Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[Quattro]

Y la verdad, no se como calificar la opinión de algunos que señalan que sería un error denunciar del Pacto de Bogotá porque no produciría efecto algúno en el actual litigio con Bolivia y porque además podemos, en el futuro, necesitar la decisión de la corte por ejemplo en el conflicto por las aguas de los rios compartidos entre Chile y Bolivia!. (en realidad tengo muy claro como calificarla).

Si uno quiere resolver diferencias de este modo , entonces lo hace como la gente y crea tribunales arbitrales con arbitros elegidos por uno.

[Fulvio Boni]

Esto es absurdo Chile jamas y jamas va a entregar o ceder soberanía territorial a Bolivia.

Si me hubieras preguntado hace unos años habría estado de acuerdo contigo. Hoy por hoy en demasiados aspectos eso va a depender de quien gobierne.

Y en ese sentido va a importar mucho si quien ejerce la presidencia es o no candidato a algún puesto en un organismo internacional.

Chile va a tener que contestar la demanda, no la sentencia que resolvió el incidente. Y aquella claración es relevante porque la materia de la disputa no es la misma que la del incidente (según este tribunal).

De un punto de vista legal es realmente de Ripley, en un juicio el demandado no puede contestar la acción del demandante sino que debe hacer su contestación en base a las modificaciones a la demanda realizas por la propia corte.

Mi ignorancia es mucha pero jamás había escuchado que un tribunal modificara el contenido de una demanda
( Se supone que el juez es un tercero imparcial, no el abogado de una de las partes )
Y la modificación la realizan por medio de poner el reglamento interno de la misma corte por sobre un tratado internacional.

Es decir, uno podrá ser legalista y respetuoso de las decisiones judiciales y por tanto conformarse y optar por ver los vasos llenos, pero de ahí a ser huevón hay un trecho.

Y en este caso ser un completo e integral HU..ON consiste en permanecer litigando ante un tribunal prevaricador

[GRUMO]

De la CIJ

Artículo 38
1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Por ende emite sus opiniones en base a todo lo anteriormente dicho. Es decir no de acuerdo a leyes, dado que no existen leyes supranacionales, sino a todo una instrumentacion tal como se indica.

Es por ello que resulta un poco dificil poner a la CIJ en el mismo saco de un tribunal de cualquier pais. Es muy amplia la intepretación de las facultades de la corte que cuestionarla por normas legales particulares, no explica todo el problema

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Quattro]

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

A ver si alguien se atreve a decir que la ICJ no necesita apegarse a la bilateralidad de la audiencia o a los limites de la ultra petita, extrapetita o infrapetita, por ejemplo.

[Fulvio Boni]

De la CIJ

Artículo 38
1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a.

las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Si te fijas los literales no están puestos aleatoriamente en ese artículo, A- B - C etc.
Es un orden de prelación.

Es decir no de acuerdo a leyes, dado que no existen leyes supranacionales, sino a todo una instrumentacion tal como se indica.

Error muy grueso
Los acuerdos, convenciones o tratados internacionales son por definición normas supranacionales, y están en el primer orden de la prelación indicada.

Si se desecha a los tratados coo la primera fuente de resolución de conflictos volvemos al calcolítico pre egipcio, o directamente a la selva.

Es por ello que resulta un poco dificil poner a la CIJ en el mismo saco de un tribunal de cualquier pais.

Pero sigue siendo un tribunal del planeta tierra, y debería basar sus decisiones en las normas legales POR LAS QUE SE RIGE.
Que tenga un muy acotado número con un muy limitado alcance de recursos es otro asunto, y es esa falta de recursos a sus decisiones lo que les permite olímpicamente saltarse el contenido de las leyes internacionales.} Si existiera una segunda instancia serían mucho mas rigurosos en ellas.
Es decir se apegarían mas a la ley que a la política.

Es muy amplia la intepretación de las facultades de la corte que cuestionarla por normas legales particulares,

La norma positiva En este caso tratados, la jurisprudencia, la costumbre y los principios de equidad SON NORMAS LEGALES y su aplicación dista mucho de la arbitrariedad demostrada estos últimos 15 años por esa corte.

