¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[ventura]

lo que yo creo mas posible que pasase.

convencen a hitler , pero les dice oiga eso de dejar tan pocos aviones en el este como que no. entonces hay que repartirlos entre 3 no entre dos .

Los alemanes empiezan a trasladarse. posiblemente al principio no caen en lo de aumentar la capacidad de los puertos libios, por ejemplo. Aunque al final por cuestion de numeros ( siempre y cuando al bigotes no le de una ventolera claro cosa que ojo no es que sea poco probable). acabaran tomando suez la cuestion es cuando claro. Y como seria la retirada britanica.

Ahora la pregunta del millon cuando se holerian los brits la jugada y que podrian hacer.

Ataques antes de que el dispositivo aleman llegue? caso de enterar muy tempranamente.

obviamente empezar a movilizar refuerzos hacia la zona. Guerra submarina?
ir creando mas lineas fortificadas, siendo la ultima posblemnte una posicion fortifiacada en torno a basora y o kuwait.

Adecentar y defender las bases del golfo.

Acabar cuando antes el aoi y plantear una defensa en el lugar mas favorable posible del nilo.

Con todo los alemanes creo que acabarian tomando iraq ( creo que el bigotes seria cicatero con las fuerzas enviadas y posiblemte se centrarian en iraq en vez de abisinia ). Posiblemente llegarian con mas retraso del que eriol pone. Y la entrada en funcionamiento de los pozos seria mas tardia no mucho pero si mas.

LLegamos a 1942 y adolfito que para esas fechas no tendria uñas lanza barbarroja 2.0 , para estas fechas alemania tendria frentes terrestrres en algun lugar del valle del nilo.

Y aereo en europa ( el real) mas el del nilo mas los bombarderos que operando desde las bases del golfo atacasen iraq.
Le damos a los alemanes el beneficio de desalojar una hipotetica posicion fortificada en kuwait? bueno supongamos que si porque si no.....
Que podrian hacer los aliados en esta sitiacion? un torch 2.0 pasaria por la invasion de alemnos algunas de las islas canarias a la vez. Y requeriria mas tropas.

Consideraciones:

Esta por ver como saldria barbarroja, si los sovieticos no habrian aprendido nada en ese año , por ejemplo los brit podrian haberles vendido armamento aleman capturado.

Los frentres terrestres a mantener me parecen mas costosos que los reales la verdad. En todo caso llega 1945 y bye bye.

Pero repito para esto hitler necesitaria ( aqui he puesto que no la pide) una garantia fuerte de no intervencion de la urss y eso , recordemos lo expuesto hacer paginas por chepirico , pasa casi si o si , con un nuevo reparto de areas de influencia en el medio oriente esta vez , un acuerdo que posiblemtne dejaria a los sobieticos con basen en turquia y con carta blanca sobre iran. Y a los alemanes con derecho de paso por turquia y un protectorado sobre iraq. Y no se quemas la verdad, pero con esta situacion todo lo anterior cambiaria claro y mucho.

[Eriol]

Gracias, prefiero las webs que he consultado. Creo que son más completas.

Gracias por desprestigiar mi trabajo hombre. De todas maneras una cosa no quita la otra.En ese serial tienes los datos de hundimientos de los ineficacioens y escasos Condors. Si lo quieres ignorar, como insistes en ignorar otras cosas, es tu problema.

Si, puede hacer eso con un convoy MERCANTE. Te he comentado que los convoyes MILITARES por excelencia NO fueron nada más que "rozados" por el Hipper. Dame datos de barcos de convoyes WS hundidos, por favor. Yo he visto que entre 1940-1941 nada más hubo 2 mercantes tocados por el Hipper el 24 de diciembre de 1940, y tuvo suerte el Hipper de salir por patas porque estuvo a punito de ser hundido y lo sabía. (1)

El Hipper a punto de ser hundido? Creo recordar que ni lo tocaron durante el duelo artillero y el sí tocó al crucero que lo perseguia. No se como ves tu las victorias pero vamos...

No, no lo recuerdo. El link que te he pasado indica todo lo contrario (2). Me podrías indicar tu fuente, por favor. Yo te he indicado la mia.

En serio? Ahora pretendes negar el acuerdo germano-soviético?? Sigue haciendo el ridiculo.

Exacto. Pero como la RAF ganó la BoB se lo podría haber permitido. Por otro lado, Alemania es la primera que reduce la presión.

La histórica, no esta. No van a tener nada que ver.

Si no digo que no. Lo que digo es que "elimino a la RAF y a la MF en tres meses". Es optimista.

Menos tardaron los japoneses en eliminar la Pacific fleet con menos aparatos. En 3 meses da mucho tiempo a derribar los escasos 300 aviones de la RAF en Egipto y hundir o ahuyentar a los buques.

Eres libre de opinar lo que quieras. Las cifras dicen otra cosa

Hombre, es que si solos mira lo que a ti te interesa claro. Es como si me dices que Inglaterra ganó la 2ªGM, así no se puede discutir nada claro. El caso es que hasta que se cambió de táctica la RAF lo estaba pasando mal en Inglaterra y sobre Malta a la semana de llegar la LW al Mediterráneo en mucho menos número que ahora, no había ni RAF.

