¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[luisguih]

Claro que Alemania ganaría la guerra, pero no metiéndose con Rusia de esa forma, ahí fue la cagada.

1942 y 1943 debió haber sido solo en Europa (sin Rusia)
Japón debió atacar Australia no USA
Consolidar África y Arabia en 1943
Vencer a Inglaterra sola y ahí si un ataque en común de Alemania; Japón, Italia y Otros (Rumania, Turquia, España, Finlandia y demás), tratar de mirar apoyo de USA.

Asi si tendría algo de Opción

[Rorscharch]

No el ratio fue 1.5 a 1, no 2 a 1, o incluso menor. Ya que te gusta tanto la wikipedia ¿por que no la consultas?

Saludos

Consultada (copio y pego, traducido por google):

El efecto de los ataques alemanes en campos de aviación no está claro. De acuerdo con Stephen Bungay, Dowding, en una carta al Hugh Trenchard [158] que acompaña el informe de Park en el período de 8 agosto a 10 septiembre, 1940, establece que la Luftwaffe "logra muy poco" en la última semana de agosto y la primera semana de septiembre . [159] La única estación de Sector que se cerró operacionalmente era Biggin Hill, y fue no operacional por sólo dos horas. Dowding admitió veía afectada la eficiencia del Grupo 11, pero, a pesar de graves daños a algunos aeródromos, sólo dos de los 13 aeródromos fuertemente atacadas estaban abajo por más de unas pocas horas. El reenfoque alemán sobre Londres no era crítica. [159]

Mariscal del aire retirado Peter Dye, director del Museo de la RAF, discutió la logística de la batalla en el año 2000 [160] y 2010 [161] se ocupa específicamente de los combatientes de un solo asiento. Tinte sostiene que no sólo era la producción de aviones británicos reemplazar aviones, pero los pilotos de reemplazo se mantiene el ritmo de pérdidas. El número de pilotos en Mando de Caza aumentó durante julio, agosto y septiembre. Las cifras indican el número de pilotos disponibles no disminuyó. Desde julio de 1200 estaban disponibles. En 1 de agosto de 1400 estaban disponibles. Un poco más de ese número se encontraban en el campo antes de septiembre. En octubre, la cifra fue de casi 1.600. El 1 de noviembre 1800 estaban disponibles. A lo largo de la batalla, la RAF había más pilotos de combate disponibles de la Luftwaffe. [160] [161] A pesar de las reservas de la RAF de combatientes de los asientos individuales cayeron en julio, el desperdicio fue compensado por una eficiente organización de reparación civil (CRO), que en diciembre se había reparado y volver a poner en servicio un poco de 4.955 aviones, [162] y por las aeronaves celebrada en Air Dependencia de Servicios (ASU) aeródromos. [163]

[Rorscharch]

Sigo:

En general, el 2 de noviembre, la RAF envió 1.796 pilotos, un incremento superior al 40% del conteo de 1.259 pilotos de julio 1940. [187] Sobre la base de fuentes alemanas (de un oficial de inteligencia de la Luftwaffe Otto Bechtle unidos a KG 2 en febrero de 1944) traducidas por el Poder Aire histórico, Stephen Bungay afirma caza alemán y bombardero "fuerza" disminuido sin recuperación, y que a partir de agosto a diciembre 1940, la fuerza de combate y bombarderos alemanes se redujo en un 30 y 25 por ciento [11] Por el contrario, Williamson Murray,. argumenta (con traducciones por el Poder Aire Histórico) que 1.380 bombarderos alemanes estaban en la fuerza el 29 de junio de 1940, [9] [188] 1.420 bombarderos el 28 de septiembre, [189] 1.423 bombarderos nivel del 2 de noviembre [190] y 1.393 bombarderos en 30 de noviembre de 1940. [190] En julio a septiembre el número de pilotos de la Luftwaffe disponibles se redujo en 136, pero el número de pilotos operacionales se había reducido en 171 en septiembre. La organización de formación de la Luftwaffe estaba fallando para reemplazar las pérdidas. Pilotos de caza alemanes, en contraste con la percepción popular, no se les concedía la formación o rotaciones de descanso a diferencia de sus homólogos británicos. [79] La primera semana de septiembre representaron el 25% del Mando de Caza, y el 24% de las pérdidas totales de la Luftwaffe. [191 ] Entre las fechas de agosto 26-septiembre 6, en un solo día (01 de septiembre) se los alemanes destruyen más aviones de lo que perdieron. Las pérdidas fueron 325 alemanes y 248 británicos. [192]

