Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[GRUMO]

Reitero.

Mi ignorancia es para mi un motivo de orgullo. Saber que soy ignorante me pone por aquellos que se niegan a aceptarlo.

Lo que no estoy de acuerdo, y me oponga a ello, a tratar de elitizar el pensamiento y conocimiento. Soy abogado por lo tanto soy mas que tú, soy médico por lo tanto soy mas que tú

Eso, por cierto no lo acepto. El conocimiento impone servicio , nunca soberbia

Gueno, yo leo lo que esta escrito. Si queremos darle otras connotaciones. Y cierto, me ratifico en lo que escribo, sin intepretaciones amañadas, sin ambajes, sin perogrulladas ni tinterilladas, Me ratifico reiteradamente que la demanda boiviana es para que Chile y Bolivia negocien de buena fe una salida al mar....Y con buena fe y todo Bolivia se ira con todos sus bártulos a cualquier parte.

Eso es lo que leo, salvo que este mal de los ojos o que me convenzan que los pollos maman

Saludos siempre cordiales



El "ignorante" Grumo

[Chuck]

Grumo,

yo también soy ignorante y meto la cuchara porque el tema me interesa... pero comprende...si usamos como base el fallo Chile-Perú, explicame esto:
Demanda peruana:

2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al derecho internacional.

La corte definió que había un tratado de límites, con el apellido que quieras.

9. De conformidad con el derecho internacional, tanto el Perú como Chile tienen derecho a un dominio marítimo adyacente como prolongación de sus respectivos territorios terrestres hasta una distancia de 200 millas marinas desde sus líneas de base. A consecuencia de ello y dada la configuración geográfica de la costa, sus derechos se superponen. Como quiera que ningún acuerdo ha sido alcanzado por las Partes respecto a la delimitación de sus respectivas zonas marítimas y en ausencia de circunstancias especiales que cuestionen la aplicación de la línea equidistante, es la línea equidistante la que permite arribar a un resultado equitativo. El límite marítimo entre las Partes deberá ser determinado en tal sentido.

Tanto Chile como Perú tienen derecho a las 200 millas como extención de sus líneas de base, la misma demanda indica esto.

13. El Perú solicita a la Corte que determine el curso del límite marítimo entre los dos Estados conforme al derecho internacional, según lo indicado en la Sección IV supra, e igualmente solicita a la Corte que reconozca y declare que el Perú posee derechos soberanos exclusivos en el área marítima situada dentro del límite de 200 millas marinas de su costa y fuera de la zona económica exclusiva y de la plataforma continental de Chile.

Nuevamente, conforme al derecho internacional, 200 millas, desde línea de base.

200 millas, 200 millas, 200 millas.

De dónde sale el cambio de ángulo a las 80 millas? Si te dicen "ok Chile, vemos un tratado de límites, que sigue el paralelo desde el hito 1 hacia el mar"... qué más quedaba por definir, si ambas partes siempre hablaron de 200 millas desde línea de base?

Extrapola eso hacia un posible fallo respecto a Bolivia y entenderás el temor a que una Corte que no le rinde cuentas a nadie se invente un fallo frankenstein para "solucionar" el entuerto.

[GRUMO]

Estimado Chuck

Las consideraciones son distintas, en mi lego entender.

La controversia Perú Chile era que el Perú no reconocía la existencia de Tratado de Límites . En el caso chileno, le daban toda la autoridad a lo existente.

Se acudió a la CIJ la que emitió un veredicto frente a esta falta de acuerdo, por decirlo de alguna manera. Y antes esto dieron soluciones que , estoy seguro, no han satisfecho al chileno de a pie.

En este caso, lo que se está buscando que Chile y Bolivia negocien "de buena fe" una salida al mar para Bolivia. No desconoce lo actuado, no desconoce los Tratados, sino "que se pongand e acuerdo de buena fe"

Eso es lo que entiendo, salvo que haya leido otra cosa. simplemente sentarse a negociar Chile y Bolivia una salida al mar para el último país. No esta sentenciando quitando territorio a Chile, no esta desconociendo lo actuado, sino "que negocien de buena fe una salida al mar para Bolivia"

Y con toda la buena fe del mundo, s epuede conversar una salida al mar para Bolivia y con esa misma buena fe no se pueden poner de acuerdo.