Precisamente raids nocturnos no necesitan cazas. Tanto ALEMANES como BRITÁNICOS. ¿Claro? Si se reduce el número de cazas, tanto Liverpool, Mancherster como Newcastle seguirán muy lejos y SOLO podrás ser atacadas de noche. Creo que eres TU el que NO lo entiende.

Pero y que te estoy diciendo?? En serio, ya cansas. Otra vez, mientras haya cazas británicos
sobre las islas los bombardeos serán nocturnos pero los cazas no se pueden retirar por que hay otros 900 Bf109 enfrente que se van a dedicar a hostigar el canal y las ciudades costeras. Los cazas van a seguir siendo necesarios de días.

Te he preguntado cuantos y cuales cazas llevarías tu a Egipto para ver en que proporción quedaría las cosas pero no has contestado.

Y me lo creo, lo que no me creo es que se dé lo que dices tú a continuación. LW venciendo en ambos sitios a la vez. Como comentario la LW tenía problemas para saber donde bombardear exactamente. (4)..

Yo no he dicho que la LW vaya a vencer en Inglaterra, sólo si se retiran muchas cazas como puedes estar planteando. En circunstancias normales lo de Inglaterra irá más o menos a cómo históricamente. Más perdidas de la LW pero causando daños a industrias claves para el esfuerzo de guerra británico. Bueno, habrá menos perdidas de bombardeos alemanes por que de noche no hay peligro.

Estaba comentado porque ponías que Septiembre problemas solucionados. No retiro los cazas, sino la parte proporcional de los mismos, al ver que son más necesarios en Egipto.

Vale, pero cuales?? Te repito que en julio de 1940 la mitad del mando de caza de la RAF eran aviones inferiores o muy inferiores al Bf 109¿los vas a mandar a que se suiciden en Egipto? O vas mandar allí el grueso de los Spitfire??

Según la BBC 640 aviones de combate, más un número sin especificar de bombarderos.
Según la wikipedia y Bungay 2000, p. 107 tenía; 754 "monomotores", 149 "bimotores", 560 bomarderos y 500 de defensa costera The RAF fighter strength given is for 0900 1 July 1940, while bomber strength is for 11 July 1940.

De esta forma se podrían enviar unos cuantos aviones a Egipto, sin sufrir demasiado.

Seguro? Estamos hablando de que tal y como yo lo planteo se van a enfrentar 640 o 754 contra 900. Sigue siendo una mayoria de Alemania. Además el radar, la AA y otros factores que beneficiaron tanto a los cazas británicos sobre Inglaterra se mitigan sobre el canal y ciduades costeras.

Como primera medida se enviarán Hurricanes y algunos bimotores y en función de como vayan quedando, se podrán mandar diferentes. Además es evidente que se van construyendo y comprando nuevos aviones.
Claro, al igual que Alemania. Pero enviar Hurricane al teatro que puede hacerte perder la guerra no me parece lo más apropiado.

Lo entiendo. Por eso he dicho X aviones. Posiblemente Hurricanes, P-39 y P-40 cuando se pueda (octubre-noviembre). X aviones harán que la superioridad aérea cueste más, entre otras cosas porque Alemanía no sabrá cuantos ha desplegado RU en Egipto.

O! Si lo saben si. Otra de las grandes mentiras de la 2ªGM es que los alemanes no se enteraban de nada.

Tan cierto como que los suministros y los aeropuertos libios son mejores que los Egipcios. Irónicamente los convoyes WS no tuvieron bajas. Y encima en uno de los "tiempos felices".

Se dan la mano en cuanto a calidad. Pistas pedregosas en medio del desierto.

No tuvieron bajas? Seguro? Es que no encuentro cuales eran los convoyes WS...jejejej

Puede ser, pero en FRANCIA la LW tenía problemas de mantenimento de los aviones. Es de esperar que en Libia sean peores.

No te hagas trampas al solitario. Ya te di la cifra de que los británicos tenían casi el 30% de sus cazas no operativos en su propio suelo. Tambien es lógico que vayan a tener menos todavía en Libia. Con el agravante de que si te falta un carburador, una rueda de cola o un parabrisas y no lo hay en el almacen tienen que mandarlo de Inglaterra dando la vuelta a África.

A la vez que enviar materiales para la mejora de puertos, aviones, suministros para todos y para mantener la ofensiva aérea. Vas a estar a tope en los puertos. ¿Has supuesto que los puertos pierden capacidad mientras se les amplia?

¿Con ataques aéreos? Si, está contemplado pero es que la RAF en Egipto no tenía tantos aviones. En cuanto llegasen los primeros 30 o 40 Bf 109 a Cirenaica se cobrarian un buen peaje en los ataques sobre Tobruk, luego ya no habría ataques.

Los tiempos de despliegue de una división en Egipto, históricos, son de un mes. Eso sin prisa, ahora hay prisa.

No están desprotegidos, puesto que Birmingham, Manchester, Liverpool y Newcastle están lo suficientemente al norte como para que solo sean accesibles de noche.

Claro, como ya te he dicho muchas veces. Mientras que haya cazas enemigos se bombardea de noche.