Entre el 24 de agosto y 04 de septiembre, las tasas de serviciabilidad alemanes, que eran aceptables en las unidades de Stuka, corrían a 75% con Bf 109, el 70% con bombarderos y 65% con Bf 110s, lo que indica una escasez de piezas de repuesto. Todas las unidades estaban muy por debajo de la fuerza establecida. La deserción estaba empezando a afectar a los combatientes en particular "[200] El 14 de septiembre de Bf de la Luftwaffe 109 Geschwader poseía sólo el 67% de sus fuerzas de intervención contra aeronaves autorizadas para Bf 110 unidades fue el 46 por ciento;.. Y para los bombarderos que .. era 59 por ciento Una semana después, las cifras habían caído a 64 por ciento, el 52% y el 52 por ciento [197] Las tasas de Facilidad de servicio en escuadrones de caza de comando de combate, entre el 24 de agosto y 07 de septiembre, fueron catalogados como: 64,8% en 24 de agosto; el 64,7%, el 31 de agosto y el 64,25%, el 7 de septiembre de 1940. [195]

[Eriol]

Y tu te aferras a nada. Quieres más argumentos: a ver si te entra en la cabeza, Alemania tenía en el verano de 1940 más ejército, más aviones, mejores generales y la posibilidad de moverlo todo de un sitio a otro más rápido. ¿Que posibilidad tenía Inglaterra frente a eso? Dime, que ventaja numérica o cualitativa tenía para frenar los movimientos alemanes o contrarrestarlos? Y todo eso olvidando los miles de aviones italianos en el escenario que aunque sea para dar por saco y no dejar dormir al enemigo ya sirven. Siempre iria a contracorriente por que no puede poner 1000 aviones en Egipto de una semana a otra y Alemania si. A ver si te entra en la cabeza por que sino es que estás un pelin ciego y no quieres ver lo que cualquiera puede.

Mira más sencillo todavía: sabes jugar a las damas me imagino ¿no? Imaginate que al final de cada turno un bando recibe 2 fichas extras y otro sólo 1. Si ambos jugadores tienen el mismo número de fichas y pierden una por turno después de 10 turnos quien va a tener total dominio del tablero? Pues es la misma situación. Incluso aunque Inglaterra y Alemania tuvieran el mismo número de aparatos sobre Egipto, de la misma calidad,pilotados por semejantes y soportasen el mismo número de perdidas Alemania las va a reponer en 1 semana e Inglaterra en 4. Si quieres reponer las perdidas de antemano vas a tener que enviar un convoy semanal con X aparatos. Pinta muy bien pero ¿cuanto va a tardar alguno de esos convoyes en ser cazado por una manada de lobos en el Atlántico? O por un corsario en el Índico? Por no hablar del esfuerzo extra que supone mandar un convoy semanal más a Egipto dando la vuelta a toda África. Por no hablar de que si envias 100 cazas a Egipto cada semana no puedes cubrir las bajas sobre Inglaterra.

Te lo voy a poner más sencillo todavía ¿en que era Inglaterra superior a Alemania en el verano de 1940? En que?? En que dominaba la periferia del mar?? Y que? Alemania controla una ruta 6 veces más corta, va anecesitar 1/6 de esfuerzos para reponer sus bajas. He Inglaterra no puede desviar nada de las islas por que siguen habiendo 900 bf 109 contra la mitad de Spitifre y por que sigue habiendo cientos de bombarderos que si se van los cazas por que sólo atacan de noche van a ponerse las botas con los objetivos que ellos quieran. ¿te sabes lo de el que mucho abarca poco aprieta? Pues eso, Inglaterra en el verano de 1940 no tenía fuerzas suficientes para mantener la paridad sobre sus cielos y además sobre el Mediterráneo. Y te enroscas sin argumentos validos bajo ninguna premisa. Tu principal argumento es que yo soy el que se pone cabezón con las lineas internas , y el tuyo cual es? Que Inglaterra puede mandar X aviones a Egipto ¿es que Alemania no puede? A ver si revisas los números y entiendes cuales son mayor por favor. Por que si sigues en este plan sin argumentos repitiendo cosas como:

Si no hacen falta cazas en GB, ¿porqué no enviarlos a Egipto?

Cuando ya te he repetido varias veces que los 900 cazas que están en Francia no se van a quedar allí de vacaciones sino que van a patrullar el espacio aéreo enemigo sobre el canal y las ciudades del sur y que los bombarderos van a seguir atacando de noche objetivos estratégicos, yo directamente no voy a contestar más por que para debatir con la reencarnación de Bulow veo salvame o Gran Hermano.

Y encima con chuladas de estas:

Pon un ejemplo de ello y quizás me lo crea.

Cuando ya te he puesto varias veces el mismo ejemplo y Gaspacher hasta te hizo una simulación con números.


