El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Domper]

A vuelapluma:

Los Ferdinand rindieron bien en Kursk porque atacaron en un ambiente “rico en blancos”. Pero ya se sabía desde hacía algún tiempo (desde Cannas más o menos) que atacar posiciones preparadas era suicida, teniendo un frente de mil y pico kilómetros donde se podía buscar otro punto para atacar.

En una batalla absurda como Kursk, un tanque de ruptura puede tener utilidad. Pero más hubiesen tenido 90 Tiger, o haber dedicado los recursos invertidos en el Ferdinand para dejar a punto el Panther, o lo que sea.

No es que otros contendientes no hiciesen payasadas. Lo de Inglaterra con sus Covenanter, Cavalier y Centaur es de juzgado de guardia, pero por lo menos cuando los Covenanter salieron rana no se empeñaron en llevarlos al frente.

Saludos

P.D.: De Italia, es lugar ideal para un cazacarros pesado, porque no se le podía flanquear, y había carreteras. Mejor que un frente fluido donde había que abandonarlos por averías.

[Lucas de Escola]

La verdad es, que todo lo que rodea al Ferdinand es un despropósito. Entiendo que la situación alemana en lo referente a todo lo vinculado a la producción no daba para mucho, pero la sensación que ofrece es que iban de mal en peor, cayendo muchas veces en el vicio propio del funcionariado: para solucionar un problema, generaban otro aún mayor.

Sobre el Ferdinand en particular, además de lo que ya habeís mencionado vosotros, recuerdo el dato de su error en el diseño, casi infantil. Se "olvidaron" de hacer un agujero en el habitáculo por el que poder sacar una simple pistolita, al menos, para defenderse en caso de sufrir un ataque de grupos de infantería. Todos lo supervivientes de Kursk tuvieron que devolverse a las fábricas para la remodelación. Como eramos pocos, parió la abuela.

[Chepicoro]

Lucas de Escola

Sobre el Ferdinand en particular, además de lo que ya habeís mencionado vosotros, recuerdo el dato de su error en el diseño, casi infantil. Se "olvidaron" de hacer un agujero en el habitáculo por el que poder sacar una simple pistolita, al menos, para defenderse en caso de sufrir un ataque de grupos de infantería. Todos lo supervivientes de Kursk tuvieron que devolverse a las fábricas para la remodelación. Como eramos pocos, parió la abuela.

Ahh si un claro ejemplo de como incluso profesionales altamente entrenados cometen errores obvios... aunque lo acabaron por corregir.

Domper

P.D.: De Italia, es lugar ideal para un cazacarros pesado, porque no se le podía flanquear, y había carreteras. Mejor que un frente fluido donde había que abandonarlos por averías.

Eso que mencionas suena lógico, pero considerando lo montañoso de Italia y que el Ferdinand de lo que adolecía era en fiabilidad mecánica y movilidad, no le convenían los espacios abiertos de la estepa rusa donde poder sacar provecho de su mayor alcance y en un terreno mucho más plano que no va a forzarlo??

Así que tengo esa duda que a propósito no viene en Heavy Jagdpanzer de Walter J. Spielberg, Hilary L. Doyle y Thomas L. Jentz, aunque me sigue pareciendo un muy buen libro.

Al Tiger I en donde peor desempeño tuvo fue en Italia, no se si el Ferdinand le pasara algo similar o por sus características le haya ido mejor que en el frente oriental.

[Domper]

El alcande de un cazacarros depende no tanto de si es llano o montañoso sino de la posición escogida, con el problema que en Rusia es más fácil que fuese flanqueado o que tuviese que retirarse rápidamente. Lo que ya no entiendo es por qué poner un cañón de gran alcance en un vehículo fuertemente blindado.

Para grandes alcances el ideal era el Nashorn: un cazacarros muy fiable, que rindió muy bien en Kursk, que no sobrecargaba demasiado las cadenas de montaje (porque usaba el chasis híbrido III/IV). Adolecía de protección, pero no es tan importante si se va a combatir a gran distancia.

Saludos

[Chepicoro]

El alcande de un cazacarros depende no tanto de si es llano o montañoso sino de la posición escogida, con el problema que en Rusia es más fácil que fuese flanqueado o que tuviese que retirarse rápidamente. Lo que ya no entiendo es por qué poner un cañón de gran alcance en un vehículo fuertemente blindado.