[CZEKALSKI]

http://www.latercera.com/noticia/politi ... rado.shtml
Como siempre Alvarito Vargas tratando de complacer a sus jefes de La Tercera ¿No perdió ya bastante credibilidad con sus "vaticinios" respecto al resultado del litigio Chile-Perú???
Ese argumento sobre que la CIJ habría "limitado" el alcance de la demanda Boliviana no tiene asidero, me parece que es una estrategia comunicacional levantada para atenuar los efectos de este revés en la opinión pública Chilena y que al parecer ha logrado el objetivo deseado en la mayoría de los foristas Chilenos, porque en realidad la CIJ se declaró competente en todo lo que Bolivia ha solicitado:
- La CIJ declaró que el Tratado de 1904 queda fuera de toda controversia, ya que Bolivia en ningún momento ha cuestionado la validez ni la vigencia de aquel acuerdo de partes, por lo tanto, el tratado en mención no podrá ser considerado como argumento ni a favor ni en contra, con lo cual Chile pierde su mayor fortaleza, la columna vertebral de toda su argumentación.
- La CIJ La Haya sólo determinará la supuesta obligación de Chile a negociar con Bolivia un acceso soberano al Océano Pacífico, que es también precisamente lo que Bolivia ha solicitado, además de pedir que esa negociación se realice de buena fe y en plazos razonables, algo de lo que los foristas Chilenos al parecer no se han percatado y que sepultaría esa insinuación de que, ya que la CIJ no podría garantizar el resultado, Chile podría pasarse los próximos 200 años "negociando" (Meciendo) a Bolivia...
Ahora ¿Podrá Chile demostrar que nunca se comprometió a negociar una salida soberana a Bolivia por su territorio??
Muy difícil, hay demasiadas evidencias escritas, declaraciones y actos de parte de Chile que demuestran todo lo contrario.
Resignarse a una eventual derrota en el litigio (Tal como señala la estrategia comunicacional del gobierno de Chile) sólo argumentando que una eventual negociación con Bolivia, podría ser dilatada indefinidamente, para nada borraría el descalabro jurídico y político que significaría esa derrota para Chile, que además sería consecutivo al otro descalabro de Enero de 2014 con el Perú.
Con ello, del argumento tirado de los pelos que sostiene que los Jueces de la CIJ son una manada de tinterillos y que emiten sentencias aberrantes, deberíamos pasar a preguntarnos ¿No será que Chile ha estado haciendo las cosas mal???
Saludos.

[CZEKALSKI]

Con las disculpas del caso: Auto Editado por Duplicidad.
Saludos.

[Quattro]

No. Acá hay que hilar un poco más fino.

Es cierto lo que dice Cekalski respecto de que la corte se declaró competente, y que no existiendo atribunción alguna de esta para modificar el petitorio del demandante, entonces cabría concluír que han declarado tener competencia respecto de todo lo planteado por Bolivia, a pesar de que para efectos de declararse competente, modificó sus pretenciones.

Aquello es lo que venimos mencionando hace un par de post.

La cuestión es que de entre los varios defectos de que adolesce la sentencia, uno es el haberse pronunciado sobre la cuestión de fondo de forma previa. Y señaló que no iba a declarar la obligación de Chile de negociar con un resultado predeterminado.

Por eso indicaba que era agraviante para Chile porque nos obliga a litigar en una corte incompetente y para Bolivia en el sentido de que la corte adelantó su fallo, sin mencionar lo relativo al la competencia.

[Chuck]

- La CIJ La Haya sólo determinará la supuesta obligación de Chile a negociar con Bolivia un acceso soberano al Océano Pacífico, que es también precisamente lo que Bolivia ha solicitado, además de pedir que esa negociación se realice de buena fe y en plazos razonables

No.

1.La presente demanda tiene que ver con la disputa entre el Estado Plurinacional de Bolivia (“Bolivia”) y la República de Chile (“Chile”) en relación con la obligación de Chile de negociar con buena fe y eficiencia con Bolivia con el fin de alcanzar un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso plenamente soberano al océano Pacífico.

Bolivia pedía una negociación con resultados asegurados, no una simple negociación.

Quattro, leerte a tí y a Fulvio me deprime (igual como pasaba antes con Des), porque generalmente tienen razón y veo cómo una y otra vez nos meten el dick en el ojo y nos exigen aceptar, aguantar y mamarnos cuanta burrada decidan por nosotros.