Salvo, reitero, que tenga problemas oculares y me convenzan que los pollos maman, al darle leguleyadas a algo tan claro..

Saludos siempre cordiales



El quasi "salvaje"

Grumo "el primitivo

[Fulvio Boni]

En este caso, lo que se está buscando que Chile y Bolivia negocien "de buena fe" una salida al mar para Bolivia. No desconoce lo actuado, no desconoce los Tratados, sino "que se pongand e acuerdo de buena fe"

Eso es lo que entiendo, salvo que haya leido otra cosa. simplemente sentarse a negociar Chile y Bolivia una salida al mar para el último país. No esta sentenciando quitando territorio a Chile, no esta desconociendo lo actuado, sino "que negocien de buena fe una salida al mar para Bolivia"

Y con toda la buena fe del mundo, s epuede conversar una salida al mar para Bolivia y con esa misma buena fe no se pueden poner de acuerdo.

Hummm lo dicho.

Si tuvieras a bien explicarnos cual sería el sentido jurídico de eficacia para un tribunal el ordenar negociar de buena fé cualquier tema, cabiendo la posibilidad de que dichas negociaciones no prosperen por el desacuerdo de una de las partes.
Solo las sentencias declarativas son aparentemente así de ineficaces, y solo aparentemente ya que declaran derechos que pueden ser reclamados luego ante otro o el mismo ente jurisdiccional.
Y esa falta de eficacia no va con esta corte que ha hecho un habito de sus resoluciones de regalar lo ajeno

Si quieres creer que eso sucederá bien, estas en tu derecho, puedes creer eso y en el conejo de Pascua también .

LO MAS PROBABLE QUE SUCEDA es lo siguiente:

1. La corte va a encontrar a lo menos UNA ocasión en que conversaciones eran realmente negociaciones que implicaban un acto unilateral de voluntad de Chile.

2- En base a esa " negociación" en que chile manifesto su voluntad, Chile se obligo.

3.-Al haberse obligado Chile para con bolivia y no haber proseguido el curso natural que esa obligación conllevaba CHILE INCUMPLIO con una obligación.

4.-Al haber incumplido, La CIJ obliga a las partes a retomar dicha negociación que generó obligaciones para Chile pero que este incumplió.

5.- A esa misma negociación, pero esta vez de buena fe

6.La buena fé será entendida como dar el cumplimiento lógico a esa negociación que de de no haber mediado el incumplimiento habría producido .

7.-y ese cumplimiento lógico, esta vez de buena fe, va a estar determinado por la presencia de la voluntad de la CIJ que suplirá la del obligado incumplidor.

8.-Se tomará entonces esa negociación fuente de obligación incumplida y el tribunal obligará a las partes a "negociar" en los términos que ella establezca, incluyendo plazos y condiciones a fín de dar una salida soberana al mar a Bolivia.
Es decir la CIJ determinará en que lugar, cuando y como se hará entrega a Bolivia de dicha salida al mar.

9.-La CIJ no entiende por soberanía el traspaso de dominio de territorio chileno por que violaría el tratado de 1904 se concederá en usufructo perpetuo o de 99 años dicha salida al mar por territorio chileno.

Y si me apuran hasta aventuraría que es un puerto natural ubicado a 100 kilómetros al sur de Arica.
Y como no implicaría cesión del territorio chileno que alguna vez fue peruano a Peru no le cabría pito que tocar.

Tus ojos pueden leer 1000 veces algo, lo importante creo yo es saber lo que realmente se quiso decir y no atenerse exclusivamente a lo literal del texto por que las cosas no funcionan así. Por que también es soberbia desconocer la experiencia de otros que saben mas que tu de UN TEMA DETERMINADO.

Soberbios y despreciativos Saludos

[Quattro]

De acuerdo con Fulvio.

Mas allá de los problemas que ya hemos descrito, habría que decir algo sobre la “negociación de buena fe”.