Para grandes alcances el ideal era el Nashorn: un cazacarros muy fiable, que rindió muy bien en Kursk, que no sobrecargaba demasiado las cadenas de montaje (porque usaba el chasis híbrido III/IV). Adolecía de protección, pero no es tan importante si se va a combatir a gran distancia.

Saludos

No se las distancias de combate promedio entre blindados en Italia, pero me imagino que serían menores que el promedio en el frente oriental con grandes espacios abiertos.

Al menos hay un reclamo de un Ferdinand sobre un T 34 a casi 5 km de distancia, desde luego es un hecho extraordinario, no la distancia de combate promedio, pero los blindados aliados tenían que acercarse mucho al Ferdinand para destruirlo, mientras que este podía hacerlo desde mucho más lejos como se muestra en la tabla, del mismo libro Heavy Jagdpanzer página 122.

http://www.wwiivehicles.com/germany/veh ... hunter.asp




Era una pesadilla su mantenimiento, no se podía usar en cualquier terreno, de hecho estaba bastante restringido y en primera instancia no tenía porque haberse construido el Tiger P, pero ya que tenían 90 chasis me sigue pareciendo razonable el resultado que obtuvieron, en todo caso mejor opción que no hacer nada con ellos.

A ver si con más tiempo traduzco algunos fragmentos de los reportes de las unidades que los usaron.

Sobre el Nashorn, estoy de acuerdo pero los mismos alemanes lo clasificaban como cazacarros ligero y no estaba pensado para soportar el castigo que era capaz de aguantar un Ferdinand y su modo de empleo tenía que ser distinto, aunque no he leído nada específico acerca de ellos. Prácticamente cualquier arma pesada debería ser capaz de penetrar a un Nashorn, el Ferdinand en cambio aguantaba bastante de frente.

Que los alemanes ya con la experiencia del Ferdinand insistieran con un diseño aún más pesado y problemático con el Jadgtiger a fines del 44, ahí si ya no hay justificación.

[Domper]

A ver si nos entendemos:

Yo no digo que los Ferdinand/Elephant fuesen tan malos. Al fin y al cabo se trataba de un vehículo con una coraza casi impenetrable, armado con el cañón más potente de la época. Podríamos discutir algunas de las estadísticas, porque la relación victorias / pérdidas en el frente del Este estuvo muy influida por retiradas apresuradas, fallos mecánicos, ataques aéreos, ataques de la infantería, etcétera. Con todo, parece lógico que la relación victorias / pérdidas de un cazacarros pesado sea mucho mejor que la de un Pz 38.

Lo que digo es que fueron mal negocio. Para tener 90 vehículos en servicio se consumieron horas (tanto de diseño como de trabajo) que hubiesen tenido mucha mejor utilidad solucionando algunos problemas urgentes. Claro que en esta línea había mucho que barrer en Alemania, que seguía diseñando acorazados en 1944 (con el objetivo manifiesto de buscarse algo que hacer y que no enviasen a todo el equipo de diseño al Este). Pero en cualquier caso los recursos invertidos en los 90 Ferdinand creo que hubiesen dado mucho mejor resultado dedicándolos, por ejemplo, a a solucionar los problemas del Panther, o a modernizar vehículos obsoletos, etcétera.

Una cuestión es la del armamento. Me parece muy bien que un Ferdinand se atribuya un impacto a 5.000 m pero entonces ¿para qué necesitaba esa pesadísima coraza? La misión del combate contracarro a gran distancia la podía cumplir exactamente igual el Nashorn. De hecho fue un vehículo especialmente exitoso, reclamado por la Panzerwaffe, pero que tuvo la desgracia de usar un chasis que se producía en pequeñas cantidades y que se usaba por el aun más necesario Hummel.

Porque en todo eso tengo una cuestión: si de verdad se necesitaba un vehículo de asalto con gran protección (es decir, que se va a batir el cobre a distancias cortas) ¿para qué montar un arma cuya principal ventaja era la larga distancia? Arma que además era la primera vez que se montaba en un carro de combate (hubo casos previos pero en afustes que se llevaban muy poco con los de campaña). Sigo creyendo que no tenía sentido lo de los Ferdinand, que lo correcto era desguazarlos y usar los materiales empleados (como el cobre de los motores eléctricos) pero si hay que llevarlos al frente ¿Por qué no ponerles algún obús pesado y usarlos como cañones de asalto pesados? Algo en la línea del SU-152 ruso (que por cierto tampoco llevaba ametralladoras). Un Ferdinand con un obús de 150 mm (no el cañón de infantería sino algo más potente) sí podía tener algún sentido, especialmente en el teatro en el que fueron usados.

