría absoluta).
NOTA: eso sí, apostaría que a Mas se le ofrecerá un cargo "importante", tipo "Conseller en Cap".

Alguién puede explicarme como el Partido que ha llevado a Cataluña a esta situación es el que lidera el movimiento independista??
Revolución desde la burguesía??

Respecto la primera pregunta: En mi opinión el PPSOE (liderado por el PP) no lidera el movimiento independentista, simplemente "le da alas". Si te querías referir a Convergencia... pues creo recordar que las encuestas le iban otorgando un empate con ERC antes de separarse de Unió y "concentrarse" con ERC. "Junts pel Sí", por mi parte (y supongo que no soy el único) es visto como una amalgama de fuerzas arrejuntadas ante una situación excepcional (muchísimos manifestantes en las últimas Diadas), que pretende representar la "transversalidad" de los independentistas catalanes.

Respecto "la burguesía" ... pues creo que está desapareciendo. La crisis económica se está llevando por delante a la "clase media"... e Internet abre oportunidades para las pequeñas y medianas empresas... pero diría que es especialmente aprovechable por las grandes empresas. En otras palabras: que va a evolucionar, pero diría que cada vez va a haber menos burguesía.

ponte de acuerdo , dialogo , concentración nacional o chuchufletas , 3 enlaces y 2 dicen lo contrario uno de otro

La verdad es que me descolocas, porque Mas dice diálogo y Romeva, en el último enlace que puse, indica:

El cabeza de lista de Junts pel Sí subrayó la actitud dialogante de quienes enarbolan esta opción: “Cualquier escenario futuro va a ser objeto de negociación”

Así que hay concordancia ¿Podrías concretar a qué diferencia te refieres?

si a estas alturas no sabes que opino de los Nacionalismo acerrimos , sectarios y excluyentes tienes un grave problema

El problema que tengo es que no has contrapuesto tus análisis a los míos, así que poco más puedo decirte.

Y no es por el "y tú más", si no para que reflexiones: Por las declaraciones históricas del personaje a mí me parece que el máximo representante de "nacionalismo excluyente" que se presenta a las elecciones del 27-S es Xavier García Albiol (el candidato del PPC, ex-alcalde de Badalona).
NOTA: Y que alguien así sea seleccionado para candidato me parece muy interesante. Reitero que esta campaña electoral es de las más interesantes que pueda haber.

[de guiner]

únicamente intento entenderlo, pero con VM es imposible.

Me temo que yo tampoco consigo entenderle por mucho que lo intente.

No me extraña, si para poco que escribo lo malinterpreta. Vamos a ver:

Intento entenderlo, que no entenderle; no a quién, sino qué. Al razonamiento independentista, claro, no a VM. Lo suyo está clarísimo.

Mire, un ejemplo práctico:


- Borja Mari no entiende la lección con el profesor Gutiérrez
- Borja Mari sí entiende la lección con el profesor López Honrubia
- Borja Mari entiende que el profesor Gutiérrez se enrolla más que las persianas




¿Vamos pillando las diferencias entre -erlo y -erle?

[Ismael]

Qué malo eres

Sólo una cuestión: el tongo ése del sistema electoral no es por la ley d'Hondt , sino por el reparto de escaños entre provincias, es decir, que a Barcelona le tocan menos de los que debería.



Un saludo

[Bomber@]

Intento entenderlo, que no entenderle; no a quién, sino qué. Al razonamiento independentista, claro

Ah, pues sí: le maleinterpreté (me temo que me despistó la mención que hizo a Autentic ).

Creo que acierta: El razonamiento independentista varía con cada persona. El mío es muy simple:
- Quiero seguridad jurídica lo antes posible (y todo lo que conlleva: separación de poderes, justicia "rápida",...).
- Sólo la creo posible con menos leyes pero que se cumplan, empezando por la Constitución.

Por tanto: Hace falta una nueva Constitución (que deje las cosas claras y que trate a todos por igual)... Pero en España creo que es imposible una nueva Constitución así (al menos no antes de que Cataluña se independice)... y con el tema de la lucha entre nacionalismos no se para de incrementar la inseguridad jurídica.