Y nadie te niega que Inglaterra no pueda mover 1000 aviones a Egipto pero van a tardar el triple que Alemania en moverlos desde Calais a Cirenaica, cuando lleguen va a ser recibidos con ataques directos sobre sus bases y patrullas constantes. Incluso aunque mandes los 1000 aviones los vas a tener inutilizados durante 3 semanas o más, durante ese tiempo la LW se va a pasear por Inglaterra machacando a placer las fabricas de aviones, las refinerias, los puertos, astilleros y lo que le apetezca. Vas a lograr la superioridad en Egipto para encontrarte con que vas a dejar de recibir refuerzos por que no salen aviones de las fabricas, los muelles se llenan de mercantes hundidos y los astilleros no pueden reparar los buques dañados.

Quieres otro ejemplo de lo que significa las lineas internas? Imaginate que 2 pilotos se enfrentan sobre el canal el 1 de agosto de 1940 sin derribarse. Al británico lo envian junto a su caza a Egipto al día siguiente y llega allí el 1 de septiembre. El alemán se queda sobre el canal hasta el 23 de agosto cuando es trasladado al mismo frente también. El día 2 de septiembre se enfrentan sobre Egipto y el alemán, no sin estar sorprendido de las vueltas que da la vida, derriba al inglés. Le va a hacer una visita al campo de prisioneros y le dice:
-¿cómo que sigues teniendo una sola victoria igual que hace 1 mes? Yo he logrado otras 4 sobre el canal en este tiempo y ya soy un as.
A lo que el otro contesta de muy buen humor.
- Ya, pero yo tengo 1000 libras más que gané jugando al black jack en las 4 semanas que tardé en llegar aquí.

Y Alemania mientras contando con más y mejor ejército, más y mejores aviones, más y mejores pilotos y mejores generales, pero tu insistes en que por qué va a lograr Alemania superioridad sobre Egipto donde, parece que tu crees, hay las mismas facilidades que sobre Inglaterra: radares, servicio de ambulancia para recuperar a los pilotos derribados, hospitales a tutiplen, AA, bases bien equipadas...

[Eriol]

Por dios deja de copiar con el traductor de google que hace daño a la vissta.

Si y no. El número de pilotos fue aumentando , principalmemte, gracias a la incorporación de aviadores de otras fuerzas aéreas (ves como al final si importa el número de aviones? tanto pilotos y sin cazas para combatir mientras que Alemania tenía más cazas para montar más pilotos). Aún así el número de pilotos germanos no es muy inferior (muy compensado con los aviones italianos que repito aportaron y mucho a la guerra mediterránea), ese número de pilotos británicos incluye los que tenían que servir en los bombarderos (no están todos disponibles para los cazas) y la tasa de operatibilidad es algo común de todas las fuerzas aéreas (la RAF tampoco podía poner todos sus cazas en el aire ningún día, de hecho en el mismo link dan datos para septiembre de 1.161 cazas en total y sólo ​​746 útiles: casi un 30% fuera de servicio). Cosas más tangibles son la muy superior doctrina de caza germana, que veo no nombras.

Es decir, Alemania sigue teniendo más aviones, casi los mismos pilotos (a pesar de perder en esos 3 meses) y los puede desplegar donde quiera más rápido. Encima el grueso de los cazas británicos no valen para actuar de noche y tampoco pueden trasladarlos por que sino estarías invitando a los bombarderos alemanes a bombardear a placer cualquier zona de Inglaterra.

¡A si!! Y en Egipto no hay radar ni AA con lo que la RAF lo tendría más chungo al perder factores que ayudaron sobre Inglaterra. Y tampoco hay una fuerza de Spitfire ya que pueda mantener a raya a los cazas mientras los Hurricane se enfrentan a los bombarderos. Es decir, la RAF pierde factores que ayudaron en la Batalla de Inglaterra.

[Eriol]

Encima veo que vas en el mismo plan que supermario o bulow. En la misma fuente se dice esto que espero hayas pasado por alto sin querer:

Other scholars assert that this period was the most dangerous of all. In The Narrow Margin, published in 1961, historians Derek Wood and Derek Dempster believed that the two weeks from 24 August to 6 September represented a real danger. According to them, from 24 August to 6 September 295 fighters had been totally destroyed and 171 badly damaged, against a total output of 269 new and repaired Spitfires and Hurricanes. They assert that 103 pilots were killed or missing and 128 were wounded, which represented a total wastage of 120 pilots per week out of a fighting strength of just fewer than 1,000. They conclude that during August no more than 260 fighter pilots were turned out by OTUs and casualties in the same month were just over 300. A full squadron establishment was 26 pilots whereas the average in August was 16. In their assessment, the RAF was losing the battle.[166] Denis Richards, in his 1953 contribution to the official British account History of the Second World War, agreed that lack of pilots, especially experienced ones, was the RAF's greatest problem. He states that between 8 and 18 August 154 RAF pilots were killed, severely wounded, or missing, while only 63 new pilots were trained. Availability of aircraft was also a serious issue. While its reserves during the Battle of Britain never declined to a half dozen planes as some later claimed, Richards describes 24 August to 6 September as the critical period because during these two weeks Germany destroyed far more aircraft through its attacks on 11 Group's southeast bases than Britain was producing. Three more weeks of such a pace would indeed have exhausted aircraft reserves. Germany had seen heavy losses of pilots and aircraft as well however, thus its shift to night-time attacks in September. On 7 September RAF aircraft losses fell below British production and remained so until the end of the war.[167]