[urquhart]

Hola a todos,

creo qe me he perdido. De que momento hablamos, si es de julio de 1940, los brits tienen en Egipto

5 escuadrones de Blenheim (Mk.I of course)
1 escuadrón de Vickers Valentia




1 escuadrón de Bristol Bombay



3 escuadrones con Gloster Gladiator
1 escuadrón con Westland Lysander

Tal vez, si los italo alemanes hubieran planificado actuar como aliados en vez de como perfectos desconocidos, el AHQ Egypt duraba horas...

[Rorscharch]

Gracias por desprestigiar mi trabajo hombre. De todas maneras una cosa no quita la otra.En ese serial tienes los datos de hundimientos de los ineficacioens y escasos Condors. Si lo quieres ignorar, como insistes en ignorar otras cosas, es tu problema.

No es por desprestigiar tu trabajo, pero las web que he consultado tienen unas bases de datos impresionantes a la vez que están muy bien organizadas. Tu web está cuidada y se nota que le has dedicado tiempo. Sin embargo, tienes las entradas en función de como las has colocado, no en función de la historia, con lo que me es más práctico consultar otras webs.

No te lo tomes como insulto. Creo que tu trabajo es bueno, y no solo eso, me parece que prestas un servicio a la humanidad al compartir tu conocimiento.

Lo que no quita que puedas escuchar un poco otras opiniones, para variar

El Hipper a punto de ser hundido? Creo recordar que ni lo tocaron durante el duelo artillero y el sí tocó al crucero que lo perseguia. No se como ves tu las victorias pero vamos...

Si, a punto de ser hundido. Lo que tiene pegarse con un WS. El HMS Furious y el HMS Argus estaban allí consulta el convoy WS.5 (1)

En serio? Ahora pretendes negar el acuerdo germano-soviético?? Sigue haciendo el ridiculo.

No solo no lo voy a negar sino que me he estado leyendo los diferentes acuerdos, de 1939, 1940 y 1941. Te comentaré como pese a esos acuerdos Alemania lo pasaba muy mal, estaba pillada y estaba vendiendo tecnología militar a los soviéticos, perdiendo la ventaja tecnológica que tenía en bastantes aspectos con respecto a la URSS.

En cualquier caso, también comentabas que comerciaba con Japón, queda muy lejos Japón. De la misma forma Italia también forma parte del Eje y no tenía ningún tipo de acuerdo con nadie (importante fuera de los Balcanes).

La histórica, no esta. No van a tener nada que ver.

Precisamente, al encima atacar con menos aviones...pretendes mejorar los resultados. ¿Sabes como estaba Alemania a mediados de Agosto?

Menos tardaron los japoneses en eliminar la Pacific fleet con menos aparatos. En 3 meses da mucho tiempo a derribar los escasos 300 aviones de la RAF en Egipto y hundir o ahuyentar a los buques.

Se habla de 2 meses. Comparas los aviones y pilotos alemanes de 1940 con los japoneses de 1941 en aviación naval. Las cosas caen por su peso.

Hombre, es que si solos mira lo que a ti te interesa claro. Es como si me dices que Inglaterra ganó la 2ªGM, así no se puede discutir nada claro. El caso es que hasta que se cambió de táctica la RAF lo estaba pasando mal en Inglaterra y sobre Malta a la semana de llegar la LW al Mediterráneo en mucho menos número que ahora, no había ni RAF.

¿Porque si me molesto en poner un link (que coincide curiosamente con el que me has puesto tú), no te molestas en leerlo?

Lo que te estoy diciendo precisamente es que el motivo de atacar a la URSS era precisamente que no estaba ganando a RU. En mi opinión RU solo hubiera podido ganar la guerra, aunque sin rendición incondicional.

Copio y pego [wikipedia] (2):

In July – September the number of Luftwaffe pilots available fell by 136, but the number of operational pilots had shrunk by 171 by September. The training organisation of the Luftwaffe was failing to replace losses. German fighter pilots, in contrast to popular perception, were not afforded training or rest rotations unlike their British counterparts.[79] The first week of September accounted for 25% of the Fighter Command, and 24% of the Luftwaffe's overall losses.[196] Between the dates 26 August – 6 September, on only one day (1 September) did the Germans destroy more aircraft than they lost. Losses were 325 German and 248 British.[197]

Es explícito en cuanto lo que se refiere como "ganar". Estos son datos de antes del 7 de Septiembre en cuanto se empieza a bombardear ciudades.

Claro, como ya te he dicho muchas veces. Mientras que haya cazas enemigos se bombardea de noche.

¿Como obtiene la LW los datos de los cazas disponibles por el enemigo? ¿Me podrías indicar el principal método de inteligencia de la LW en suelo británico? Por casualidad no será "Garbo" (que no entró hasta 1941). A la RAF no le hace falta porque cuenta incursiones, nada más.

1.-http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm
2.- https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... statistics:
79 Bungay 2000, p. 370
196 Bungay 2000, p. 371.
197 Hough and Richards 2007, p. 229.

[Rorscharch]

Hola a todos,

creo qe me he perdido. De que momento hablamos, si es de julio de 1940, los brits tienen en Egipto

5 escuadrones de Blenheim (Mk.I of course)
1 escuadrón de Vickers Valentia


[ Imagen ]

1 escuadrón de Bristol Bombay

[ Imagen ]

3 escuadrones con Gloster Gladiator
1 escuadrón con Westland Lysander

Tal vez, si los italo alemanes hubieran planificado actuar como aliados en vez de como perfectos desconocidos, el AHQ Egypt duraba horas...