Resultado: soy independentista (pero muy probablemente dejaría de serlo si realmente hubiera consenso para una nueva CE... y además sería más feliz cuanta más seguridad jurídica aportara esa nueva CE).
NOTA: Obviamente no sólo quiero una nueva Constitución para mayor seguridad jurídica, pero en "asegurar con medios públicos la supervivencia y formación de las personas necesitadas para darles una oportunidad de futuro", "más democracia participativa" y demás ideales estoy más dispuesto a transigir (porque sin seguridad jurídica lo demás se tendrá o no según decida arbitrariamente alguien, no importará lo que digan las leyes).



PD) Sí, reconozco que quizás me enrollo demasiado.

[Kraken]

Si no se tratase de algo tan serio sería un buen chiste.

[Bomber@]

Si no se tratase de algo tan serio sería un buen chiste.

Coincidimos en que es algo muy serio.

[Kraken]

Pues por tus intervenciones parece todo lo contrario, intervención tras intervención escribes justificaciones de lo más peregrinas y que se contradicen entre sí.

Y esta última de obtener más seguridad jurídica, dinamitando el la estructura y legislación actual para adoptar una desconocida que ya de primeras ya no va a ser reconocida es de traca.

¿En serio te has parado a reflexionar las cosas?

[Bomber@]

intervención tras intervención escribes justificaciones de lo más peregrinas y que se contradicen entre sí.

Y esta última de obtener más seguridad jurídica, dinamitando el la estructura y legislación actual para adoptar una desconocida que ya de primeras ya no va a ser reconocida es de traca.

Pues muéstrame mis contradicciones. Así podré reflexionar y evolucionar.
NOTA: Lo de la nueva Constitución para conseguir seguridad jurídica no es de esta última intervención, llevo bastantes meses repitiéndolo.

Respecto la traca: ¿Estoy equivocado en que el enfrentamiento entre nacionalistas está creando mayor inseguridad jurídica? ¿Estoy equivocado en que no es posible una "tercera vía" en España? Así pues ¿qué opción crees que debería defender? (Sí, estoy pidiendo consejo)

Soy consciente de que con la independencia tendría más problemas para ver a mis amigos y familiares en el resto de España, soy consciente de que probablemente habría una enorme crisis económica en la región (30% menos de economía, según comentan en http://www.lavozdegalicia.es/noticia/op ... P15993.htm ), sé que contaríamos lo mínimo en la escena internacional... pero hay que pagar un precio porque este sin vivir acabe de una pu·a vez y podamos dedicar los esfuerzos a las cosas importantes de verdad.

[Kraken]

NOTA: Lo de la nueva Constitución para conseguir seguridad jurídica no es de esta última intervención, llevo bastantes meses repitiéndolo.

¿Y cómo pretendes conseguir más seguridad jurídica cambiando la legislación con una nueva constitución que ni hay borrador?

Respecto la traca: ¿Estoy equivocado en que el enfrentamiento entre nacionalistas está creando mayor inseguridad jurídica?

Ah, que ahora es el "enfrentamiento entre nacionalistas" lo que causa la inseguridad jurídica.

¿Estoy equivocado en que no es posible una "tercera vía" en España? Así pues ¿qué opción crees que debería defender? (Sí, estoy pidiendo consejo)

La que quieras, pero con argumentos sólidos.

Soy consciente de que con la independencia tendría más problemas para ver a mis amigos y familiares en el resto de España, soy consciente de que probablemente habría una enorme crisis económica en la región (30% menos de economía, según comentan en http://www.lavozdegalicia.es/noticia/op ... P15993.htm ), sé que contaríamos lo mínimo en la escena internacional... pero hay que pagar un precio porque este sin vivir acabe de una pu·a vez y podamos dedicar los esfuerzos a las cosas importantes de verdad.

¿Eres consciente que la independencia, por mucho que la declaren, serían inhabilitados para desempeño y cortada la financiación de esas "estructuras de estado"?

[Bomber@]

Respondiendo a Kraken :

¿Y cómo pretendes conseguir más seguridad jurídica cambiando la legislación con una nueva constitución que ni hay borrador?

