El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Chepicoro]

Rorscharch

Sin embargo, no he encontrado la tabla que muestras y me gustaría saber de donde la has sacado

La tabla la saque de aquí Armored Champion http://www.amazon.com/Armored-Champion- ... 0811714373, de la versión kindle, sobre la comparación entre T-34 y Pz IV el link que di esta equivocado este es el correcto http://www.militarwiki.org/wiki/Panzer_IV_Vs_T-34

La verdad es que el dato de que un T-34 no durara más de 300km me parece curioso, sobre todo por el "pragmatismo" de los soviéticos (que llegaban a no poner asientos en los aviones, pues estadísticamente no compensaba).

La fuente es el siguiente artículo "Once Again, About the T-34" http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... ode=fslv20

There was nothing unusual about the tanks breaking down so early.
At that time the T-34 tanks were given a factory guarantee of 1,000 kilometers,
but in reality the overwhelming majority of them could not achieve such
mileage. According to statistics from the Proving Ground of the Scientific,
Research, and Testing Institute for Armored Forces, as was reported to Chief
of the Red Army’s Armor Directorate Ia. N. Fedorenko, the average mileage
for the T-34 before being overhauled did not exceed 200 kilometers. The
Aberdeen T-34 surpassed this figure.

Yo había leído que rechazaron el 17 libras precisamente por la falta de poder anti-persona, por estar ellos desarrollando e implementando el M1A1 (90mm) del M36 Jackson.

Me imagino que lo habrás leído en algún lugar de internet... y repito que es parcialmente correcto Ordnance si rechazó al firefly mientras que SHAEF insistía en pedirlo, algunos ejemplos.

http://www.caja-pdf.es/2015/09/30/firefly-ejemplos/

Puse dos ejemplos, con peticiones de transferir shermans con el 17 lbs a los americanos. Si puedes leer las memorias de Bradley también hace mención de ello, unas 3 veces en sus memorias "A soldier´s story"

Porque es cierto que por ejemplo, el Panther tenía una capacidad de petración AT increíble, pero contra objetivos "blandos" como son cañones AT o grupos de infantería tenía un poder inferior al de un Sherman

A menos que la fórmula de los explosivos alemanes sea inferior a la que utilizaban los norteamericanos, esto esta bastante equivocado, La munición del Panther tenía un poco más de explosivo que la munición de 75mm norteamericana y bastante más que la de 76mm.

Esta en alemán pero las tablas se entienden de igual forma.

http://www.caja-pdf.es/2015/09/30/municion-aleman-1/

Pero el dato que interesa

7.5 cm Sprenggranate 42 (Sprgr. 42/Panther), carga explosiva: 0.69 kg de amatol

comparado con el Sherman:
75mm = 0,6803.. Kg
76mm = 0,390.. Kg

Hasta el momento nadie me ha dicho si los explosivos norteamericanos eran más potentes que los alemanes, ni conozco alguna comparación al respecto, por lo tanto asumiendo que su rendimiento es similar, no veo como la munición del Panther es inferior contra objetivos blandos. Si he leído informes alemanes (la traducción) donde se menciona que el 88 del Tigre es más efectivo que el cañón del Panther, algo que me parece lógico pues la munición del 88mm tiene más explosivo.

[Domper]

La eficacia de los proyectiles dependía de dos factores. Uno, el principal: los explosivos. Otro, menor, la trayectoria, siendo más eficaz la que es algo curva, porque los proyectiles caen en tierra con mayor ángulo, dificultando los rebotes.

Respecto al explosivo, no creo que hubiese demasiadas diferencias, por tratarse de explosivos insensibilizados, de tal forma que resistiesen las tremendas deceleraciones del impacto con las corazas. Lo importante era el volumen, y es que nos encontramos con una práctica aliada (sobre todo inglesa) deficiente: usaban proyectiles con acero de calidad pobre, lo que obligaba a usar paredes gruesas para que los proyectiles no se rompiesen en el tubo. Los alemanes usaban acero de mejor calidad, permitiendo proyectiles algo mayores y con paredes menos gruesas (y con el mismo peso). Por eso los del Panther son similares a los del Sherman 75.

El mismo problema afectó al cañón de 114 mm usado por ingleses y norteamericanos: sus proyectiles eran muy poco efectivos, por lo que se emplearon poco y fueron retirados inmediatamente después del fin dela guerra.

Creo recordar que la solución para el cañón de 76 mm (y posteriormente para el 17 libras) fue muy simple: usar un cartucho menos potente para la munición HE, lo que permitió usar proyectiles de paredes más finas.