La buena fe es un criterio de valoración de conducta, por tanto limíta la autonomia contactual. Si bien puede ser un criterio dificil de aprehender, implica, en materia precontractual, por lo bajo abstenerse de realizar conductas que dañen a la contraparte y actuar de una manera que conduzca a la satisfacción de las pretenciones de ambas partes.

La pretención de Bolivia es unica: salida al mar. Es una pretención indivisible, no puede otorgarsele “media salida al mar”.

Si se declara la obligación chilena de negociar, entonces se parte de la base que una de las pretenciones es indivisible y la otra no, de manera que para lograr una cierta simetría lo que en realidad se discute es la compensación. Y ahí Chile pierde porque dicha compensación es el elemento que se va a utilizar para “equalizar” el trato.

Por eso Chile no puede someterse a obligación alguna de negociar, ni directa ni indirecta (en el caso en que la corte sólo señalara el incumplimiento de Chile).

[Quattro]

De todas formas me parece muy improbable que Chile acepte ceder soberanía, por lo que acá hay dos opciones:

1. Chile renuncia al Pacto de Bogotá y declara que aquella renuncia es ipso facto, toda vez que el tribunal no tiene competencia para modificar el tratado de 1904.
2. Espera a ver cómo le va en el juicio, reservando esa acción para la sentencia definitiva, en caso de ser contraria a sus intereses.


Es evidente que no opto por la primera alternativa.

Posiblemente se pensó que para declarar que la sentencia no le empece, sería conveniente contar al menos con un fallo muy dividido, dotando a su acción de legitimidad.

El problema es el siguiente:

1. Chile deberá seguir argumentando la vigencia y la conexión entre la “obligación de negociar” con el tratado de 1904 a pesar de que el tribunal ya declaró que considera ambas cosas “relacionadas pero independientes”.
2. Si el tribunal declara que existe una obligacion incumplida pero no obliga a Chile a negociar, la declaración de no someterse al fallo deviene irrelevante.

[Fulvio Boni]

1. Chile renuncia al Pacto de Bogotá y declara que aquella renuncia es ipso facto, toda vez que el tribunal no tiene competencia para modificar el tratado de 1904.
2. Espera a ver cómo le va en el juicio, reservando esa acción para la sentencia definitiva, en caso de ser contraria a sus intereses.

Bueno existe una tercera alternativa,

Negociar con Bolivia un acceso al mar a perpetuidad en favor de dicho país sin cesión manifiesta de soberanía a lo largo de la frontera con Peru, negociación bendecida y sancionada por la propia CIJ. Y respaldada por las FFAA de Chile ya que seguiría siendo territorio chileno.
Y si a Peru no le gusta que demande en esa misma CIJ .

O simplemente demandar en conjunto a Peru para hacer inefectiva la clausula que impide la enajenación de territorios ex peruanos a una tercera potencia en virtud del mayor bien jurídico que es la equidad y la paz.

Evidenteente perderíamos en ese juicio en la CIJ
Pero como Santa Corte Internacional es la santa patrona de los alguitos ... Se concretaría el acta de Charaña

A mi me parece hasta de justicia poética.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Hasta el punto 6 estoy de acuerdo. De ahi para adelante es tu interpretación basado en el argumento ad verecundiam.

Lo que digas despues de eso, es propio de abogados y yo, no lo soy, por ello en mi simplismo, solo leo lo que esta escrito. Y bueno, de ahi no se mas, a menos que tus diplomas te hagan dueño de la verdad

Pregunta a tu sapiencia juridica ¿Porque la CIJ suplirá la voluntad ? ¿De donde sacas eso?..Yo la verdad, como ignorante en leyes no lo sé.....................si me iluminas y me explicas "como para un niño de seis años" (mi IQ es básico igual o menor al de una ameba)

Saludos 100pre cordiales



Grumo "El humilde ignorante"

PD

Un interesante link
http://www.gatoencerrado.net/store/noti ... etalle.htm

[GRUMO]

De acuerdo con Fulvio.

Mas allá de los problemas que ya hemos descrito, habría que decir algo sobre la “negociación de buena fe”.