Es lo esperable cuando tienes que hacer una Constitución y sabes que de primeras la economía se va a resentir en un 30% ofrecer seguridad jurídica para intentar atraer inversores (y así tener alguna mínima oportunidad de futuro).

Ah, que ahora es el "enfrentamiento entre nacionalistas" lo que causa la inseguridad jurídica.

En realidad mucha de la inseguridad jurídica es estructural en España (miles de leyes y con muy pocos controles respecto su cumplimiento -salvo en lo que pueda ser usado para "atacar" a algún nacionalismo minoritario/juez estrella/"podemita"/...-).

El enfrentamiento nacionalista simplemente incrementa, cada vez más, esa inseguridad.

¿O es que te refieres a que mi análisis del "problema catalán" ha de ser revisado una vez contrapongas un análisis alternativo?

La que quieras, pero con argumentos sólidos.

No recuerdo ninguna contra-argumentación sólida que me haya hecho pensar que quizás debiera retocar mi análisis del problema (y/o la solución). Así que, de momento, siguen bien sólidos.

¿Eres consciente que la independencia, por mucho que la declaren, serían inhabilitados para desempeño y cortada la financiación de esas "estructuras de estado"?

Sí, me autocito:

Lo que se hará en las Cortes Generales también lo veo fácil: seguir, como hasta ahora, fomentando el independentismo, hasta que en alguna votación (quiero creer que en la de la Constitución catalana) por fin salga una mayoría de votos "independentista".

[M a r i a]

... Lo de la Ley d´hont...es de fiesta, chanza, pandereta y la utilización de lo que les da la gana de cada ley de los Convergentes y aliados del junts pel si ...es. literalmente, escandaloso..pero en fin...esperemos que la CUP cumpla... ...

El actual sistema de votación, y reparto de escaños, es el que hay en la actualidad. Si se quiere otro procedimiento ya es un poco tarde para cambiarlo, pero no imposible.

Ya que mencionas la palabra revolución, te diría que los Estados Unidos, son estados independientes, donde la soberanía reside en los ciudadanos, no en el presidente de los cincuenta estados y un distrito federal.
Podemos ver como en unos estados hay pena de muerte y en otros no. Cada estado tiene sus propias leyes, y sólo cede la parte de la soberanía que estima conveniente y favorable a sus ciudadanos.
Lograr que las comunidades españolas, (que tienen las competencias que el estado español tenga a bien ceder), tengan la autonomía suficiente para poseer todas las competencias para autogobernarse, cediéndole al estado sólo las competencias que crea oportunas, sería un cambio radical que podía asemejarse al concepto de revolución.
Un saludo,

[wilhelm]

Ya que mencionas la palabra revolución, te diría que los Estados Unidos, son estados independientes, donde la soberanía reside en los ciudadanos, no en el presidente de los cincuenta estados y un distrito federal.

Pues como aquí.

Constitución española Articulo 1 punto 2

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Vamos que tampoco es tan diferente.

[ventura]

Lo que se hará en las Cortes Generales también lo veo fácil: seguir, como hasta ahora, fomentando el independentismo, hasta que en alguna votación (quiero creer que en la de la Constitución catalana) por fin salga una mayoría de votos "independentista".

ya estamos con lo de fomentar el independentismo, uy no vamos a gritar ni decir nada no vaya a ser , uy no vamos a protestar no vaya a ser.....

Ah y sinceramente tu ultima frase suena a mundo paralelo por no decir de yupi.......

[ñugares]

La verdad es que me descolocas, porque Mas dice diálogo y Romeva, en el último enlace que puse, indica:

El cabeza de lista de Junts pel Sí subrayó la actitud dialogante de quienes enarbolan esta opción: “Cualquier escenario futuro va a ser objeto de negociación”

Así que hay concordancia ¿Podrías concretar a qué diferencia te refieres?

la única concordancia en los 2 articulos pero las que te cuotee yo esas no cuentan , ase es tu gran problemas ves una frase que tiene una mínima concordancia y obvias el resto y apañado , después eres incapaz de leer lo que te ponen , coges frases sueltas y ya lo tienes todo apañado .