Saludos

[Rorscharch]

Sigo sin ver la tabla que me comentabas, aunque por lo que veo es más una comparación tanque vs tanque. Lo que yo quería comentar es que los tanques son capaces de hacer muchas más cosas. En una coparación tanque vs tanque, los caza carros siempre serán mejores, sin embargo, ningún ejercito en la segunda guerra mundial sustituyó los tanques por caza tanques (exclusivamente).

Muy interesante el artículo, sin embargo.

La fuente es el siguiente artículo "Once Again, About the T-34" http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... ode=fslv20

Dije que me parecía curioso, no incorrecto . Es totalmente plausible si se tienen en cuenta las enormes bajas soviéticas.

Puse dos ejemplos, con peticiones de transferir shermans con el 17 lbs a los americanos. Si puedes leer las memorias de Bradley también hace mención de ello, unas 3 veces en sus memorias "A soldier´s story"

Si, si no digo que no se hubieran pedido, sino que se rechazaron. Por lo que tenía entendido, el alto mando de Estados Unidos estaba "cambiando de doctrina" por aquel entonces, sobre todo porque sus TD wolverine estaban teniendo problemas con los tanques pesados alemanes.

También se empezó a utilizar el Archilles (con el 17 libras) pero el ejercito americano creo que por entonces los Tank-Destroyer mas comunes eran el Hellcat y el Wolverine. Hasta el Jackson a finales del 1944, principios del 1945.

Por otro lado, muy interesante lo que has puesto. Es muy lógico dada la situación del frente.

A menos que la fórmula de los explosivos alemanes sea inferior a la que utilizaban los norteamericanos, esto esta bastante equivocado, La munición del Panther tenía un poco más de explosivo que la munición de 75mm norteamericana y bastante más que la de 76mm.

Lo que comentaba era lo mismo que ha comentado Domper (pero este mejor que yo). Si un proyectil va muy rápido, lo normal es que atraviese (para eso está diseñado) y no necesariamente que explote. De esta forma, se podía causar daños, pero no tan graves como por ejemplo con una expoleta de proximidad como utilizaron los aliados en las Ardenas.

Por otro lado, japa opina que el Panzer IV en 1944-45 había pasado con creces su vida útil, simplemente el chasis no daba más.

Por cierto, un placer recibir comentarios tan ilustrativos

Edito: ¿tenéis algún articulo sobre las tácticas antitanque de la infantería soviética?

[Chepicoro]

Rorscharch

Edito: ¿tenéis algún articulo sobre las tácticas antitanque de la infantería soviética?

Te quedo mal, lo mas cercano son estas imagenes recomendando puntos débiles de diferentes carros alemanes, las instrucciones están en ruso y no entiendo. http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... hit-skins/

o si prefieres un vídeo alemán con una representación mas o menos realista de infantería vs tanques.

[Rorscharch]

Si, si alguno de esos manuales los tengo porque estaban colgados. Recuerdo concretamente el de "como neutralizar un Tigre con un fusil".

Me refería al armamento anti-tanque de infantería tipo "bazooka". Sé que les suministraron muchos por lend-lease, pero desconozco cuantos, su uso...y si lo apreciaban.

P.D: he encotrado una lista completa en http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=90742

a) anti-tank hand grenades RPG-40 and RPG-41 (weight 1.2 kg) mod. 1940-1941, anti-tank cumulative hand grenades RPG-6 and RPG-43 (both since 1943, they could penetrate 75mm-120mm armor).

b) Molotov cocktails (huge amount of types - with different sticky self-priming high-temperature flammable liquids, which were developed by Soviet chemists during WWII)

c) Quite seldom (mainly during the Battle of Moscow, 1941) the rifle anti-tank grenades (VKG-40, VPGS-41) were used.

d) anti-tank 14.5 mm rifles PTRD-41 (mod. 1941, single-shot) and PTRS-41 (mod. 1941, semiautomatic, five-shot magazine).
preWWII 14.5 mm anti-tank rifles of Rukavishnikov type were used in small amount in 1941.
Also powerful 20 mm anti-tank rifles RES (could penetrate 70mm armor at the distance 300 m) were produced in small amounts in 1942-1943

Soviets developed and produced in small amounts different types of recoilless anti-tank rifles and light guns (in principle, they were "bazookas") of Petropavlovsky and Kurchevsky type in 1930s. But a very-very few amount of experimental recoilless guns were in the regular army in 1941.
Several experimental "bazookas" were developed in 1943-1944 (LPG-44, DRG-40)

e) 12.7 mm heavy SMG DShK with armor-piercing bullets

f) different models of hand and stationary flamethrowers and special very light mortars ("ampulomets") for tossing the 6-8 thick glass spheres with 1 L of flammable liquids per minute

http://orbat.com/site/wilson/Soviet/sma ... action.jpg (flamethrower ROKS-2)

g) also AT-dogs, carrying two AT mines, were used quite often.