[Rorscharch]

Encima veo que vas en el mismo plan que supermario o bulow. En la misma fuente se dice esto que espero hayas pasado por alto sin querer:

No te equivoques. Simplemente comento que no me creo tu hipótesis. Concretamente estoy leyendo una propuesta realizada por un tal "Sam JOhnson" que se parece mucho a la tuya. Esta en el link del foro que he estado poniendo repetidamente.

Saludos.

[Rorscharch]

Encima veo que vas en el mismo plan que supermario o bulow. En la misma fuente se dice esto que espero hayas pasado por alto sin querer:

Other scholars assert that this period was the most dangerous of all. In The Narrow Margin, published in 1961, historians Derek Wood and Derek Dempster believed that the two weeks from 24 August to 6 September represented a real danger. According to them, from 24 August to 6 September 295 fighters had been totally destroyed and 171 badly damaged, against a total output of 269 new and repaired Spitfires and Hurricanes. They assert that 103 pilots were killed or missing and 128 were wounded, which represented a total wastage of 120 pilots per week out of a fighting strength of just fewer than 1,000. They conclude that during August no more than 260 fighter pilots were turned out by OTUs and casualties in the same month were just over 300. A full squadron establishment was 26 pilots whereas the average in August was 16. In their assessment, the RAF was losing the battle.[166] Denis Richards, in his 1953 contribution to the official British account History of the Second World War, agreed that lack of pilots, especially experienced ones, was the RAF's greatest problem. He states that between 8 and 18 August 154 RAF pilots were killed, severely wounded, or missing, while only 63 new pilots were trained. Availability of aircraft was also a serious issue. While its reserves during the Battle of Britain never declined to a half dozen planes as some later claimed, Richards describes 24 August to 6 September as the critical period because during these two weeks Germany destroyed far more aircraft through its attacks on 11 Group's southeast bases than Britain was producing. Three more weeks of such a pace would indeed have exhausted aircraft reserves. Germany had seen heavy losses of pilots and aircraft as well however, thus its shift to night-time attacks in September. On 7 September RAF aircraft losses fell below British production and remained so until the end of the war.[167]

Exactamente, solo una semana, la peor que tuvieron y al parecer la única en la que los alemanes derribaron más aviones que los británicos. Creo que lo subrayado por en los párrafos anteriores da una idea más general, pues habla de cifras generales al final de cada mes.

Puede que no sea una fuente fiable, pues por bueno que sea el artículo no deja de ser la wikipedia. Te agradecería que me dieses tú datos.

[Eriol]

Eso espero, que no sea aposta.

Por no hablar del factor tegnológico:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... _squadrons

Ni la mitad de la fuerza de caza de la RAF eran Spitfire mientras que la LW estaba equipada por completo con el Bf 109 E. Si envias 300 Spitfire a Egipto, aparte del tiempo en llegar, ¿que probabilidades le das a los Hurricanes y Defiant sobre Inglaterra contra pilotos más expertos montados en mejores aparatos?

Y mira esto para el tema de que caza era mejor:

... the differences between the Spitfire and the Me 109 in performance and handling were only marginal, and in a combat they were almost always surmounted by tactical considerations of which side had seen the other first, which had the advantage of sun, altitude, numbers, pilot ability, tactical situation, tactical co-ordination, amount of fuel remaining, etc.

[Eriol]

Exactamente, solo una semana, la peor que tuvieron y al parecer la única en la que los alemanes derribaron más aviones que los británicos.

Dos semanas. Y tampoco, dice que destruyeron más aviones de los que producian las fabricas. Creo que en todo momento la RAF derribó más aviones que la LW. Cosas de jugar en casa y con radar.

Puede que no sea una fuente fiable, pues por bueno que sea el artículo no deja de ser la wikipedia. Te agradecería que me dieses tú datos.