¿Podrían ser cerca de 205 aviones? ¿Frente a los 313 italianos?

Básicamente para ver si mis fuentes pueden ser correctas o no.

[Eriol]

No es por desprestigiar tu trabajo, pero las web que he consultado tienen unas bases de datos impresionantes a la vez que están muy bien organizadas. Tu web está cuidada y se nota que le has dedicado tiempo. Sin embargo, tienes las entradas en función de como las has colocado, no en función de la historia, con lo que me es más práctico consultar otras webs.

No te lo tomes como insulto. Creo que tu trabajo es bueno, y no solo eso, me parece que prestas un servicio a la humanidad al compartir tu conocimiento.

Lo que no quita que puedas escuchar un poco otras opiniones, para variar

Hablo quien le ponen delante una fuente con datos sobre hundimientos de convoyes y suelta la que ha soltado.

Si, a punto de ser hundido. Lo que tiene pegarse con un WS. El HMS Furious y el HMS Argus estaban allí consulta el convoy WS.5 (1)

Ves, deberías consultar otras fuentes. Vayamos por partes:

-El Furious llevaba aviones desarmados para Takoradi que cuando el Hipper se delató intentaron armarse pero no dió tiempo.
-El Argus sólo tenía operativos 2 Swordfish para labores antisubmarinas y otros 6 que iban para Malta pero no llevaban montados acoples de bombas.Es decir ,no despegó ni un avión contra el Hipper.
- Fue el Hipper el que detectó al convoy y no al reves.
- El Hipper lanzó un ataque con torpedos sin acertar ningún blanco y sin delatarse. Hora y media después lanzó otro ataque con torpedos y al cañón empezando el combate en si dañando algunos mercantes.
- Un CA británico salió detras del Hipper que le colocó algunos impactos obligandole a retirarse.

Fijate tu que eso lo pone en mi blog y no en la completa fuente. Quizás deberías ampliar tu número de fuentes.

No solo no lo voy a negar sino que me he estado leyendo los diferentes acuerdos, de 1939, 1940 y 1941. Te comentaré como pese a esos acuerdos Alemania lo pasaba muy mal, estaba pillada y estaba vendiendo tecnología militar a los soviéticos, perdiendo la ventaja tecnológica que tenía en bastantes aspectos con respecto a la URSS.

Si, debes ampliar fuentes. El acuerdo era desde el principio vender tegnologia alemana (hasta un CA medio terminado se le entregó a la URSS ) a cambio de materiales y estos fluyeron desde la URSS a Alemania de manera constante con algunas interrupciones. El libro “El petroleo y la guerra” es muy interesante para el crudo en si.

Respecto a Japón si, Alemania y Japón comerciaban a través de la URSS, es famosa la anecdota del tren lleno de caucho que llegó a la frontera alemana desde Vladivostok minutos antes de que empezase Barbarroja. Hasta Brasil comerciaba todavía con Alemania en la primavera de 1941 por mar.

Precisamente, al encima atacar con menos aviones...pretendes mejorar los resultados. ¿Sabes como estaba Alemania a mediados de Agosto?

No, no pretendo, yo no he dicho eso. Pero si obligo a los cazas a estar en Inglaterra y no en Egipto, que es el objetivo último, y además daño más que históricamente algunas industrias clave me doy por contento. Ya he dicho antes que no se espera rendir a Gran Bretaña desde el aire ¿te suena o no?

Se habla de 2 meses. Comparas los aviones y pilotos alemanes de 1940 con los japoneses de 1941 en aviación naval. Las cosas caen por su peso.

Había otros factores. Japón atacó 2 en oleadas con un total de 300 aviones contra una base con buenas defensas AA y algo de cobertura de caza en la segunda oleada. Alemania e Italia tendrán cientos de bombarderos y 3 meses de oportunidades para compensar. Y los pilotos de Stukas tienen poco que envidiar a los navales japoneses, a pesar de no estar entrenados para ataques navales eran capaces, de media, de clavar una bomba en un radio de 50 m del objetivo.

Lo que te estoy diciendo precisamente es que el motivo de atacar a la URSS era precisamente que no estaba ganando a RU. En mi opinión RU solo hubiera podido ganar la guerra, aunque sin rendición incondicional.

No nos desviemos a esas cuestiones que pillan muy lejos.

In July – September the number of Luftwaffe pilots available fell by 136, but the number of operational pilots had shrunk by 171 by September. The training organisation of the Luftwaffe was failing to replace losses. German fighter pilots, in contrast to popular perception, were not afforded training or rest rotations unlike their British counterparts.[79] The first week of September accounted for 25% of the Fighter Command, and 24% of the Luftwaffe's overall losses.[196] Between the dates 26 August – 6 September, on only one day (1 September) did the Germans destroy more aircraft than they lost. Losses were 325 German and 248 British.[197]

Es explícito en cuanto lo que se refiere como "ganar". Estos son datos de antes del 7 de Septiembre en cuanto se empieza a bombardear ciudades.

¿Se estaban logrando los objetivos antes de cambiar la táctica?