Several radio-operated AT-tankettes ET-1-627 were used in 1941 during the Battle of Moscow and in 1942 During the Battle of Kerch and Sevastopol, also near Leningrad.

[Domper]

El Pz IV fue utilizado en la guerra de los 6 días y algunos modelos fueron capturados por Israel, pero al margen de esto, quien utilizó shermans, T-34 o Pz IV después de la segunda guerra mundial, lo hizo porque no tenía algo mejor disponible, no porque se tratara de la primera elección y en específico sobre el T-34, un tanque de posguerra salía de la fábrica con una garantía de 2000 km, en 1941-1942, los T-34 salían con una garantía de 300 km, aunque generalmente no llegaban a recorrerlos.

Los carros sobrantes de la SGM se utilizaron hasta hace bastante poco: que yo sepa, la última prueba fotográfica de un blindado de la SGM es de un SU-100 en el Yemen ¡en 2013! Probablemente queden unos pocos T-34-85 y SU-100 en la reserva en Corea del Norte y en Vietnam, y algunos Super Sherman en Chile. No sé si Brasil aun almacena sus X1A, que son M3 Stuarl reconstruidos.

Pero... cuidado:

- Los Super Sherman sobrevivientes se trata de vehículos completamente reconstruidos con motor, transmisión y suspensión nuevas. Como se trata de vehículos que sirvieron en Israel, muchos de ellos son de series relativamente antiguas, adquiridas en chatarrerías, pero del tanque original apenas queda el casco.

- Los T-34-85 y SU-100 supervivientes fueron fabricados en la posguerra: los dos blindados se mantuvieron en producción en la URSS hasta 1948 (cuando fueron reemplazados por el T-54), y esos vehículos de la posguerra están mejor acabados. Además la mayor parte de los T-34-85 y SU-100 que han pululado por ahí no son rusos, sino fabricados en Checoslovaquia (donde se fabricaron hasta 1956), con mejores acabados.

Sin embargo, Panzer IV quedaban muy pocos. Los mejores eran el puñado que España había adquirido y que, al ser lo único decente que había en España hasta que llegó el material norteamericano, estaban muy baqueteados. También recibieron los sirios algunos Panzer IV de Francia (el ejército francés mantuvo en servicio durante unos años armamento alemán capturado) y probablemente estaban en situación aun peor. Esos vehículos no habían sido modificados, por lo que en 1967 estaban desesperadamente anticuados.

Saludos

[Domper]

Lo que comentaba era lo mismo que ha comentado Domper (pero este mejor que yo). Si un proyectil va muy rápido, lo normal es que atraviese (para eso está diseñado) y no necesariamente que explote. De esta forma, se podía causar daños, pero no tan graves como por ejemplo con una expoleta de proximidad como utilizaron los aliados en las Ardenas.

No tiene nada que ver. Para proyectiles de alta velocidad (los de cañones de tanque), a cierta distancia, importa bastante poco que haya sido disparado por un Kwk 43 o por un M3. Porque eso depende de la calidad de la espoleta, y dependiendo de esta podrá ser casi instantánea (lo que mejorará su eficacia) o el proyectil se enterrará en el terreno antes de estallar (con menos eficacia). Por lo que sé, la calidad de las espoletas alemanas era superior. Pero suele ser más problema fabricar espoletas de retardo que instantáneas.

Los carros de combate, además, no usaron espoletas de proximidad, ni tiene sentido hacerlo con proyectiles de trayectoria tan tensa. En las Ardenas se autorizó a la artillería a usarla, multiplicando su eficacia (porque con espoletas de proximidad una trinchera sin techo ya no protege). Se habían usado ocasionalmente por la artillería naval: con seguridad en Salerno, y creo que también en Omaha, en Normandía. Pero repito que no se usaron por los tanques.

Saludos

[Domper]

Por otro lado, japa opina que el Panzer IV en 1944-45 había pasado con creces su vida útil, simplemente el chasis no daba más.