La buena fe es un criterio de valoración de conducta, por tanto limíta la autonomia contactual. Si bien puede ser un criterio dificil de aprehender, implica, en materia precontractual, por lo bajo abstenerse de realizar conductas que dañen a la contraparte y actuar de una manera que conduzca a la satisfacción de las pretenciones de ambas partes.

La pretención de Bolivia es unica: salida al mar. Es una pretención indivisible, no puede otorgarsele “media salida al mar”.

Si se declara la obligación chilena de negociar, entonces se parte de la base que una de las pretenciones es indivisible y la otra no, de manera que para lograr una cierta simetría lo que en realidad se discute es la compensación. Y ahí Chile pierde porque dicha compensación es el elemento que se va a utilizar para “equalizar” el trato.

Por eso Chile no puede someterse a obligación alguna de negociar, ni directa ni indirecta (en el caso en que la corte sólo señalara el incumplimiento de Chile).

Estimado amigo

Desde la simpleza del texto y no con churrigerescos jurídicos, veo algunas cosas

1. Chile en todo momento se negó a negociar, basado a que todo estaba dicho

2. Bolivia ha reclamado que Chile no quiere negociar una salida al mar , por mas veces que ha sido requerido

3. La CIJ ha admitido el reclamo boliviano, indicando que Chile y Bolivia negocien una salida al mar para Bolivia y que se haga de buena fe. Esto implica que ambos países se sienten en una mesa para ver este tema. En lo que leo, y por ello en lo que entiendo, no es que la CIJ ya resolvió admitiendo oblingando si cabe el termino, a que ambos paises negocien . Y esta negociaci{on no implica, de manera obligatoria, que le otoruen salida al mar para Bolivia.

Ahora, en un escenario disrruptivo, una jugada podría, y reitro el podría, el otorgar una salida al mar por el Norte de Arica, metiendo al Perú en el problema. De ser así, mi opinión es que, salvo los nacioanlistas, sería y debe ser aceptado por mi país. El único y poderoso inconveniente es que Bolivia saliendo por el Norte de Chile potenciaría a Arica en desmedro de Ilo y Matarani, salvo que los costos se vayan al suelo.

Bueno, lo dejo ahí estimado amigo

Grumo

[Fulvio Boni]

Lo que digas despues de eso, es propio de abogados y yo, no lo soy,

Es claro

es tu interpretación basado en el argumento ad verecundiam.

ad vericundiam ???

Ya que dices que soy un mentiroso tendrías a lo menos la bondad de referir además de dicha imputación, la identificación de los autores que cito para fundamente¿ar mis numerosas falacias de autoridad ?

Cual sería según tu mis argumentos falaces basados en el nombre de una autoridad ?

solo leo lo que esta escrito. Y bueno, de ahi no se mas,

Esa es una de las diferencias entre leer y comprender

a menos que tus diplomas te hagan dueño de la verdad

No dueño de la verdad pero si un poco mas de conocimiento en el tema. o mas bien de su contexto .

Pregunta a tu sapiencia juridica ¿Porque la CIJ suplirá la voluntad ? ¿De donde sacas eso?..Yo la verdad, como ignorante en leyes no lo sé.....................si me iluminas y me explicas "como para un niño de seis años" (mi IQ es básico igual o menor al de una ameba)

Como hace rato ya no tienes 6 años, y habiendo pasado por la universidad creo que estas en condiciones de comprender la materia en comento por tí mismo en base a determinadas lecturas , entonces lo que podría hacer sería recomendarte que leyeras algo relacionado con ;
La Voluntad

La voluntad como fuente de las obligaciones
la manifestación de la voluntad
La voluntad real y exenta de vicios
Vicio de la voluntad
el dolo

La voluntad en los actos unilaterales y bilaterales
la voluntad contractual y pre contractual

El concentimiento
La oferta y su retiro (consecuencias de ambas )
Sanciones
La aceptación y sus concecuencias


La buena fe,
-que es la buena fe.
-que es estar de buena fe
-que es actuar de buena fe
-Presunción de buena fe
.Prueba de la mala fe
. Equivalente legal a la falta de buena fe
- sanciones al dolo contractual, extra contractual y pre contractual


Y lo que sería mas relevante en este tema :

* aplicación de la buena fe en materia contractual ( y claro esta pre contractual )
. En el cumplimiento de los contratos y obligaciones en general

materia pre contractual
. a la falta de buena fe en las tratativas previas.
cuando las tratativas previas devienen en obligaciones para las partes
- Las tratativas previas y el daño.