Vamos a perder 3 años y miles de dólares en pelear un juicio que nos va a dejar tal como estamos ahora, pero con una ganancia mediática inestimable para Morales y la sensación en la comunidad internacional que somos un país vapuleado por sus vecinos.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

¿Existe un Código Civil Internacional de obligatorio cumplimiento de todos los paises del mundo?

¿Existe un Código Penal Internacional de obligatorio cumplimiento de todos los paises del mundo?

Como ver´s mi punto es por ahí. Los Tratados Bilaterales o Multilaterales son supranacionales , así como todo el derecho internacional. es por ello que una CIJ se debe basar en los instrumentos jurídicos suprnacionales y de ahi, como bien escribes, en la precedencvia que se indica. Dado que la CIJ no interpreta leyes sino interpreta lo existene, ademas de normas legales, no podemos encorsetarla como un tirbunal donde se litigue en nuestro país

Por otro lado, entiendo que los Tratados no se han desechado, sino se ha admitido el reclamo boliviano, lo que es muy distinto

Tribunal del planeta tierra, y debería basar sus decisiones en las normas legales POR LAS QUE SE RIGE.

Debo indicar que hay otros factores que emplea para que emita opinión. Las normas legales no son las unicas empleadas

Saludos siempre cordiales

Grumo

[GRUMO]

- La CIJ La Haya sólo determinará la supuesta obligación de Chile a negociar con Bolivia un acceso soberano al Océano Pacífico, que es también precisamente lo que Bolivia ha solicitado, además de pedir que esa negociación se realice de buena fe y en plazos razonables

No.

1.La presente demanda tiene que ver con la disputa entre el Estado Plurinacional de Bolivia (“Bolivia”) y la República de Chile (“Chile”) en relación con la obligación de Chile de negociar con buena fe y eficiencia con Bolivia con el fin de alcanzar un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso plenamente soberano al océano Pacífico.

Bolivia pedía una negociación con resultados asegurados, no una simple negociación.

Quattro, leerte a tí y a Fulvio me deprime (igual como pasaba antes con Des), porque generalmente tienen razón y veo cómo una y otra vez nos meten el dick en el ojo y nos exigen aceptar, aguantar y mamarnos cuanta burrada decidan por nosotros.

Vamos a perder 3 años y miles de dólares en pelear un juicio que nos va a dejar tal como estamos ahora, pero con una ganancia mediática inestimable para Morales y la sensación en la comunidad internacional que somos un país vapuleado por sus vecinos.

No lo veo de esa manera. Yo lo veo como un pais respetado y respetuoso del Derecho Internacional

Y discrepo, aqui Evo va a salir mal parado

Grumo

[Quattro]

Y el perjuicio no se circunscribe solo a los gastos del juicio Chuck, sino que incuye un riesgo muy alto.

Qué pasa, ahora que no nos cabe duda de cómo falla esa corte, si deciden que no pueden obligar a Chile a negociar con resultado determinado, pero si obligar a negociar de buena fe y establecen para aquello una base de negociación que incluya puntos desvinculados de nuestra voluntad?

Es que ya vimos como se tomaron la atribución, en el incidente, de “decidir” lo que bolivia quería pedir.

O qué pasa si efectivamente sólo declaran que existe una obligación y que Chile no la cumplió?

En ese caso Bolivia va a quedar con un título para exigirnos cumplir. Y a pesar de que no pueda obligarnos, va a huevear hasta el fin de los tiempos desde una posición infinitamente más sólida que la que tiene ahora. Y cuando cambie el criterio de la corte...

[Chuck]

O qué pasa si efectivamente sólo declaran que existe una obligación y que Chile no la cumplió?

Eso no lo entiendo... obligación a negociar. Ok, negociemos.

Me atrevo a decir que habremos negociado más de 10 veces? Y que en la mayoría (si es que no en todas) fue Bolivia quien desestimó concretar?

[Fulvio Boni]

¿Existe un Código Civil Internacional de obligatorio cumplimiento de todos los paises del mundo?

Eso es algo así como rizar el rizo.