Saludos

[javi301085]

y el m26 pershing???



no entró en combate nada más que en Colonia pero si la guerra hubiese durado unos meses más, habria dado mucho que hablar...

[Rorscharch]

Para mí el mejor tanque fue el T-34/76.

[Chepicoro]

Para mí el mejor tanque fue el T-34/76.

En 1941 claro!!! y aunque no estaba libre de defectos, creo era el tanque más logrado y con mayor potencial de ese año.

[Rorscharch]

Para mí el mejor tanque fue el T-34/76.

En 1941 claro!!! y aunque no estaba libre de defectos, creo era el tanque más logrado y con mayor potencial de ese año.

Y no solo eso. el shock que causó en los alemanes fue inmenso. Sacaron numerosos tanques para tratar de contrarrestarlo, sacaron numerosos tanques para tratar de mejorarlo, dejó como obsoletos y innecesarios bastantes tanques (tanto soviéticos como alemanes). En 1942 seguía siendo el mejor tanque (sobre todo calidad/precio). ¿Cuantos vehículos "anti-tanque" sacaron los alemanes en aquella época?

Cuando lo cambiaron por el T-34/85 hicieron cambios mínimos (aunque corriguieron los principales defectos), por lo que a grandes rasgos se puede decir que duró toda la guerra, como tanque básico de su ejercito sin quedarse obsoleto, cumpliendo su objetivo con una nota bastante buena. Los números prueban que fue el diseño más producido de la guerra (en sus dos variantes). Por algo será.

En mi opinión los demás tanques generalistas Panzer IV y Sherman, fueron muy buenos:
-El Panzer IV había salido antes de la guerra (1939), y la aguantó entera siendo el tanque alemán más producido, sin embargo, para 1942-43 ya estaba obsoleto.
-El Sherman fue un tanque muy bueno y los números lo demuestran. Que tuviera por lo general una penetración anti-tanque reducida no quiere decir nada, al menos en mi opinión, pues según la doctrina de combate americana, no era necesaria (y hasta contraproducente). Los Sherman estaban enfocados para objetivos "blandos" (cañones, nidos de ametralladoras, vehículos), pues inteligencia pensó (con acierto) que no se encontrarían con muchos tanques alemanes pesados. Sin embargo, el T-34 fue anterior.
-El JS-2 fue un tanque maravilloso cuyas ideas básicas todavía se pueden encontrar hoy en dia en los tanques. Sin embargo, por no ser producido en números comparables con los T-34 y ser diseñado en 1944, creo que merece ser relegado.

Saludos.

[Chepicoro]

Rorscharch

Primero aclarar que disfruto el debate, de eso se trata.

Y no solo eso. el shock que causó en los alemanes fue inmenso. Sacaron numerosos tanques para tratar de contrarrestarlo

EL panther y cual otro? o estamos incluyendo cazatanques y mejoras de modelos ya existentes? aunque por supuesto que tuvo un gran impacto en los diseños alemanes, cualquier arma antitanque tenía que ser capaz de perforar al T-34 a distancias razonables y el blindaje aguantar el 76mm soviético.

En 1942 seguía siendo el mejor tanque (sobre todo calidad/precio). ¿Cuantos vehículos "anti-tanque" sacaron los alemanes en aquella época?

En serio el T-34 en 1942 era mejor que un Pz IV con el cañón largo de 75mm, o que un Sherman?

Cuando lo cambiaron por el T-34/85 hicieron cambios mínimos

Dependerá de que entienda cada quien por mínimos, digo le cambiaron toda la torreta.

Los números prueban que fue el diseño más producido de la guerra (en sus dos variantes). Por algo será

También fue el tanque más destruido y en parte sus defectos técnicos tuvieron que ver en esto.

-El Panzer IV había salido antes de la guerra (1939), y la aguantó entera siendo el tanque alemán más producido, sin embargo, para 1942-43 ya estaba obsoleto.