Tengo mis reservas, a la luz de desarrollos hechos en la posguerra. Entre otras rarezas, están los X1A brasileños (tanques M3 reconstruidos con cañón de 90 mm), los famosos Super Sherman (el M51 llevaba un cañón francés de 105 mm, que era una versión acortada del que llevaba el AMX-30), unas conversiones en cazacarros de lso T-34-85 que hicieron lso egipcios, a los que les plantaron un cañón D-10 de 100 mm, o los Charioteer ingleses, que eran tanques Cronwell con una nueva torre, con un cañón de 20 libras (de 84 mm y 66,7 calibres, muy parecido al famoso 88).

Esos desarrollos se hicieron con tiempo y basándose en la experiencia adquirida durante la guerra, pero muestran que un Panzer IV podría haber sido mejorado, montando un 75L70 o incluso algo mayor, aunque probablemente hubiese sido preciso mejorar el motor, la transmisión, y reforzar la suspensión. Complejo, pero imposible, no. Otra cuestión es que no tuviese sentido, estando ya el Panther en producción.

Saludos

[Alberto Elgueta]

Domper, solo para aclarar, los Sherman de todo tipo desaparecieron del inventario chileno, incluso reserva, hace mas de una década (y creo que me quedo corto).
Saludos

[wilhelm]

Si los tanques alemanes no se utilizaron tanto en posguerra como los rusos o americanos simplemente fué porque habían perdido la guerra, de lo contrario no hubiera sido extraño verlos purulando por más sitios, aunque como se comenta se utilizarón hasta casi los 70. En España aún se pueden ver algunos que se conservan junto con algún STUG.

De todas formas yo creo que estaban a la altura de sus homólogos rusos (T34) y americano (Sherman).

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

cuando preparé hace años la documentación para el hilo de las Fuerzas Francesas Libres, buscando información sobre los medios acorazados de éstas entre 1940 y 1942, me sorprendió saber que el Armée de Terre usó unas decenas de Panther tras la SGM. También contó con Tigers capturados, aunque su número no permitió formar ninguna unidad completa

Esta foto es de 1947, y concretamente del 503 Regiment de Chars de Combat



Para saber más:

http://www.chars-francais.net/2015/inde ... view&id=76

http://www.chars-francais.net/2015/inde ... view&id=52

[Rorscharch]

@ Domper

Lo que yo creo es que precisamente que los carros de combate aguanten tanto da pruebas de su calidad de diseño original...y por supuesto de la imposibilidad de tener algo con lo que sustituirlo. Lo de que el Panzer IV pudiera ser rediseñado, lo creo un poco más complicado, pues en el Sherman costó un poco, pero no estaba tan exigido como las últimas versiones del Panzer IV.

Yo lo que me refiero es si precisamente por tener más velocidad de salida en un 7.5 cm KwK 42 L/70 de la munición de HE (700m/s) [1] que en un M3 del Sherman (617 m/s) [2], y un número de calibres mucho mayor 70 en comparación con 40...¿no tendrá un tiro mucho más plano? ¿No será ese tiro más plano perjudicial con respecto a objetivos "blandos"? Permitiendo, por ejemplo perforar una casa de entrada y salida y no explotando dentro.

Si que conocía que los Panther habían sido utilizados por el ejército francés, pero creo que no duraron mucho. Había leído el uso que se les dió en Vietnam (la guerra de independencia). Precisamente por la permanencia en uso mucho mayor de los tanques americanos/rusos, considero que son mejores. Injusto de cara al Panzer IV, pues es un diseño anterior.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_42
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/75_mm_Gun_M2/M3/M6

[urquhart]

Hola a todos,

los alemanes se vieron obligados a abandonar su uso por la ausencia de piezas de recambio, pero también por el importante número de Shermans y otros carros estadounidenses con que el Armée contaría hasta la llegada de los CdC de construcción nacional, empezando por el ARL 44, un CdC concebido durante la ocupación; y por la situación económica de Francia en 1945

[Chepicoro]

Editado sitio equivocado.... ojala alguien lo pueda borrar.

[valenincccp]

me quedo sin dudar con el tigre2
yo consideraria al panther si no el mejor,de los mejores carros medios del conflicto.
si,es evidente q la produccion n masa de los aliados se impuso a los carros alemanes.
el sherman por muy chungo q sea,si no paran de llegar al final puede hasta con el tigre.
lo dicho,me quedo con el tigre2 y su cañon de 88.

mira el tigre 2 es un tanque pesado que se hundia en caminos baosos pero la potencia deln cañon era muy buena , pero en el T-34 el cual mi tartaraabuelo repara en stalingrad e desaparecio ai , es un tanque mediano de buen blindaje y acero ruso , simple y dedde ai la cadena del T-34 en adelante fueeltanquemas usado en elmundoporque sera?