¿Como obtiene la LW los datos de los cazas disponibles por el enemigo? ¿Me podrías indicar el principal método de inteligencia de la LW en suelo británico? Por casualidad no será "Garbo" (que no entró hasta 1941). A la RAF no le hace falta porque cuenta incursiones, nada más.

La LW no puede contar escuadrones enemigos? no hay aviones de observación? El B-dienst no intercepta conversaciones sobre escuadrones? No se darán cuenta los pilotos alemanes de que hay 200 o 300 cazas menos de la noche a la mañana?

Saludos

[Gaspacher]

La LW no puede contar escuadrones enemigos? no hay aviones de observación? El B-dienst no intercepta conversaciones sobre escuadrones? No se darán cuenta los pilotos alemanes de que hay 200 o 300 cazas menos de la noche a la mañana?

Con tu permiso, añado

Toda tu estrategia se fundamenta en retirar bombarderos de Francia y llevarlos al Mediterráneo para acometer las tareas de eliminar la MF, Malta, etc., el numero de cazas retirado de este frente es en cambio más limitado. Como resultado aunque la capacidad de bombardeo se reduzca, la de escolta aumenta por la mejor relación cazas/bombardero. Por lo tanto si los británicos retiran una fuerza importante de cazas pueden encontrarse en graves problemas al ver como se reanudan los bombardeos diurnos sobre objetivos industriales del sur de Inglaterra.

PD Da la casualidad que las mayores industrias aeronáuticas estaban precisamente en las afueras de Londres (Hurricane) y en Southampton (Spitfire), en ambos casos dentro del radio de acción de los cazas de escolta.

PPD Hay un libro en ingles, algo así como "agricultura y alimentación en Alemania y otras áreas", que habla de los efectos del bloqueo, y da la casualidad que en el 40 y 41 la alimentación en Alemania, aunque racionada, había mejorado y nadie pasaba hambre.

[de guiner]

Management of agriculture and food in the German-occupied and other areas of fortress Europe: A study in military government (Germany's agricultural and food policies in World War II)

https://books.google.es/books?id=TaOaAA ... &q&f=false

[Rorscharch]

Hablo quien le ponen delante una fuente con datos sobre hundimientos de convoyes y suelta la que ha soltado.

Hombre, es que estaba hablando de unos convoyes con ORIGEN en RU, no con llegada. Fijate además que el Hipper pilló a ese convoy a principios de 1941 y no en 1940, como estamos hablando.

Además eres tú el que sabe.

En cualquier caso, pido disculpas.

Ves, deberías consultar otras fuentes. Vayamos por partes:

-El Furious llevaba aviones desarmados para Takoradi que cuando el Hipper se delató intentaron armarse pero no dió tiempo.
-El Argus sólo tenía operativos 2 Swordfish para labores antisubmarinas y otros 6 que iban para Malta pero no llevaban montados acoples de bombas.Es decir ,no despegó ni un avión contra el Hipper.
- Fue el Hipper el que detectó al convoy y no al reves.
- El Hipper lanzó un ataque con torpedos sin acertar ningún blanco y sin delatarse. Hora y media después lanzó otro ataque con torpedos y al cañón empezando el combate en si dañando algunos mercantes.
- Un CA británico salió detras del Hipper que le colocó algunos impactos obligandole a retirarse.

Fijate tu que eso lo pone en mi blog y no en la completa fuente. Quizás deberías ampliar tu número de fuentes.

Sí, fue el Hipper el que lo detectó precisamente porque sino probablemente hubiera sido hundido. Ese fue el único WS con incidencias.

Las webs que consulto se pueden ver fácilmente todos los barcos hundidos por submarinos. No desmerezco por nada la tuya.

Si, debes ampliar fuentes. El acuerdo era desde el principio vender tegnologia alemana (hasta un CA medio terminado se le entregó a la URSS ) a cambio de materiales y estos fluyeron desde la URSS a Alemania de manera constante con algunas interrupciones. El libro “El petroleo y la guerra” es muy interesante para el crudo en si.

Gracias por el libro, lo consultaré. Lo del crucero lo sabía así mismo como lo del Panzer III. Los alemanes vendieron equipo de diverso tipo, pero el caso es que la URSS era cada vez un socio cada vez más exigente... Y Alemania estaba cada vez más desesperada. Como se puede ver en los acuerdos de 1939,1940 y 1941.

Respecto a Japón si, Alemania y Japón comerciaban a través de la URSS, es famosa la anecdota del tren lleno de caucho que llegó a la frontera alemana desde Vladivostok minutos antes de que empezase Barbarroja. Hasta Brasil comerciaba todavía con Alemania en la primavera de 1941 por mar.

Si, esa anécdota es muy famosa. Lo único es que no estaba seguro si era cierta o no. Gracias por confirmarlo.

Lo de Brasil lo dudo por el bloqueo al que estaba sujeta, aunque siempre puede haber algún carguero suelto. De todas las maneras, Alemania estaba muy mal en stocks de caucho en 1941.

Y Japón "gano" la capacidad de exportar caucho a raíz de obtener la Indochina francesa.

No, no pretendo, yo no he dicho eso. Pero si obligo a los cazas a estar en Inglaterra y no en Egipto, que es el objetivo último, y además daño más que históricamente algunas industrias clave me doy por contento. Ya he dicho antes que no se espera rendir a Gran Bretaña desde el aire ¿te suena o no?