Otro tema acá interesante
la negociación
la negociación forzada
los límites de los entes jurisdiccionales en la negociación,
Conciliación, mediación, partición pero en especial arbitrajes

Y la lista es bastante as larga así que graciosamente declino el privilegio de explicar a alguien como si fuere un niño de 6 años lo que a un tipo de entre 17 a 24 años le toma en aprender 4 años en un solo post.


saludos

Fulvio " el atareado y ad vericumdioso"

[CZEKALSKI]

http://voces.latercera.com/2015/09/30/s ... -el-fallo/

En primer lugar, la Corte ha reconfigurado la demanda boliviana al entender que Bolivia no solicita que la Corte le reconozca un derecho soberano al mar o se pronuncie sobre el estatus jurídico del Tratado de 1904. En segundo lugar, la Corte ha determinado precisamente el objeto de la controversia estimando que aquel se limita a determinar si existe o no una obligación de negociar. Y por último, la Corte afirma que incluso si se llegara a determinar la existencia de una eventual obligación de negociar, no es tarea de ella establecer un resultado predeterminado para una eventual negociación derivada de tal obligación.

La Sra. Alvear no dice absolutamente nada nuevo, al menos para los foristas no Chilenos que no estamos expuestos a la "dosificación" informativa que al parecer existe por allá.
La CIJ le dió la razón a todos los argumentos Bolivianos y se declaró competente para determinar si Chile tiene obligación de negociar, lo que extraña de esta Sra. es que resalta el hecho de que la CIJ no obligaría a Chile a mostrar resultados concretos derivados de una eventual negociación, lo cual significa que en Chile ya no les importaría tener otro descalabro jurídico y político, pues al final una nueva derrota jurídica sólo significaría una obligación de "negociar", insinuando que esa negociación podría dilatarse hasta el final de los tiempos sin resultados concretos.
Osea, de salir triunfante Bolivia, Chile le haría el perro muerto y volvería a las "mecidas" o negociaciones infructuosas de las que hemos sido testigos por años ....
Esa misma línea de pensamiento es la que percibo de los amigos foristas Chilenos.
Saludos.

[GRUMO]

Estimado Fulvio

No entiendo nada de lo que escribes...Te vas por las ramas y respondes las preguntas con otras preguntas

En la simpleza está la grandeza. No requiero una enciclopedia jurdica para conocer el tema, simplemente basarme en lo que está escrito. Por mas vericuetos que le des al tema, no se trata de darme -o darnoss- clases de sapiencia e inflar el pecho cual pavo real. sino simplemente de cambiar ideas sobre el tema de Chile con Bolivia

La verdad es una, y nada de lo que esta fuera del expediente existe en el universo, salvo las muy subjetivas interpretaciones basadas en conocimientos de leyes.....Dicen que Adan y Eva estaban en el paraiso porque no existian entonces los abogados

Mentiroso

No jamas de los jamases te calificaría de esa manera. Simplemente que dar validez por la autoridad es algo que los escolasticos discutían una y otra vez mientras que los musulmanes echaban la puerta abajo. Quizas puedo escribir que te estas comprtando como soberbio y ególatra, queriendo de imponer tu verdad en la base de "soy abogado...arrepiéntanse y acepten la verdad", pero nunca de mentiroso

Argumentos falaces
Diria que interpretas de muy particular manera lo que esta escrito en blanco y negro. Esto es lo que existe en el mundo real, y cierto, las posibilidades son muchas, tanto como las que enuncias en tu constructo legal, tantpo como los que yo asumo en mi constructo profano

Leer y comprender
Sutil manera de decir que eres el adalid de la verdad. Me precio de leer y comprender, y cuando no conozco, busco asesorarme o encontrar puntos de vista mejor informados. No soy un Ayatolla de mi verdad suprema, como aparentemente quieres serlo en base a tus , autobombo, pergaminos