Existen los tratados, en esta caso el Pacto de Bogotá, como en el conflicto limítrofe marítimo Chile Peru esta el tratado de 1954 y cientos de tratados mas que resuelven o establecen los mecanismos de resolución a diferentes casos
La existencia de esos tratados exime la existencia de una codificación universalmente aceptada para la resolución de todos los conflictos previsibles y no previsibles en el futuro.

¿Existe un Código Penal Internacional de obligatorio cumplimiento de todos los paises del mundo?

llevando las cosas a un "jesuitismo churruburesco" en base a la codificación no va a cambiar el hecho de que las normas internacionales existen, son bastante claras en sus fuentes, en como deben ser entendidas y aplicadas según su orden jerarquico y eso es universalmente aceptado.

Por otro lado, entiendo que los Tratados no se han desechado, sino se ha admitido el reclamo boliviano, lo que es muy distinto

No es efectivo,
lo que se hizo a fin de auto conferirse competencia pasando por sobre lo establecido en el pacto de Bogota fue que el tribunal unilateralmente cambio por si, y ante si mismo las pretensiones establecidas en la parte petitoria de la demanda boliviana , lo que es contrario al universalmente aceptado principio dispositivo que además es en el que este tribunal se basa.
Actuaron como abogados de una de las partes no como jueces. Los jueces no tienen la facultad de modificar la petitoria de la acción del demandante, ya que así se convierte en una acción diversa a la presentada.

La carencia de recursos a las resoluciones de este tribunall es lo que les permite hacer aquello, en cualquier parte del planeta ( bueno quizás no Corea del Norte o Iran) se podría anular dicha resolución y pedir sanciones contra dichos jueces por prevaricación y torcida administración de justicia.
Por si no quedo claro, lo que hacen no es legal, es la falta y limitaciones de recursos a esas resoluciones lo que les permite dictar resoluciones ilegales , literalmente es como ir a reclamar a la FIFA

Tribunal del planeta tierra, y debería basar sus decisiones en las normas legales POR LAS QUE SE RIGE.

Debo indicar que hay otros factores que emplea para que emita opinión. Las normas legales no son las unicas empleadas

Tu mismo tuviste a bien enviar un listado :

GRUMO escribió:
De la CIJ

Artículo 38
1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a.

las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Esas son las normas legales por las que deben regirse.


Conoces alguna otra ?

Saludos

[Fulvio Boni]

O qué pasa si efectivamente sólo declaran que existe una obligación y que Chile no la cumplió?

Eso no lo entiendo... obligación a negociar. Ok, negociemos.

Me atrevo a decir que habremos negociado más de 10 veces? Y que en la mayoría (si es que no en todas) fue Bolivia quien desestimó concretar?

Una contradicción muy linda

Si el tribunal determina Y NO TE QUEPA DUDA DE QUE ASÍ LO HARÁ, de que los chilenus malus crearon expectativas en los tiernos mediterráneos corazoncillos de Bolivia de una salida soberana al mar por medio de actos unilaterales y que no dieron cumplimiento a esas promesas la sentencia será condenatoria.
Chile debe dar cabal cumplimiento a esas promesas y dar un acceso al mar a Bolivia Claro, ahora dice la corte que no será con cesión de soberania.

Y si en ese fallo final y condenatorio si dice que tiene que ser soberano ... Existe algún recurso procesal para hacerles recordar que antes afirmaron lo contrario ?
No, no lo hay

Hacen lo que quieren por que no hay recursos contra sus resoluciones ilegales y por que cargarse a Chile no tiene consecuencias

Que si el palacio quemado ardiera en llamas tendrían mucho mas cuidado con sus fallos ( Muy extremo no ? )
20.000 Bolivianos deportados ,legalmentre se entiende. La pensarian dos veces ... Sigue muy extremo ?
Cerrar la frontera, sacar a Carabineros y poner a patrullar al Ejercito, como se hacia en mi SMO

o mas grave para Bolivia controles antidrogas en TODOS los cargamentos que vienen desde ese país ( allí la economía boliviana si que se va al tacho )
Si se lo pensarían varias veces


Para que si es mas fácil y a pesar de las previsiones catastróficas de los foristas del norte de la línea de la Concordia simplemente mandar al carajo a dicho remedo de tribunal.

Revisa chuck y verás que los que han mantenido esa postura desde siempre, lastimosamente NO SE HAN EQUIVOCADO.

Saludos