Lo dicho. Si bajas la intensidad de bombardeo y la aumentas en Egipto, la RAF reaccionará en consecuencia.

Había otros factores. Japón atacó 2 en oleadas con un total de 300 aviones contra una base con buenas defensas AA y algo de cobertura de caza en la segunda oleada. Alemania e Italia tendrán cientos de bombarderos y 3 meses de oportunidades para compensar. Y los pilotos de Stukas tienen poco que envidiar a los navales japoneses, a pesar de no estar entrenados para ataques navales eran capaces, de media, de clavar una bomba en un radio de 50 m del objetivo.

Si, pero no disponían de torpedos y los buques Británicos demostraron ser más duros de lo que se pensaba ante bombardeos.

No nos desviemos a esas cuestiones que pillan muy lejos.

Totalmente de acuerdo, es más es posible que haya estado de más mi comentario. Lo siento.

¿Se estaban logrando los objetivos antes de cambiar la táctica?

Como sabes los "objetivos" se estaban logrando parcialmente pues las instalaciones estaban sufriendo mucho, pero irónicamente en lo de eliminar a la RAF no se estaban consiguiendo.

La LW no puede contar escuadrones enemigos? no hay aviones de observación? El B-dienst no intercepta conversaciones sobre escuadrones? No se darán cuenta los pilotos alemanes de que hay 200 o 300 cazas menos de la noche a la mañana?

Los aviones de observación tenían sus problemas y eran localizables desde el RADAR (malamente, pero algo es algo). ¿No crees que la LW por regla general estuvo un poco perdida en lo de estimar la fuerza de la RAF?

[Rorscharch]

La LW no puede contar escuadrones enemigos? no hay aviones de observación? El B-dienst no intercepta conversaciones sobre escuadrones? No se darán cuenta los pilotos alemanes de que hay 200 o 300 cazas menos de la noche a la mañana?

Con tu permiso, añado

Toda tu estrategia se fundamenta en retirar bombarderos de Francia y llevarlos al Mediterráneo para acometer las tareas de eliminar la MF, Malta, etc., el numero de cazas retirado de este frente es en cambio más limitado. Como resultado aunque la capacidad de bombardeo se reduzca, la de escolta aumenta por la mejor relación cazas/bombardero. Por lo tanto si los británicos retiran una fuerza importante de cazas pueden encontrarse en graves problemas al ver como se reanudan los bombardeos diurnos sobre objetivos industriales del sur de Inglaterra.

PD Da la casualidad que las mayores industrias aeronáuticas estaban precisamente en las afueras de Londres (Hurricane) y en Southampton (Spitfire), en ambos casos dentro del radio de acción de los cazas de escolta.

PPD Hay un libro en ingles, algo así como "agricultura y alimentación en Alemania y otras áreas", que habla de los efectos del bloqueo, y da la casualidad que en el 40 y 41 la alimentación en Alemania, aunque racionada, había mejorado y nadie pasaba hambre.

Primero, gracias por el libro. Tomo nota.

Segundo, gracias por comentar la localizacion de las fábricas de aviones. Exacto, están dentro del radio de los Bf-109.

Tercero, la relación de las fuerzas quitadas por Eriol no mejoran la capacidad de escolta, la disminuyen. Al 85% en el caso de los bimotores, aunque si se tiene en cuenta las averias mecánicas puede que se queden como en la original.

Es evidente que RU no puede retirar una cantidad importante de cazas, aunque puede retirar un numero "suficiente" para hacer frente a los Bf-109 del Mediterráneo.

Saludos.

[Gaspacher]

Tercero, la relación de las fuerzas quitadas por Eriol no mejoran la capacidad de escolta, la disminuyen. Al 85% en el caso de los bimotores, aunque si se tiene en cuenta las averias mecánicas puede que se queden como en la original.

Va a ser que no

Eriol retiraba unos 200 cazas bf 109 que representan un 15% de la fuerza de cazas monomotor, y alrededor de 400 bombarderos, que representarían cerca del 40% de su fuerza de bombarderos, además de otros 300 stuka, que representan cerca del 70% de su fuerza de bombarderos en picado, por lo tanto la proporción de cazas monomotor presentes en Francia mejora con relación a los bombarderos restantes en ese teatro de operaciones.

Dudo mucho que R.U. pueda permitirse retirar nada en grandes números. La amenaza al otro lado del canal es demasiado grande y hasta finales de septiembre el peligro de desembarco no habrá pasado. Incluso después de septiembre las nuevas tácticas alemanas pueden obligar a mantener grandes contingentes en la zona, y de todas formas mientras fueran los alemanes los que llevaban la iniciativa siempre irían a remolque, con todo lo que ello conlleva en demora de decisiones y efectividad de las contramedidas.

PD La cantidad de convoyes militares atacados es irrelevante desde el momento que la situación geoestrategica cambiaría con la entrada en la guerra de España y la caída de Gibraltar. Convoyes que antes pasaban demasiado lejos de la costa francesa para ser atacados, ahora estarían dentro del radio de acción de bombarderos con base en Ferrol o Cádiz, y la apertura del atlántico a los raids de los buques de superficie italo-germanos obliga a replantear demasiados aspectos como para considerarlo como una situación equivalente.