Si el Pz IV era obsoleto en 1942.... porque el Sherman o el T-34 no los consideras obsoletos siendo que casi son equivalentes?? En mi opinión ninguno era obsoleto.

Que tuviera por lo general una penetración anti-tanque reducida no quiere decir nada, al menos en mi opinión, pues según la doctrina de combate americana, no era necesaria (y hasta contraproducente). Los Sherman estaban enfocados para objetivos "blandos" (cañones, nidos de ametralladoras, vehículos), pues inteligencia pensó (con acierto) que no se encontrarían con muchos tanques alemanes pesados.

Y la doctrina fue un error, porque a partir de 1944 si se encontraron con más carros pesados alemanes de lo esperado, tan fue un error que fueron los mismos norteamericanos los que cambiaron esta doctrina.

[Rorscharch]

Hablo sin saber mucho de tanques.

EL panther y cual otro? o estamos incluyendo cazatanques y mejoras de modelos ya existentes? aunque por supuesto que tuvo un gran impacto en los diseños alemanes, cualquier arma antitanque tenía que ser capaz de perforar al T-34 a distancias razonables y el blindaje aguantar el 76mm soviético.

El principal de ellos fue el Panther. Pero estoy incluyendo absolutamente todos los modelos de anti-tanque que proliferaron en el ejercito alemán. No tanto de poder aguantar el 76mm soviético sino de poder penetrar el blindaje soviético. Todos los Marder, Nashorn, toda la serie de Jagd (incluyendo al Elephant), la modificación del uso de los Stugs.... El uso de los Stuka para atacar tanques, como cazabombarderos...

La verdad es que el T-34 les calentó mucho la cabeza a los alemanes.

En serio el T-34 en 1942 era mejor que un Pz IV con el cañón largo de 75mm, o que un Sherman?

En mi opinión si, pero con matices. El T-34 tenía menor necesidad de mantenimiento, más prestaciones y un desempeño (creo) mejor. Desconozco los datos concretos, pero creo que la coraza inclinada del T-34 debería de darle mejor aguante para el mismo peso que el Panzer IV. Además creo que para el 1942 ya estaban equipados con radio los T-34 (aunque de una forma chapucera).

El Sherman es otro caso. El Sherman era mejor para lo que estaba diseñado. Y además si no tengo mal entendido el Sherman llegó bastante tarde en 1942. Y en un combate tanque-tanque (caso hipotético y totalmente impropio del uso del Sherman) el T-34 sería un rival a tener en cuenta.

Dependerá de que entienda cada quien por mínimos, digo le cambiaron toda la torreta.

Si, es evidente. Creo que se la tenían pensada en cambiar en el T-34M, pero fue un cambio "menor" al igual que las lentes y la radio. El chasis lo aguantó "sin problemas", prueba de la solidez y calidad del diseño.

También fue el tanque más destruido y en parte sus defectos técnicos tuvieron que ver en esto.

Cierto es. En primer lugar, en mi opinión fue destruido por mala utilización doctrinal y mala calidad de la tripulación. Una vez pasado el "shock" fue machacado por los numerosos "remedios" que se "recetaron" (todos los anti-tanques alemanes). Es evidente que no hay un "tanque maravilla".

Los rusos fueron (principalmente) los que tuvieron a su disposición todos los tanques de la guerra, por medio de lend-lease, producción propia o de captura de los alemanes y los tanques que preferían eran el Sherman y el T-34. Pudiendo fabricar o comprar Shermans se dedicaron a producir T-34. Por algo será.

Si el Pz IV era obsoleto en 1942.... porque el Sherman o el T-34 no los consideras obsoletos siendo que casi son equivalentes?? En mi opinión ninguno era obsoleto.

Basicamente porque tanto el Sherman como el T-34 vieron acción después de la segunda guerra mundial y el Panzer IV no. El Panzer IV partía de un chasis diseñado sin estar inclinado y pudiendo llevar mucho menos peso que el T-34/Sherman. Las sucesivas mejoras del Panzer IV sacaron el máximo partido del chasis, pero cada vez a costa de menores rendimientos por mayor coste, cosa que no hizo falta ni al Sherman ni al T-34 y su chasis se adaptó mejor que el del Panzer IV para otras cosas.