No, si la fuente en este caso es fiable, no por que sea la wikipedia, sino por que los datos están referenciados que es lo que importa. El caso es que estamos en las mismas. Pueden que Inglaterra tuviera más pilotos pero para el caso es lo mismo que estaba diciendo por que no tenía donde montarlos, aparte de que tienen que tener una gran parte en la fuerza de bombardeo, lo que al final hace fundamental el número de aparatos que era inferior en los británicos, y para colmo la mitad de la fuerza de caza no era Spitfire. Es decir, sigues teniendo menos aparatos y encima de media peores que los alemanes. ¿que harías? No puedes desproteger Inglaterra por que es donde se producen los aviones, están las refinerias, los puertos y los astilleros así es que no puedes mandar el suficiente número de aparatos a Egipto para contrarrestar los 1000 que yo envio allí. Es lo que te digo, Alemania tiene más aviones y los puede mover más rápido. Y encima tus cazas no están amenazado terreno importante germano, otro factor añadido. O proteges Inglaterra o mueves fuerzas a Egipto dejando todo desprotegido y perdiendo un montón de tiempo y recursos en hacerlo. Y no olvides que si trasladas los 300 Spitfire que son el grueso de los cazas sobre Inglaterra yo puedo trasladar otros 300 Bf 109 en menos tiempo y dejando todavía otros 600 de este aparato muy superior a los Hurricane y Defiant, en calidad y número. Cuando te intentas tapar con un minivestido muchos sitios a la vez al final haces que se te vea todo...

Saludos

[Rorscharch]

Eriol escribió:
Reconocimiento cercano: 312
Reconocimiento largo alcance: 257
Cazas monomotores: 1.107
Cazas Bimotores: 357
Bombarderos bimotores: 1.380
Bombarderos en picado: 428
Transportes: 408
Costeros: 233

Destinadas [Rors]

Cazas monomotores: 207
Cazas Bimotores: 157
Bombarderos bimotores: 380
Bombarderos en picado: 300

Con estos datos quizás SI que se resentiría un poco más tu ofensiva en GB:

Cazas monomotor: 1.107*0.81=897. 920-207=690. Relación con la que has estimado: 713/1.107=62.3%
Cazas Bimotores: 357*0.84=300; 300-157=143. Relación con la que has estimado: 143/357=40.05%
Bombarderos bimotores: 1380*0.75=1035; Relación con la que has estimado:1035-380=655 47.46%
Bombarderos en picado: 428*0.75=321; Relación con la que has estimado:321-300=21; 21/428=4.9%

Para la Batalla de Inglaterra estas destinando un número de aviones de escolta contando los posibles operativos y no los realmente operativos:

Cazas monomotor: 207/1.107=18.7%
Cazas Bimotores: 157/357=43.98%
Bombarderos bimotores: 380/1380=27.54%
Bombarderos en picado: 300/428=70.09%

Es decir que te quedas sin aviones de escolta (los bimotores, por autonomía principalmente). Por lo que los bombarderos van a estar MUCHO mas solos. ¿Esperas tener las mismas bajas que en la realidad?

Me sigo preguntando, si pasas a bombardear de noche, ¿Cual es el motivo de tener los cazas sin conseguir derribos en GB cuando en Egipto las cosas están realmente calientes? ¿Crees que la opción mas lógica para RU quedarse quieto y a la defensiva? ¿Ganarán así la guerra?

¿Me voy explicando?

[Rorscharch]

No puedes desproteger Inglaterra por que es donde se producen los aviones, están las refinerias, los puertos y los astilleros así es que no puedes mandar el suficiente número de aparatos a Egipto para contrarrestar los 1000 que yo envio allí.

No la desproteges, envías parte de los cazas a Egipto que es allí donde hacen falta. Tú mismo has dicho que los cazas conseguian muy pocos derrivos de noche. ¿Para que seguir?

Realmente no hace falta enviar 1000 aviones pues solo envias 300 cazas. Con enviar 300 aviones se podría ir tirando.

Cierto que las tripulaciones de la LW eran por regla general superiores a las de la RAF, que por otra parte tenian veteranos checos, polacos, franceses, belgas...Pero al finalizar la BoB, la calidad empezaba a estar de parte de la RAF.

Y no olvides que si trasladas los 300 Spitfire que son el grueso de los cazas sobre Inglaterra yo puedo trasladar otros 300 Bf 109 en menos tiempo y dejando todavía otros 600 de este aparato muy superior a los Hurricane y Defiant, en calidad y número. Cuando te intentas tapar con un minivestido muchos sitios a la vez al final haces que se te vea todo...

Precisamente si envias otros 300 Bf-109 pasarás a tener inferioridad en la BoB, aumentando tus pérdidas, o bien pararás ataques. En cualquier caso se podran enviar más aviones a Egipto ya que en 2 semanas estarán. ¿Ves la trampa? Si te tapas por un lado te quedas corto por el otro. Con dos añadidos:

1.- A la RAF le hacen falta cazas principalmente.
2.- La RAF repone más rápido y con más calidad las bajas de pilotos e incluso podría hacerlo más rápido contando con pilotos extranjeros.