Resultado: soy independentista (pero muy probablemente dejaría de serlo si realmente hubiera consenso para una nueva CE... y además sería más feliz cuanta más seguridad jurídica aportara esa nueva CE).
NOTA: Obviamente no sólo quiero una nueva Constitución para mayor seguridad jurídica, pero en "asegurar con medios públicos la supervivencia y formación de las personas necesitadas para darles una oportunidad de futuro", "más democracia participativa" y demás ideales estoy más dispuesto a transigir (porque sin seguridad jurídica lo demás se tendrá o no según decida arbitrariamente alguien, no importará lo que digan las leyes).

en definitiva eres independentistas Catalan y a la vez Nacionalista Europeo ........... , noi puedes convivir con España pero te sentirías feliz en el nacimiento de una Europa donde harían falta décadas o siglos para una mínima cohesión y eso te daría seguridad juridica .
lo de los ideales esta muy bien pero para eso hace falta estabilidad política y económica que los independentistas no paráis en dinamitar y poner palos en las ruedas .

Soy consciente de que con la independencia tendría más problemas para ver a mis amigos y familiares en el resto de España, soy consciente de que probablemente habría una enorme crisis económica en la región (30% menos de economía, según comentan

sé que contaríamos lo mínimo en la escena internacional... pero hay que pagar un precio porque este sin vivir acabe de una pu·a vez y podamos dedicar los esfuerzos a las cosas importantes de verdad.

ese es el escenario mas optimista , el pesimista es que alguna provincia se queda en España y se va mas de la mitad del PIB lo perdeis .
todavía pensáis en algún mínimo apoyo de algún país de la UE ? , lo mismo se lanza la mayoría a despedazar a la flamante , nueva y díscola nación , todos tienen regiones que de salir bien parada les animaría escindirse , amigos ninguno de peso y enemigos muchos .

seria tal lio económico y social , pensiones , deuda , empresas que buscarían seguridad jurídica que en Cataluña dejaría de existir , fronteras , no habría acuerdos comerciales , Aranceles si es que no se retrasan los convenios y en que condiciones , etc , etc , y te atreves ha hablar de seguridad jurídica ......

Lo que se hará en las Cortes Generales también lo veo fácil: seguir, como hasta ahora, fomentando el independentismo, hasta que en alguna votación (quiero creer que en la de la Constitución catalana) por fin salga una mayoría de votos "independentista".

ya .... y el resto nos dedicamos a mirar mintras los independentistas campan a sus anchas ....y a ti que te gusta analizar no piensas que podría ser el pistoletazo de salida para que ese ese insistente nacionalismo Español despierte ... toda accion tiene su reacción .
lo mismo si el nacionalismo no saca suficiente respaldo el resto de ciudadanos y el estado piensen que se acabo el cachondeo y legislen leyes para que no se vuelva a repetir ? , y si a pesar de perder inhabilitan a mas y sus secuaces , se tiraran a la calle los menos de la mitad que le¨respaldarian ...... tendrian en conta a los mas de la mitad y los casi 40 millones restantes

el problema es que tu eres como los malos equipos de futbol que solo piensan en lo que van a hacer ellos y luego el equipo de enfrente los arrolla .

un saludo .

alguien me parece que equivoca federación con confederación . una federación es muy parecida al sistemas de autonómico que existe en España , es mas pocos tienen el nivel de competencias de Cataluña . y en cualquier estado federal la secesión no solo no esta permitida si no que la gran mayoría penado .
cuando alguien habla de competencias de CCAA se olvida que casi todo tiene cabida en un estatuto de autonomía y lo que no ya tenemos un TC que lo aprieta , lo comprime y lo encaja aunque sea con prensa hidráulica .

aunque fuéramos a un federalismo simetrico , que es el que todos los estados tienen las mismas competencias ya estarían los mismos de siempre queriendo ser diferentes , con lo que exigirían uno asimétrico y luego la confederación y después la secesión .... así que llegados a este punto es momento de hacer un cambio donde los secesionistas queden al margen y un gobierno de concentración nacional Español , que mal suena verdad , exactamente igual que el catalan .

un saludo .