Y la doctrina fue un error, porque a partir de 1944 si se encontraron con más carros pesados alemanes de lo esperado, tan fue un error que fueron los mismos norteamericanos los que cambiaron esta doctrina.

En un primer momento no. Después cuando se encontraron más carros pesados, cambiaron la doctrina pero era algo que ya habían anticipado. La doctrina de combata estaba diseñada contra la "guerra relámpago" alemana, pero Alemania en Occidente apenas la utilizó, sino que se limitó a defender puntos estratégicos (salvo por la ofensiva de las Ardenas). Recordar que los británicos ofrecieron el 17 libras para el Sherman, pero los americanos lo rechazaron por reducir la potencia contra objetivos "blandos". Y aun así creo que los americanos se encontraron con más objetivos "blandos" que tanques pesados en todos los frentes que combatieron.

Saludos.

[Chepicoro]

Rorscharch

La verdad es que el T-34 les calentó mucho la cabeza a los alemanes.

Eso es cierto.

En mi opinión si, pero con matices. El T-34 tenía menor necesidad de mantenimiento, más prestaciones y un desempeño (creo) mejor. Desconozco los datos concretos, pero creo que la coraza inclinada del T-34 debería de darle mejor aguante para el mismo peso que el Panzer IV. Además creo que para el 1942 ya estaban equipados con radio los T-34 (aunque de una forma chapucera).

El Sherman es otro caso. El Sherman era mejor para lo que estaba diseñado. Y además si no tengo mal entendido el Sherman llegó bastante tarde en 1942. Y en un combate tanque-tanque (caso hipotético y totalmente impropio del uso del Sherman) el T-34 sería un rival a tener en cuenta.

incluye una comparativa en diferentes periodos entre el Pz IV y el T-34, en cualquier caso, se trataba de tanques equivalentes, junto con el Sherman y el Cromwell (este último al parecer no tiene fans). Un modelo destacara en alguna cosa, otro modelo en otra, pero creo básicamente tienen prestaciones similares.

Si te sirve otra comparativa hecha por los soviéticos acerca del valor en combate de distintos modelos.


La tabla la tome de "Armored Champion"

Basicamente porque tanto el Sherman como el T-34 vieron acción después de la segunda guerra mundial y el Panzer IV no

El Pz IV fue utilizado en la guerra de los 6 días y algunos modelos fueron capturados por Israel, pero al margen de esto, quien utilizó shermans, T-34 o Pz IV después de la segunda guerra mundial, lo hizo porque no tenía algo mejor disponible, no porque se tratara de la primera elección y en específico sobre el T-34, un tanque de posguerra salía de la fábrica con una garantía de 2000 km, en 1941-1942, los T-34 salían con una garantía de 300 km, aunque generalmente no llegaban a recorrerlos.

Después cuando se encontraron más carros pesados, cambiaron la doctrina pero era algo que ya habían anticipado

Que yo sepa la doctrina del US army no cambio durante la duración del conflicto, cuestión distinta es que las tropas sobre el terreno la empezaran a ignorar por no ajustarse a la realidad de lo que enfrentaban.

Recordar que los británicos ofrecieron el 17 libras para el Sherman, pero los americanos lo rechazaron por reducir la potencia contra objetivos "blandos".

Esa es solo la mitad de la historia, si en Estados Unidos el Ordnance Department rechazó al sherman firefly, pero las tropas en Europa no, ya desde Julio que pedían que los británicos les prestaran algunos Firefly, en específico Bradley se los pidió a Montgomery pero el inglés le dijo que ellos mismos no tenían suficientes, ante lo cuál Bradley fue a quejarse con Eisenhower, se acordó de que en cuanto la industria inglesa pudiera tener un excedente de Fireflys estos serían transferidos a los norteamericanos, pero como la industria inglesa no se daba abasto y las pérdidas de tanques en Europa fueron del doble de lo esperado, no hubo un excedente para los norteamericanos hasta febrero del 45, cuando los norteamericanos ya estaban por recibir el Pershing. En los reportes de posguerra del SHAEF una de las recomendaciones es que la en la toma de decisiones sobre que armas construir los comandantes de las fuerzas en el terreno tengan mayor participación y no dejarle toda la responsabilidad a los del Ordnance Department.