[Eriol]

Camarada, en serio, centrate por favor por que no avazamos. A ver...

Es decir que te quedas sin aviones de escolta (los bimotores, por autonomía principalmente). Por lo que los bombarderos van a estar MUCHO mas solos. ¿Esperas tener las mismas bajas que en la realidad?

Espero tener menos bajas que en la realidad por que en la realidad los Bf 110 no escoltaron ni la primera semana de combate por que eran inferiores incluso a los Hurricane. De ahí que traslade el grueso al Mediterráneo donde como bombarderos rápidos son muy utiles y no hay spitfire. Y da igual que los bombarderos estén solos. Ya puse los datos de la caza nocturna británica. En noviembre de este año no eran capaces de derribar ni un tren volante en el raid sobre Coventry.

Me sigo preguntando, si pasas a bombardear de noche, ¿Cual es el motivo de tener los cazas sin conseguir derribos en GB cuando en Egipto las cosas están realmente calientes?

Precisamente fijar al enemigo lejos del punto de interés. Pero eso de que no van a obtener derribos no es cierto camarada. Ya cansa por que esto te lo he dicho otras pocas veces. Los cazas se van a dedicar volar sobre el canal y las ciudades costeras de este, donde hay importantes industrias por cierto, escoltando a unos pocos bombarderos rápidos (Ju 88 o Bf 110) para atraer a las fuerzas de caza enemigas. Es la misma táctica que usaron los británicos durante el año siguiente sobre la costa francesa. Aunque a ellos no les fue muy bien considero que fue así por la inferioridad en su doctrina y la perdida de las ventajas del radar y la autonomía de vuelo al combatir sobre el canal o Francia.
Ahora Alemania puede desplegar escuadrones enteros de caza para escoltar una docena de bombareros que tengan como objetivo industrias o aerodromos cercanos a la costa. Puedes decirme, vale, paso de contestar a eso y envio mis 300 Spitfire a Egipto. Pero piensa que entonces en vez de atacar de noche los bombarderos lo van a hacer de día aumentando drasticamente su efectividad, y que ahora la escolta se va a enfrentar a sólo un puñado de Spitfire siendo el grueso del mando de caza Defiant y Hurricane, muy inferiores a los Bf 109. Se logrará rápidamente la superioridad sobre Inglaterra con la desventaja que ello supone. Y mientras tus cazas no han llegado a Egipto y yo mando para allí 300 Bf 109 que van a llegar al mismo tiempo. Sencillamente no puedes dejar abandonado tu frente principal cuando tu enemigo tiene 900 cazas delante.

¿Crees que la opción mas lógica para RU quedarse quieto y a la defensiva? ¿Ganarán así la guerra?

Durante 1940-41 estuvieran a la defensiva básicamente y ganaron. En serio, Inglaterra en 1940 estaba en el momento más bajo de la guerra, no tenía recursos para casi nada. Si se salvo de invasión fue por que no había manera de llevar al ejército alemán a sus costas y mantenerlo mediamente aprovisionado. En esta HA lo mejor que puede hacer RU es guardar la ropa y esperar a que USA entre en guerra o la URSS invada Alemania. Alemania tiene más y mejor ejército y mejores generales. Cualquier batalla terrestre con empate en el resto de ambitos (fijate que digo empate y no superioridad de nadie) va a caer hacía el bando germano.

Aún así tiene puntos que pueden retrasar al enemigo. Por ejemplo reforzando adecuadamente Suez. El delta no, si me lo preguntas, por que es tremendamente amplio y muy vadeable por el sur donde el Nilo es un rio único. En Suez, sin embargo, pueden montar una defensa más sería mientras Alemania reconstruye el puerto de Alejandria y se aprovionan para el sigiente golpe. Los británicos tienen medio cerca Aqaba pero sin tren. Si se cruza el canal, cuestión de tiempo con superioridad naval y aérea del eje, no pueden entrar en una guerra de maniobras por que no la entendian, históricamente terminaron la guerra sin entenderla. Otra opción, la más alargable que veo yo, es aprovechar el paron que tendría que dar el eje tras cruzar Suez y llega a Jerusalen. Allí, usando los puertos de Irak podrían aprovechar el terreno (rios medios anchos y montañas) para fortalecerse y prepararse a conciencia mientras el frente llega hasta ellos. Ya lo dije, si los británicos aguantan en Irak podrán ganar la guerra por que Alemania a largo plazo necesita ese petroleo. Si Alemania conquista Irak, incluso aunque USA esté en guerra ya, no veo como los aliados occidentales podrían incarle el diente a una Europa con una población enorme, fabricas y suministros de casi todo. Todo esto tiene que estar hecho antes de la primavera de 1942, primer momento que considero como real para que Stalin atacase a Alemania. En ese momento tendrían que desplegarse las Pz Dv alemanas al frente oriental...pero es muy adelantado.