Conocimiento
El conocimiento es servicio, nunca vanidad. Los señorones que hablaban en latín quedaron en el cementerio siendo relegados por un humilde Gonzalo de Berceo, que le dio simpleza a la comunicación. El conocimiento no es elitizar sino transformación cualitativa del entorno, o si quieres decirlo de otro modo, transformar la base para generar una nueva superestructura (Grande Lenin)

Universidad
¿Y si te estoy mintiendo? ¿Si nunca hubiese pisado una Universiada?...Eso no lo sabes como tanto no sé si eres un abogado o un simple farsante. Dandome datos precisos y no churrigerescos darina cabal demostracion de tu calidad profesional

Lecturas
Interesante, yo te recomiendo solo una..el Eclesiastes...nada mas, nada menos

Saludos siempre cordiales

Grumo

PD
Si me vas a dar una respuesta sin respuestas "como para un niño de cinoc años", no te molestes. Me gusta dialogar y no en ser vehículo de autobombo. El conocimiento de demuestra en hacerlo sencillo y digerible. Saludos

[Mod.8]

SEÑORES FORISTAS

RETOMEN EL TOPIC...MANTENGAN UN NIVEL ADECUADO DE DIÁLOGO

MOD. 8

[Quattro]

Respuesta como para niños de 7 años... porfavor. ¿acáso somos deficientes mentales?

Este tema requiere cierta sofisticación argumental. Si no se es capaz de seguir el debate entonces uno simplemente se abstiene de participar.

Aquello de “me baso en lo que está escrito en blanco y negro” o “la verdad es una, y nada de lo que esta fuera del expediente existe en el universo, salvo las muy subjetivas interpretaciones basadas en conocimientos de leyes” es de una simplonería incompatible con un debate minimamente productivo.

Cortémosla con la tontería esa.

[CZEKALSKI]

http://www.la-razon.com/nacional/Vocero ... 64599.html
El vocero de Bolivia confirma que en lo que resta del proceso, Bolivia se encargará de probar que todos los compromisos de diálogo de parte de Chile, que buscaron una solución a su mediterraneidad, hablaron de una salida soberana al Océano Pacífico.
¿Podrá Chile probar lo contrario?
El juicio en La Haya se ha tornado sumamente difícil para Chile, aunque una eventual sentencia en contra no implica cesión de soberanía, el sólo hecho de que se le obligue a negociar estaría reforzando la posición Boliviana ante la comunidad internacional y por tanto le haría ganar más apoyo, o sea, a Chile no le conviene para nada otro descalabro jurídico en la CIJ...
Leer las Notas Diplomáticas de los años 50s no requiere ni sofisticación ni especialización alguna, la letra lo dice todo y lo puede comprender hasta un niño:
El 1 de junio de 1950, la Cancillería de Chile recibe la siguiente Nota Diplomática desde Bolivia:

Que los gobiernos de Bolivia y Chile ingresen formalmente a una negociación directa para satisfacer la fundamental necesidad boliviana de obtener una salida propia y soberana al océano Pacífico, resolviendo así el problema de la mediterraneidad de Bolivia sobre las bases que consulten las recíprocas conveniencias y los verdaderos intereses de ambos pueblos.

El 20 de Junio de ese año la Cancillería de Chile responde:

El gobierno de Chile, junto con resguardar la situación de derecho establecida en el Tratado de Paz de 1904, ha estado dispuesto a estudiar, en gestiones directas con Bolivia, la posibilidad de satisfacer las aspiraciones del Gobierno de Vuestra Excelencia y los intereses de Chile. En la presente oportunidad, tengo el honor de expresar a vuestra Excelencia que mi Gobierno será consecuente con esa posición y que, animado de un espíritu de fraternal amistad hacia Bolivia, está llano a entrar, formalmente, en una negociación destinada a buscar la fórmula que pueda hacer posible dar a Bolivia una salida propia y soberana al océano Pacífico, y a Chile obtener compensaciones que no tengan carácter territorial y que consulten efectivamente sus intereses.

Saludos.