Por supuesto si hay dudas o controversias puedo buscar la fuente.

[Rorscharch]

incluye una comparativa en diferentes periodos entre el Pz IV y el T-34, en cualquier caso, se trataba de tanques equivalentes, junto con el Sherman y el Cromwell (este último al parecer no tiene fans). Un modelo destacara en alguna cosa, otro modelo en otra, pero creo básicamente tienen prestaciones similares.

Si te sirve otra comparativa hecha por los soviéticos acerca del valor en combate de distintos modelos.

Si había leído el artículo de ACB. De hecho muchas de mis opiniones se basan en las suyas (así como las de ciertos foreros, ).
Sin embargo, no he encontrado la tabla que muestras y me gustaría saber de donde la has sacado. Porque es cierto que por ejemplo, el Panther tenía una capacidad de petración AT increíble, pero contra objetivos "blandos" como son cañones AT o grupos de infantería tenía un poder inferior al de un Sherman (a la vez que era peor que el Sherman mismo en combate callejero). Me gustaría saber que variables se utilizaron para hacer la tabla.

El Pz IV fue utilizado en la guerra de los 6 días y algunos modelos fueron capturados por Israel, pero al margen de esto, quien utilizó shermans, T-34 o Pz IV después de la segunda guerra mundial, lo hizo porque no tenía algo mejor disponible, no porque se tratara de la primera elección y en específico sobre el T-34, un tanque de posguerra salía de la fábrica con una garantía de 2000 km, en 1941-1942, los T-34 salían con una garantía de 300 km, aunque generalmente no llegaban a recorrerlos.

Cierto es ambas cosas. Sin embargo, el hecho de que se conservaran tan bien y estuvieran listos para el combate dice bastante del diseño. Teniendo además que los británicos estaban "más o menos evolucionando" de los tanques de la primera guerra mundial (exagerando, se entiende).

La verdad es que el dato de que un T-34 no durara más de 300km me parece curioso, sobre todo por el "pragmatismo" de los soviéticos (que llegaban a no poner asientos en los aviones, pues estadísticamente no compensaba).

Que yo sepa la doctrina del US army no cambio durante la duración del conflicto, cuestión distinta es que las tropas sobre el terreno la empezaran a ignorar por no ajustarse a la realidad de lo que enfrentaban.

Que yo sepa si que cambió, sobre todo a partir de la ofensiva de las Ardenas. Creo que antes de eso existían batallones independientes de AT y los regimientos tenían AT remolcados, posteriormente pasaron a incorporar AT y como cañones autopropulsados. A parte, se empezó a utilizar el cañon de 90mm del ejército preparado para penetrar a los tanques más pesados alemanes, pero para entonces los alemanes no daban a basto y los tanques alemanes podían ser eliminados por aviación (P-47 Thunderbolt), flanqueados, artillería, infantería...la verdad es que con la desproporción de tanques aliados/alemanes se podía permitir muchas opciones.

Esa es solo la mitad de la historia, si en Estados Unidos el Ordnance Department rechazó al sherman firefly

Yo había leído que rechazaron el 17 libras precisamente por la falta de poder anti-persona, por estar ellos desarrollando e implementando el M1A1 (90mm) del M36 Jackson. Desconozco el ratio de objetivos duros/blandos en occidente, pero creo recordar que los alemanes tenían una proporción muy baja de tanques y normalmente se las tenían que apañar con cañones de asalto o cañones AT. Puede que esté equivocado, porque te he comentado que los tanques no son mi especialidad.

Por otro lado la inteligencia aliada estuvo bastante bien informada del número de tanques al que se iban a enfrentar y el tipo de los mismos. [1]

Una pregunta "extra" sé que los alemanes utilizaban el panzerfaust (y el panzersheck), los americanos el bazooka y el superbazooka. ¿Que utilizaba la infantería rusa? Había leído que la infantería rusa empezó "mal" la guerra, pero poco a poco fue ganando poder de combate hasta ser realmente temible.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_ ... s_alemanes

[Eriol]

Un apunte, la inmensa mayoria de T-34 que vieron combates después de la 2ªGM y que duraron en algunos ejércitos de África hasta los 80 no eran los T-34 producidos por millares en las fábricas soviéticas sino los producidos post contienda en Checoslovaquia con mucho mejor calidad.

Saludos