Mira, planteado todo tal y como yo lo veo, después de mirarlo durante años, hay 2 lineas principales y varias subsidiarias de cada una:

A. Gran Bretaña se rinde antes de la entrada en guerra de la URSS (junio de 1942) o USA (diciembre de 1941). Alemania tiene via libre total para Barbarroja en 1942. Mal veo aquí a los rusos.

B. Gran Bretaña no se rinde y aguanta hasta la entrada en guerra de USA, por ser la primera. Si es así:
B1. Hay guerra,mejor o peor para los aliados, en agosto de 1944. El 6 agosto de 1945 Berlín y cientos de miles de personas son borradas del mapa; 9 de agosto, Dresde y cientos de miles de personas son borradas del mapa; Septiembre, Munich y cientos de miles de personas son borradas del mapa...¿Hitler pide la paz? Lo dudo, simplemente alguien daría un golpe de estado ante el panorama que se presentaba.
B2. Alemania consigue derrotar a la URSS en Barbarroja gracias, sobre todo, al dominio del mar negro. USA e Inglaterra piden la paz antes de agosto de 1944, cuando se hace patente que la bomba nuclear es un proyecto de destrucción viable. Si en esa fecha aguantan lo mismo que en B1, daría igual que Alemania ganase en la URSS. Ningún pueblo va a soportar su exterminación en cuestión de semanas.

Yo la más probable que veo es la A y luego la B1. La B2 me parece muy difícil y se tendría que dar una cagada muy gorda de los aliados occidentales (en plan un Dunkerke pero sin evacuación) para que viesen la guerra antes de esa fecha perdida.

[Eriol]

No la desproteges, envías parte de los cazas a Egipto que es allí donde hacen falta. Tú mismo has dicho que los cazas conseguian muy pocos derrivos de noche. ¿Para que seguir?

Por que si no tienes cazas los bombarderos no atacan de noche, se pasean de día.

Cierto que las tripulaciones de la LW eran por regla general superiores a las de la RAF, que por otra parte tenian veteranos checos, polacos, franceses, belgas...Pero al finalizar la BoB, la calidad empezaba a estar de parte de la RAF.

Uff, muy discutible eso. La RAF se llevó buenas palizas en cuestiones de caza durante 1941 y 1942. No veo yo mucha veterania en ello.

Precisamente si envias otros 300 Bf-109 pasarás a tener inferioridad en la BoB, aumentando tus pérdidas, o bien pararás ataques. En cualquier caso se podran enviar más aviones a Egipto ya que en 2 semanas estarán. ¿Ves la trampa? Si te tapas por un lado te quedas corto por el otro.

Inferioridad? Creo que 600 Bf 109 pueden con 500 Hurricane y Defiant, no te lo parece a ti??

Con dos añadidos:
1.- A la RAF le hacen falta cazas principalmente.

No hombre, no cometas ese error. La RAF también necesita los bombarderos. Su campaña estratégica va a continuar y se enviaran bombarderos medios a Egipto, no solo cazas.

2.- La RAF repone más rápido y con más calidad las bajas de pilotos e incluso podría hacerlo más rápido contando con pilotos extranjeros.

¿Con más calidad por que? En este momento de la guerra Alemania no tiene problemas ocn los relevos de los pilotos que puedan entrenar suficiente por que no hay falta de combustible.
Y más rápido puede, pero en Italia hay miles de aviones y pilotos. Puede que ellos sólos contra la RAF no puedan pero si la LW se come los marrones gordos va a ser muy molesto que te vengan a molestar luego los italianos.

[Rorscharch]

Incluso aunque Inglaterra y Alemania tuvieran el mismo número de aparatos sobre Egipto, de la misma calidad,pilotados por semejantes y soportasen el mismo número de perdidas Alemania las va a reponer en 1 semana e Inglaterra en 4

Te he comentado que RU reponía sus pilotos con más rapidez que Alemania.

Pinta muy bien pero ¿cuanto va a tardar alguno de esos convoyes en ser cazado por una manada de lobos en el Atlántico? O por un corsario en el Índico? Por no hablar del esfuerzo extra que supone mandar un convoy semanal más a Egipto dando la vuelta a toda África. Por no hablar de que si envias 100 cazas a Egipto cada semana no puedes cubrir las bajas sobre Inglaterra.

Casualmente no se perdió nada en los convoyes AP (1)

Te lo voy a poner más sencillo todavía ¿en que era Inglaterra superior a Alemania en el verano de 1940? En que?? En que dominaba la periferia del mar?? Y que?

Dominaba el MAR.

Alemania controla una ruta 6 veces más corta, va anecesitar 1/6 de esfuerzos para reponer sus bajas.