[Rorscharch]

Va a ser que no

Eriol retiraba unos 200 cazas bf 109 que representan un 15% de la fuerza de cazas monomotor, y alrededor de 400 bombarderos, que representarían cerca del 40% de su fuerza de bombarderos, además de otros 300 stuka, que representan cerca del 70% de su fuerza de bombarderos en picado, por lo tanto la proporción de cazas monomotor presentes en Francia mejora con relación a los bombarderos restantes en ese teatro de operaciones.

Me refería básicamente a los bimotores. Sin embargo:

Sin contar con la operativilidad.

Cazas monomotor 900/1107=81.3%
Cazas Bimotores 157/357=43.98%
Bombarderos bimotores 1000/1380=72.46%
Bombarderos en picado 128/428=29.91%

Cazas:1057/1464=72.2 %
Bombarderos:1128/1808=62.89 % Ratio 1.15.

Tendrías mejor escolta en el bombardeo de corto alcance, pero peor en el de largo. Con lo que es posible que la AA sea más importante concentrar mucho más los objetivos.

Dudo mucho que R.U. pueda permitirse retirar nada en grandes números. La amenaza al otro lado del canal es demasiado grande y hasta finales de septiembre el peligro de desembarco no habrá pasado. Incluso después de septiembre las nuevas tácticas alemanas pueden obligar a mantener grandes contingentes en la zona, y de todas formas mientras fueran los alemanes los que llevaban la iniciativa siempre irían a remolque, con todo lo que ello conlleva en demora de decisiones y efectividad de las contramedidas.

Nadie ha hablado de retirar cazas en grandes números, se trataría de proteger Egipto lo mejor posible. Estoy citando el número de cazas a enviar de "X". E irían a "remolque" en Egipto. En GB irían por delante.

PD La cantidad de convoyes militares atacados es irrelevante desde el momento que la situación geoestrategica cambiaría con la entrada en la guerra de España y la caída de Gibraltar. Convoyes que antes pasaban demasiado lejos de la costa francesa para ser atacados, ahora estarían dentro del radio de acción de bombarderos con base en Ferrol o Cádiz, y la apertura del atlántico a los raids de los buques de superficie italo-germanos obliga a replantear demasiados aspectos como para considerarlo como una situación equivalente.

Eriol comentó la entrada en la guerra de España en enero de 1941. Si España entra en la guerra antes, la situación política cambiaría mucho, puesto se abriría otro objetivo potencial y más dificultades logísticas. Comentar, no obstante que Portugal había firmado un pacto de no agresión con España y estaba aliado con RU.

España por su parte todavía hacía frente a los maquis.

Sin embargo, si que considero que el comportamiento sí que sería similar, ¡ojo! que no idéntico.

[Gaspacher]

Empecemos porque no todos los cazas bimotores efectuaban labores de escolta, algunos como los pertenecientes al Erprobungsgruppe 210 habían sido convertidos en cazabombarderos de cierto éxito, siendo los que lograron desarticular la red de radares británica el Adlertag. Unamos lo anterior a que en realidad los bf 110 se demostraron muy limitados en misiones de escolta, y que el mando y control británico fallaba una vez superada la línea de radares por ser estos unidireccionales, y tenemos como resultado que los verdaderos escoltas serán como en la realidad, los bf 109.


Por ultimo la AA no puede concentrarse pues deben enfrentar cualquier amenaza, incluyendo la de bombardeos nocturnos en ciudades tan alejadas como Coventry y Belfast.

Ir a remolque es ceder la iniciativa, lo que en un escenario táctico como Egipto puede acabar con una derrota con mucha facilidad.

Aun entrando en la guerra en enero del 41, el hecho es que cambia totalmente el escenario. Entre ese verano y la entrada en la guerra de España transcurren de 3 a 5 meses de preparativos que no cambiaran excesivamente el devenir histórico. El problema es que al entrar en la guerra España en ese enero del 41, un hecho que coincide con la salida a mar abierto de los acorazados y cruceros alemanes, se abre un sinfín de posibilidades que cambian totalmente la situación.

Los maquis eran una molestia nada más. Una molestia que en algunos casos fue eliminada por los propios agricultores al considerarlos robagallinas...

El mero hecho de tener que desviar los convoyes cientos de millas al oeste para evitar acercarse a España, unido a la necesidad de proteger cualquier convoy (no solo los militares) con escoltas de gran porte para combatir la amenaza que proyectan los grandes acorazados que ahora pasarían a operar desde España, elimina cualquier parecido con la realidad. Sería simple cuestión de tiempo que alguno de esos buques de gran porte fuese victima de un ataque de torpedos, algo que en la realidad no ocurrió.

[Eriol]

Y vuelta la burra al trigo

Lo dicho. Si bajas la intensidad de bombardeo y la aumentas en Egipto, la RAF reaccionará en consecuencia.

Y también bajará la protección sobre Inglaterra ¿no? Y encima los cazas que traslades van a perder efectividad respecto a Inglaterra por no tener radar, ni bases tan acondicionadas, ni AA y por llegar 1 mes después a un escenario en el que hay ya total superioridad del eje. A ver si lo entiendes , que te pongas como te pongas Alemania tiene más cazas y los puede mover más rápido así es que aunque la RAF desplazase todos sus cazas a Egipto la LW puede hacer lo mismo y va a seguir teniendo superioridad por tener más cazas, mejores pilotos y mejor doctrina.

[Rorscharch]

Empecemos porque no todos los cazas bimotores efectuaban labores de escolta, algunos como los pertenecientes al Erprobungsgruppe 210 habían sido convertidos en cazabombarderos de cierto éxito, siendo los que lograron desarticular la red de radares británica el Adlertag. Unamos lo anterior a que en realidad los bf 110 se demostraron muy limitados en misiones de escolta, y que el mando y control británico fallaba una vez superada la línea de radares por ser estos unidireccionales, y tenemos como resultado que los verdaderos escoltas serán como en la realidad, los bf 109.

La limitación de la escolta del bf-110 quedó patente, sin embargo, era el caza con mayor autonomía, de ahí su posible utilidad. La pregunta ¿Como obtenía la LW los blancos sobre los que actuar? Es cierto que tengo entendido que los aviones de reconocimiento eran bastante difíciles de localizar con RADAR, pero el hecho de que necesitaran buenas condiciones para observar, ¿No los dejaba como "candidatos a una muerte segura"? ¿Sabía la LW donde estaban las estaciones de RADAR y/o las fábricas de aviones?

Por ultimo la AA no puede concentrarse pues deben enfrentar cualquier amenaza, incluyendo la de bombardeos nocturnos en ciudades tan alejadas como Coventry y Belfast.

Es evidente, pero las cuidades más débiles así como las que estadísticamente más bombardeadas serán mejores localizaciones de AA.

Ir a remolque es ceder la iniciativa, lo que en un escenario táctico como Egipto puede acabar con una derrota con mucha facilidad.

Evidentemente, la mayor rapidad que podrían tener los británicos es en detectar una menor cantidad de bombarderos a la vez que un "desastre" en Egipto, ante el cual reaccionarían. Es evidente que ir a remolque es un problema, pero si no te queda de otra...

Aun entrando en la guerra en enero del 41, el hecho es que cambia totalmente el escenario. Entre ese verano y la entrada en la guerra de España transcurren de 3 a 5 meses de preparativos que no cambiaran excesivamente el devenir histórico. El problema es que al entrar en la guerra España en ese enero del 41, un hecho que coincide con la salida a mar abierto de los acorazados y cruceros alemanes, se abre un sinfín de posibilidades que cambian totalmente la situación.

Precisamente esos "preparativos" lanzarian una alerta en los servicios de inteligencia británicos, que siempre contaron con la entrada de España en la guerra. Por otro lado España estaba "semi-bloqueada", con lo que los preparativos no serían gran cosa.

Los maquis eran una molestia nada más. Una molestia que en algunos casos fue eliminada por los propios agricultores al considerarlos robagallinas...

Es cierto que serían una molestia, pero en cuanto estuvieran organizados te podrías encontrar algo parecido a Yugoslavia. El hecho de que fueran eliminados por los agricultores no esconde que estuvieron hasta marzo de 1965 (1)

l mero hecho de tener que desviar los convoyes cientos de millas al oeste para evitar acercarse a España, unido a la necesidad de proteger cualquier convoy (no solo los militares) con escoltas de gran porte para combatir la amenaza que proyectan los grandes acorazados que ahora pasarían a operar desde España, elimina cualquier parecido con la realidad. Sería simple cuestión de tiempo que alguno de esos buques de gran porte fuese victima de un ataque de torpedos, algo que en la realidad no ocurrió.

Si, sería necesario cambiar la política de convoyes. Muy probablemente la RN tendría que ser más activa en el Atlántico trantando de destrozar los puertos españoles y/o tomar las Azores. Habría también que considerar el tema de las Canarias.

Sin embargo, el efecto sería más un "shock" que se iría diluyendo con el tiempo.

P.D: acabo de ver que las compañías que produjeron el Hurricane y el Spitfire:

Hurricane: a pesar Hawker Aircraft como principal productor de tener los cuarteles en el "Gran Londres", tenía diversas subsidiarias y diversos nucleos de producción. La mayoría en la zona de cobertura del Bf-109 (o al lado), pero existía una en Blackpool (completamente fuera). No consta que fueran atacadas (2).
Por otro lado, Gloster Aircraft Company (productora del Gladiator) era subsidiaria de Hawker y en los primeros 12 meses de la guerra produjo 1000 Hurricanes, estando sus fábricas fuera del alcance de los Bf-109 (Hucclecote). Después pasó a producir el modelo Thypoon (modelo cazabombardero). (3)

Spitfire: situada principalmente en Southamnton la fábrica fue bombardeada desde 23 Agosto hasta 26 Septiembre. Sin embargo, para el 20 de Septiembre prácticamente toda la planta ya había sido reelocada por el condado y las instaciones no volvieron a ser bombardeadas. (4)

1.-https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Maquis#Etymology :
Alfonso Domingo: El canto del búho. La vida en el monte de los guerrilleros antifranquistas. OberonMemoria, Grupo ANAYA, Madrid 2002.
2.- https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Aircraft
3.- https://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_A ... rld_War_II
4.- https://en.wikipedia.org/wiki/Supermari ... e_Bromwich