Es un error de logística básico. Existe efecto de "látigo" pero no es ni mucho menos tan acentuado como lo planteas tú.

He Inglaterra no puede desviar nada de las islas por que siguen habiendo 900 bf 109 contra la mitad de Spitifre y por que sigue habiendo cientos de bombarderos que si se van los cazas por que sólo atacan de noche van a ponerse las botas con los objetivos que ellos quieran. ¿te sabes lo de el que mucho abarca poco aprieta?

Exacto. Podrías aplicártelo.

Pues eso, Inglaterra en el verano de 1940 no tenía fuerzas suficientes para mantener la paridad sobre sus cielos y además sobre el Mediterráneo.

Intrigado me quedo al comprobar que RU ganó simultáneamente en ambos frentes. Debió de ser por las espinacas.

Que Inglaterra puede mandar X aviones a Egipto ¿es que Alemania no puede? A ver si revisas los números y entiendes cuales son mayor por favor.

Si te dedicas a bombardear de noche y a machacar en Egipto yo opino que se puede. Creo que he dejado clara mi postura y la he argumentado.

Cuando ya te he repetido varias veces que los 900 cazas que están en Francia no se van a quedar allí de vacaciones sino que van a patrullar el espacio aéreo enemigo sobre el canal y las ciudades del sur y que los bombarderos van a seguir atacando de noche objetivos estratégicos, yo directamente no voy a contestar más por que para debatir con la reencarnación de Bulow veo salvame o Gran Hermano.

Los Bf-109 tenían una autonomía limitada y creo que el problema que tuvo RU fue precisamente los bombarderos, no los cazas.

Haz lo que estimes oportuno. Tú eres el que está a mi juicio faltando al respeto, desacreditando lo que digo una y otra vez, simplemente porque no comparto tus recetas para ganar la guerra.

Y encima con chuladas de estas:

A mi juicio no es una chulada. Me gustaría que me dijeras cuándo se dió.

Y nadie te niega que Inglaterra no pueda mover 1000 aviones a Egipto pero van a tardar el triple que Alemania en moverlos desde Calais a Cirenaica, cuando lleguen va a ser recibidos con ataques directos sobre sus bases y patrullas constantes. Incluso aunque mandes los 1000 aviones los vas a tener inutilizados durante 3 semanas o más, durante ese tiempo la LW se va a pasear por Inglaterra machacando a placer las fabricas de aviones, las refinerias, los puertos, astilleros y lo que le apetezca. Vas a lograr la superioridad en Egipto para encontrarte con que vas a dejar de recibir refuerzos por que no salen aviones de las fabricas, los muelles se llenan de mercantes hundidos y los astilleros no pueden reparar los buques dañados.

Narices con los 1000 aviones. He puesto 3 o 4 veces disculpas por poner ese número. En ninún momento lo puse ex-catedra sino para marcar que los británicos no dejaron de reforzar un frente que se tambaleaba. Sin embargo, pido disculpas una vez más por utilizar ese número. La próxima vez con ejemplos pondré el número "X".

Quieres otro ejemplo de lo que significa las lineas internas? Imaginate que 2 pilotos se enfrentan sobre el canal el 1 de agosto de 1940 sin derribarse. Al británico lo envian junto a su caza a Egipto al día siguiente y llega allí el 1 de septiembre. El alemán se queda sobre el canal hasta el 23 de agosto cuando es trasladado al mismo frente también. El día 2 de septiembre se enfrentan sobre Egipto y el alemán, no sin estar sorprendido de las vueltas que da la vida, derriba al inglés. Le va a hacer una visita al campo de prisioneros y le dice:
-¿cómo que sigues teniendo una sola victoria igual que hace 1 mes? Yo he logrado otras 4 sobre el canal en este tiempo y ya soy un as.
A lo que el otro contesta de muy buen humor.
- Ya, pero yo tengo 1000 libras más que gané jugando al black jack en las 4 semanas que tardé en llegar aquí.

Suponiendo que se tarde un mes. Lo que haces es exactamente, necesitar un stock de aviones un poco más grandes (que serían los que cubrieran el tránsito).

Y Alemania mientras contando con más y mejor ejército, más y mejores aviones, más y mejores pilotos y mejores generales,

Si, pero sin poder ser utilizados, y necesitando mantenimiento ¿frustrante?

pero tu insistes en que por qué va a lograr Alemania superioridad sobre Egipto donde, parece que tu crees, hay las mismas facilidades que sobre Inglaterra: radares, servicio de ambulancia para recuperar a los pilotos derribados, hospitales a tutiplen, AA, bases bien equipadas...

¿Me podrías decir dónde he dicho eso?

Lo que he dicho es que pueden reedesplegar en Egipto, y tienen todo eso mejor que los alemanes en Libia (aunque peor que en GB).

(1) http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm