What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Hola!

Yo creo que el mayor problema, y que supermario parece no haberse dado cuenta, es de caracter informativo. Tanto en la historia real como en esta los generales alemanes desconocian qué reservas humanas tenían los soviéticos y hasta que punto estaban dispuestos a usarlas. En este nuevo contexto sólo Hitler tiene esa información y los generales alemanes lo único que siguen viendo es que están a 100 km de Moscu y que han eliminado de las filas del enemigo millones de soldados. Ellos están mal si, ¿pero cómo estará entonces el enemigo?

¿En estas lides cómo verían los generales que se sacrificasen tantos jovenes?

[Super Mario]

Hola a todos,

porque muchos de los Generales alemanes estaban convencidos que tras la caída de Kiev, el ER era una sombra de lo que había sido; sumado a la caida de Jarkov (bajas de 100k hombres) y las operaciones en Crimea (65k de bajas más los encerrados en Sebastopol).

En poco menos de dos meses, el ER había perdido en estos tres encuentros cerca de un millón de hombres, sumados a las pérdidas anteriores y en materiales....

Eso lo entiendo. Entre los 650 mil de Vyazma-Briansk, más los 650 mil de el Kessel de Kiev imagino que verían cerca las cúpulas de Moscú.

Lo que no entiendo es porqué Guderian aceptó tan mansamente la directiva de Halder sin oponer ni un reparo.
Imaginate que la orden de Halder a Guderian era:
- Ir a Tula
- De Tula a Kolomna
- Y de Kolomna a Nizhniy Novgorod

La logística estaba a un paso de colapsar y el ridículo de Halder daba ordenes IMPOSIBLES. Como si no tuvoera idea de la situación del frente o halder viviera en una nube.

Has visto en Google dónde está Nizhniy Novgorod??? A casi 400km a espaldas de Moscú.

Porqué Guderian no recomendó en vez de Tula, subir a Kaluga y cooperar con el 4º Panzer de Hoepner. Y luego atacar Podolsk y subir hacia Moscú desde el Sur, esquivando las defensas. (Tampoco le iba a alcanzar para conquistar Moscú, pero por lo menos iba a evitar el desgaste inútil ante Tula y no dejar sus flancos expuestos.)

Y tampoco entiendo el movimiento divergente hacia Kalinin, Klin y Yakrhoma.

Eso es lo que no entiendo, cómo no advirtieron a Halder sobre objetivos más "Realistas" o movimientos entre los ejércitos Panzer más cooperativos y no divergentes. Tanto en los Kessel de Minsk, Smolenko, Kiev, Umag y Vyazma fueron convergentes.

¿Porqué no volvieron a replicar (o repetir) las pinzas de Vyazma, pero cayendo a espaldas de Borodino o Kaluga.?
¿Te imaginas los 3 ejércitos Panzer concentrados en un Frente entre Volokolamnsk y Kaluga?

Saludos.

[Super Mario]

Yo creo que el mayor problema, y que supermario parece no haberse dado cuenta, es de caracter informativo. Tanto en la historia real como en esta los generales alemanes desconocian qué reservas humanas tenían los soviéticos y hasta que punto estaban dispuestos a usarlas. En este nuevo contexto sólo Hitler tiene esa información y los generales alemanes lo único que siguen viendo es que están a 100 km de Moscu y que han eliminado de las filas del enemigo millones de soldados. Ellos están mal si, ¿pero cómo estará entonces el enemigo?

AL contrario, me doy perfectamente cuenta que soy yo el que cuenta con esa información y que los Generales no tienen la más mínima idea.

Y yo me valgo de ese "Conocimiento Previo", para tomar una serie de medidas con el fin de neutralizar la contraofensiva rusa.
Y reclutar esos 100.000 soldados de la retaguardia es justamente una de esas medidas.

- ¿Es la mejor decisión?
NO.

- ¿Es la correcta?
NO

- ¿Es la que aconsejan los Manuales?
NO.

- ¿Es una decisión de Emergencia, una improvisación o un mal NECESARIO?
SÍ, porque gracias a eso salvo a la Wehrmacht, desgasto aún más la contraofensiva rusa y en forma BRUTAL, entreno y capacito a 100.000 soldados bisoños que se van a transformar para 1942 en soldados bravos, curtidos y expertos.

- ¿Voy a perder 30.000 o 40.000 soldados bisoños?
SÍ, pero yo no pienso en lo que voy a perder, sino en que voy a GANAR.

- ¿Qué voy a ganar, te preguntarás tú, estimado Eriol?
2 Cosas:
1) Matar más soldados rusos y desgastar más la Contraofensiva Soviética.
2) Tener para 1942 a 60.000 soldados curtidos y entrenados sin afectar las nuevas levas, ni el reclutamiento de los que nacieron en 1921-1922.

- ¿Quizás deban morir 2 soldados bisoños por cada un soldado ruso muerto?
No importa. Para mí vale la pena ese SACRIFICIO.

¿En estas lides cómo verían los generales que se sacrificasen tantos jovenes?

Por supuesto que tanto Von Weich, como Von Kluge como Hoth oponen reparos muy valederos. Pero ellos no saben lo que yo sé

Inclusive yo mismo si fuera General, no tomaría esa "Drástica" decisión. (Sólo la tomo porque tengo el "Diario de mañana" y sé que dicho sacirificio y miles de soldados bisoños caídos van a rendir sus frutos en 1942).

Saludos estimado Eriol.

[Domper]

Insisto: malgastando las vidas de soldados novatos no se consigue nada. Los bisoños no solo se dejan matar absurdamente, sino que contribuyen en muy poco a la fuerza de las unidades, y sus muertes desmoralizan.

Si se desea 100.000 soldados extra para el verano, en vez de hacerlos matar absurdamente, es mejor integrarlos poco a poco en las unidades ya formadas. No mandar cinco barbilampiños a una escuadra de cinco, para que sean once… unos pocos días, porque volverán a ser cinco.

El problema de las crisis ha sido harto frecuente en la historia militar, y si se ha aprendido alguna cosa es que con oleadas de soldados no se consigue nada. De hecho, la URSS estuvo muy cerca de quedarse sin reservas humanas en 1943, y si aguantó lo que quedaba de guerra fue a cosa de devastar su economía (de ahí la grave hambruna del 46), y gracias a los que reclutaba en territorios liberados. Pero los sensatos lamentaron mil veces las oleadas humanas que desgastaban un poco a los alemanes, pero a costa de desangrar a Rusia. Creo recordar que tres cuartas partes de los nacidos en 1919 murieron.

Pero bueno, si insistes con esas medidas geniales, es tu historia. Otra cuestión su credibilidad.

Saludos

[Eriol]

Insistes mucho en que "sólo" vas a tener un 40% de bajas pero creo yo que sería superior hasta la siguiente primavera. Puedes comprobar los estadillos de bajas germanos en alguno de los Osprey que den las cifras. Cuando se estaba a la ofensiva las bajas eran "escasas" pero cuando al situación se estancaba, incluso con la iniciativa en manos germana, las bajas se disparaban.

Saludos

[Super Mario]

Insisto: malgastando las vidas de soldados novatos no se consigue nada. Los bisoños no solo se dejan matar absurdamente, sino que contribuyen en muy poco a la fuerza de las unidades, y sus muertes desmoralizan.

Coincido, pero insisto que es un MAL necesario.

Si se desea 100.000 soldados extra para el verano, en vez de hacerlos matar absurdamente, es mejor integrarlos poco a poco en las unidades ya formadas. No mandar cinco barbilampiños a una escuadra de cinco, para que sean once… unos pocos días, porque volverán a ser cinco.

Para ti las pérdidas serán del 100%??? - No te parece que exageras.
Dónde se ha visto eso??? - La División 13°de fusileros en la batalla de Stalingrado perdió el 60% de sus efectivos en un par de semanas.

El problema de las crisis ha sido harto frecuente en la historia militar, y si se ha aprendido alguna cosa es que con oleadas de soldados no se consigue nada. De hecho, la URSS estuvo muy cerca de quedarse sin reservas humanas en 1943, y si aguantó lo que quedaba de guerra fue a cosa de devastar su economía (de ahí la grave hambruna del 46), y gracias a los que reclutaba en territorios liberados.

Coincido. Pero su sacrificio no fue en vano. Gracias a ese sacrificio la URSS detuvo a la Wehrmacht.

En mi caso son tan sólo 100.000 soldados y a la defensiva, tan sólo el 10% de todos los soldados del GEC.
Y encima de todo se integrarán en cuenta gotas en las divisiones a razón de 1.000 a 1.500 soldados.
Y 1.200 o 1.350 soldados "Integrados" en una división que en Noviembre le quedaban 9.000 soldados, representa un 15%.
Es un número irrisorio por donde lo mires.

Aparte es por única vez. No puedes compararlo con los millones de soldados que la URSS mandó a morir ante una MG, mal dirigidos y mal entrenados en ofensivas mal planificadas por Oficiales "Inexpertos."

Por lo menos mis soldados bisoños van a estar protegidos en posiciones defensivas, y comandados por oficiales "Expertos".

Pero bueno, si insistes con esas medidas geniales, es tu historia. Otra cuestión su credibilidad.

Ya te dije que no son "Medidas geniales".
Son medidas DESESPERADAS, pero NECESARIAS.

Ya sé que lo mejor sería llevarlos a la retaguardia y entrenarlos durante todo el invierno, para que se integren a las divisiones para mi ofensiva de 1942.
Esa es la medida CORRECTA.
Pero el problema es que no tengo tiempo. La situación es muy grave y debo recurrir a medidas desesperadas.

Insisto
- ¿Entiendes la situación en la que estaba la Wehrmacht en Noviembre de 1941?
- ¿Y entiendes bien cuál es el objetivo de mi HA?.

Te la resumo:
- Debo derrotar a los rusos en 1942 o a la sumo en la primavera de 1943.
- Mantener a EE.UU la mayor cantidad de tiempo posible lejos de la guerra.
- Expulsar a RU de África y llegar a la frontera con Irak
- Frustrar Dieppe y Torch.
- Luego en 1943 debo buscar una "Paz Negociada", renunciando a todas mis conquistas y ofreciendo pagos compensatorios. (Para ello amenazo con tener la Bomba Atómica para 1944, aconsejandoles que lo mejor es la paz para evitar que New York y Washington desaparezca del mapa)

A RU y USA les convendría por los siguientes motivos:
• En 1943 termina la guerra, terminan los bombardeos a Londres y USA puede dedicarse a Japón.
• La URSS y el comunismo desaparecen.
• Surgen Ucrania, Georgia, Bielorusia etc.
• Francia, Noruega, Grecia, Países Bajos, Checoslovaquia, Polonia etc, recuperan sus respectivos países.
• Lo único que pido es Sudetes y que Danzig sea una ciudad libre con doble gobierno Germano-Polaco.

Para ellos debo tomar una serie de medidas EXTREMAS. Y sacrificar 100.000 soldados bisoños forman parte de esas medidas extremas.

Tengo poco tiempo, poco margen de acción y mis decisiones y medidas deben ser EXTREMAS.

Saludos

[Super Mario]

Insistes mucho en que "sólo" vas a tener un 40% de bajas pero creo yo que sería superior hasta la siguiente primavera. Puedes comprobar los estadillos de bajas germanos en alguno de los Osprey que den las cifras. Cuando se estaba a la ofensiva las bajas eran "escasas" pero cuando al situación se estancaba, incluso con la iniciativa en manos germana, las bajas se disparaban.

En 5 meses (Junio-Noviembre) de duros combates las tropas Alemanas perdieron entre el 40% y 50% de su capacidad operativa.
En 3 meses de combate (Diciembre- Febrero) porqué van a perder más??

El ER en Diciembre estaba menos fortalecido y más débil que en los meses de Julio-Agosto-Septiembre.
Las batallas más duras y las mayores bajas se dieron en esos 3 meses, cuando las divisiones de fusileros del ER estaban casi al 100%.
Y las menores bajas se dieron en Noviembre. Y las bajas de Diciembre/'41 a Febrero/'42 fueron menores al trimestre Julio- Agosto- Septiembre.

La Contraofensiva rusa en mi HA comienza el 20 de Noviembre de 1941 y termina el 20 de Febrero de 1942.
Pregunto:
¿Por qué las bajas de mis soldados bisoños van a ser mayores al 40%? (Que de por sí ya me parecen altísimas).

Saludos.

[Domper]

Si se desea 100.000 soldados extra para el verano, en vez de hacerlos matar absurdamente, es mejor integrarlos poco a poco en las unidades ya formadas. No mandar cinco barbilampiños a una escuadra de cinco, para que sean once… unos pocos días, porque volverán a ser cinco.

Para ti las pérdidas serán del 100%??? - No te parece que exageras.
Dónde se ha visto eso??? - La División 13°de fusileros en la batalla de Stalingrado perdió el 60% de sus efectivos en un par de semanas.

Claro que no siempre pasará eso. Habrá unidades que no oirán ni un tiro, y tendrán pocas bajas (algunas habrá, porque los bisoños no sabrán moverse en el frente ni en el frío invernal). Las unidades que se metan en un buen fregado tendrán bajas abrumadoras.

El problema de las crisis ha sido harto frecuente en la historia militar, y si se ha aprendido alguna cosa es que con oleadas de soldados no se consigue nada. De hecho, la URSS estuvo muy cerca de quedarse sin reservas humanas en 1943, y si aguantó lo que quedaba de guerra fue a cosa de devastar su economía (de ahí la grave hambruna del 46), y gracias a los que reclutaba en territorios liberados.

Coincido. Pero su sacrificio no fue en vano. Gracias a ese sacrificio la URSS detuvo a la Wehrmacht.

No es lo que dicen los historiadores rusos. Fue ese dispendio de sangre el que estuvo a punto de llevar a la URSS a la catástrofe y, de paso, lo que les impidió lograr una victoria decisiva en el invierno del 41. Perder soldados a puñados nunca compensa.

Es un número irrisorio por donde lo mires.

¿Malgastar decenas de miles de vidas valiosas es irrisorio? Tal vez para los desalmados criterios alemanes.

Aparte es por única vez. No puedes compararlo con los millones de soldados que la URSS mandó a morir ante una MG, mal dirigidos y mal entrenados en ofensivas mal planificadas por Oficiales "Inexpertos."

Lo que hagan los rusos es su problema.

Por lo menos mis soldados bisoños van a estar protegidos en posiciones defensivas, y comandados por oficiales "Expertos".

¿No decías que ibas a ascender a la gente simplemente por su experiencia? En la realidad siempre se intentaba hacer seguir cursillos de capacitación, porque no es lo mismo ser un buen sargento que comandar una compañía. Renovar de golpe los mandos de todas las pequeñas unidades es receta para el caos.

Son medidas DESESPERADAS, pero NECESARIAS.

Son innecesarias. En la realidad se aguantó. En este escenario, mucho más favorable ¿Por qué dilapidar sangre? A una mala, es mejor ceder terreno ¿Qeé importancia tiene resistir aquí o ceder 100 km en Rusia? Por otra parte, nadie dice nada de enviar esos soldados a retaguardia, sino de integrarlos paulatinamente en unidades de combate, a ser posible rotándolas.

Aparte de todo eso, yo discrepo sobre lo que pasaría en África y con los aliados occidentales, pero eso es una discusión diferente.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos

Mario, hubo Generales que pensaron que desviarse hacia Kiev-Ucrania era arriesgar demasiado, Hitler da la orden pensando como político, vistiendo la orden de la bondad de capturar los campos cerealísticos y la cuenca carbonífera del Donetsk... y para sorpresa de propios y extraños, el objetivo económico, o político, se convierte en un éxito militar de primera magnitud. Atentos, que con Kiev tenía que lidiar el GES, no el GEC

Tras Renania, Austria, Sudetes, Golpe de Praga, Polonia, Noruega, Francia (con su en este caso propicia injerencia en los planes militares), Balcanes y ahora Kiev, ¿quien pone en duda al Führer?

En Austria los blindados se escacharraron a los primeros kilómetros, pero se logró el objetivo, presentarse en Viena y organizar el Plebiscito.

Con los Sudetes, un ejército mecanizado como el checoeslovaco, con las defensas naturales y artificiales a favor del agredido, se esfuman por la acción política de unas temerosas naciones Occidentales.

etc, etc...

Al margen de las pérdidas soviéticas, y olvidando por un momento el incremento de las dificultades logísticas, las distancias recorridas entre el 22 de julio y el inicio de la batalla de Kiev, 23 de agosto, eran también increibles

Contra toda lógica militar, tú mismo lo expones, sí, pero ¿no habían logrado una serie de éxitos contra esa misma lógica?

[Eriol]

Hola!

Si, es cierto. En verdad todas las victorias germanas fueron bastantes ilógicas se miramos los parametros preconflicto:

¿Quien iba a pensar que acabarian con Polonia tan rápidamente?
¿Quien iba a pensar que invadirian Noruega paseandose delante de las narices de la Royal Navy?
¿Quien iba a pensar que las Ardenas no eran tan inflanqueables como se creia? ¿y que se iba a derrotar en 6 semanas a Francia?
¿Quien iba a pensar que todos los Balcanes caerian en cuestión de semanas? ¿y que se iba a tomar Creta desde el aire?
¿Quien iba a pensar que Rommel iba a hacer tanto con tan poco?

Pero este mismo argumento creo recordar que ya lo usé yo por el tema de detener la 2ªfase de Taifun, que es uno de los puntos centrales de la historia de supermario. Visto en retrospectiva si nos pusieramos en la piel de Hitler, Kluge, Guderian...sin tener diarios del mañana sería difícil no lanzar la 2ª fase de Taifun por la ristra de éxitos que llevamos a nuestras espaldas y la cantidad de bajas que le hemos propiciado al enemigo.

Saludos

[Super Mario]

Claro que no siempre pasará eso. Habrá unidades que no oirán ni un tiro, y tendrán pocas bajas (algunas habrá, porque los bisoños no sabrán moverse en el frente ni en el frío invernal).

Qué exagerado.

Las unidades que se metan en un buen fregado tendrán bajas abrumadoras.

En qué porcentaje?? - Más del 50%??

Coincido. Pero su sacrificio no fue en vano. Gracias a ese sacrificio la URSS detuvo a la Wehrmacht.

No es lo que dicen los historiadores rusos. Fue ese dispendio de sangre el que estuvo a punto de llevar a la URSS a la catçastrofe y, de paso, lo que les impidió lograr una victoria decisiva en el invierno del 41. Perder soldados a puñados nunca compensa.

Yo leí que la mayoría de los analistas e historiadores manifestaron que la Resistencia rusa a "Ultranza" primero desgastó a la Wehrmacht y luego la detuvo.
Hasta expuse un extracto de un libro llamado “History of the Soviet Union: 1917-1991” escrito por el profesor de ciencias políticas Geoffrey Hosking.

Te lo expongo:
No soy bueno con el inglés, pero Geoffrey Hosking dice algo así en su libro:
“El 46% de la población rusa era analfabeta estructural. Ese problema que era vista como una desventaja en el mundo occidental, representaba una virtud a capitalizar por la dictadura comunista, ya que les resultaba mucho más fácil manipular a personas brutas, lavarles la cabeza u obligarlos a hacer cosas que estaban en contra del sentido común.

La colectivizacion de la tierra en 1929 y 1930 y la liquidación de los kulaks se hizo a la fuerza y si bien fue resistida, Stalin ordenó matar a todo campesino que se resistiera o tan solo protestara.

La propiedad privada fue abolida, las tierras y los medios de producción de los campesinos fueron reagrupados en granjas estatales. Ante esta medida hubo mucha resistencia y antes que abandonar sus bienes al Estado, los granjeros incendiaron las cosechas y mataron a su ganado. Ciertas regiones fueron presas de verdaderos levantamientos armados, en los cuales la autoridad del Partido comunista fue seriamente desestabilizada durante algún tiempo: Ciertos comunistas y autoridades locales incluso tomaron partido por sus conciudadanos.

Stalin, cuando se enteró, mandó a matar a todas las autoridades que demostrase favoritismo hacia los campesinos o mostraran cierta debilidad. En pocos años, medio millón de familias de kulaks fueron deportados a Siberia, en condiciones espantosas y abandonados a su suerte. La hambruna causó graves estragos y millones de personas perecieron de hambre.

La existencia de la tragedia fue negada en el extranjero y las exportaciones de trigo continuaron como si nada sucediera. Miles de huérfanos vagaron por las calles y atravesaron durante años las carreteras de la URSS, mendigando o viviendo de la dádiva. Veinte millones de campesinos huyeron del campo, donde la violencia y el hambre hacían estragos, para refugiarse en barrios periféricos de las grandes ciudades, formando villas miserias. Muchos de esos analfabetos, huérfanos y harapientos que pululaban en rusia a principio de la década del ’30, encontraron refugio en el ejército, o por lo menos casa y comida. A esos soldados tampoco le interesaba a Stalin darles educación (más allá de leer y escribir), sino más bien fueron manipulados ideológicamente, y educados militarmente en un sistema brutal, en donde las órdenes no se discutían, había una gran verticalidad y por sobre todas las cosas: UN GRAN DESPRECIO POR LA VIDA

Las campañas educativas como la conocemos en occidente fueron nulas. Sólo existían politécnicos o escuelas de altos estudios en las grandes ciudades de la Rusia blanca en donde estudiaban aquellos que tuvieran la capacidad y reunieran las condiciones. Y únicamente había carreras universitarias que debían ser funcionales al partido comunista. Carreras como oceanografía, lenguas vivas e inclusive hasta Derecho, eran despreciadas o ignoradas por considerarlas burguesas o porque no servían a los fines militares del partido. Las escuelas rurales eran más bien órganos de adoctrinamiento y usinas de manipulación ideológica.

Y acá viene la parte importante sobre una deducción que saca Geoffrey Hosking que justamente refuerza lo que yo mantengo:
“Solo un sistema represivo y brutal como el stalinista fue capaz de llevar una guerra de exterminio a todo o nada contra la Alemania nazi. Si ese sistema perverso no hubiera existido, RUSIA SE HUBIERA DESMORONADO”.

Es más, uno de los factores CLAVE de la derrota de la Wehrmacht es la "Resistencia a Ultranza" del soldado ruso. Lo he leído cientos de veces. (E imagino que tú también la habrás leído, porque fue desarrollado por el prestigioso forista José Luis).

Continuará.

[Super Mario]

Es un número irrisorio por donde lo mires.

¿Malgastar decenas de miles de vidas valiosas es irrisorio? Tal vez para los desalmados criterios alemanes.

No le des un planteo "Moral", porque voy a salir perdedor. (Bajo ese criterio no debería existir las guerras y nosotros no deberíamos estar discutiendo al respecto).

Lo que quise decir es que esos 100.000 soldados representan un pequeño porcentaje del 1.000.000 de soldados que tenía el GEC.

Y para mí no es un Malgasto, sino un sacrificio que va a redundar en beneficio de la Wehrmacht.

¿No decías que ibas a ascender a la gente simplemente por su experiencia? En la realidad siempre se intentaba hacer seguir cursillos de capacitación, porque no es lo mismo ser un buen sargento que comandar una compañía. Renovar de golpe los mandos de todas las pequeñas unidades es receta para el caos.

No exactamente.
En un primer momento mi idea era reclutar a esos 1.200 soldados bisoños de las retaguardia, para formar 8 Compañías de 150 soldados cada una.
El problema que se me presentaba era que a esa Compañía debía dotarla de un cuerpo de Oficiales.
- ¿De dónde iba a salir esos cabos, sargentos y tenientes?:
Pues mi idea fue promover soldados con experiencia a Cabos y Cabos Primeros. Luego los cabos serían promovidos a Sargentos y los Sargentos a Teniente. Y de esa manera le daba una solución IMPROVISADA al problema que se me presentaba.

Pero con buen tino tú me recomendaste que directamente arme "Escuadras" de media docena de soldados y los integre a los Pelotones.
Tu idea me pareció "Genial", muy dinámica y practiquísima, porque mi problema de formar el cuerpo de oficiales que iban a dirigir esas Compañías, Secciones, Pelotones y Escuadras se solucionaba de un plumazo.

Y eso fue lo que hice. TE HICE CASO, estimado Domper, porque tu solución y sistema era mucho mejor que el mío.
Por lo tanto no necesito más un cursillo de oficiales, ni tener un Sargento comandando una Compañía.

Son medidas DESESPERADAS, pero NECESARIAS.

Son innecesarias. En la realidad se aguantó. En este escenario, mucho más favorable ¿Por qué dilapidar sangre? A una mala, es mejor ceder terreno

Ya te dije que en parte coincido con tu argumento. Y obviamente que es el mejor.

Pero tú no estás teniendo en cuenta los Objetivos de mi HA.

Es muy cierto lo que dices que bajo el "Nuevo Escenario" de mi HA, con una Werhmacht fortalecida, descansada, con posiciones defensivas en profundidad bastante sólidas y con los Panzer en la retaguardia, se va a poder aguantar mejor y si es necesario ceder terreno como una estrategia.

Pero a mí me urge el tiempo.

Te pongo un ejemplo sencillo, comparando tu estrategia con mi estrategia de sumar 100.000 soldados bisoños.

Estrategia Domper……………………Estrategia con 100.000 soldados bisoños
Bajas rusas: 200.000…………………………. 250.000
Bajas Alemanas: 100.000……………………. 150.000
Terreno cedido: 100 km…………………….. 75 Km.
Nuevos soldados: 0 (Cero)…………………. 50.000 soldados curtidos para 1942
COSTO: 0 (Cero)…………………………… 50.000 BAJAS de más.

Dependiendo con el ojo con que se lo mire tu estrategia es mejor que la mía.

Con tú estrategia mueren menos soldados alemanes, pero también mueren menos soldados rusos y se cede más terreno. Y al no implementar el sistema de reemplazos de “Maduritos” por soldados que hace tareas NO- Combativas en la retaguardia, para 1.942 no vas a tener ni un soldado.

Con mi estrategia mueren MÁS soldados alemanes, pero también mueren MÁS soldados rusos y se cedo MENOS terreno. Y gracias a mi sistema de reemplazo de “Maduritos”, voy a entrenar a 50.000 soldados, que para 1942 van a dejar de ser “Bisoños” y se van a transformar en soldados curtidos.

Desde un punto de vista humano o militar tu estrategia es mejor.
Pero analizando MI ESTRATEGIA y mis OBJETIVOS, me conviene mi sistema, por los 3 siguientes motivos:
1) Cedí menos terreno (Ergo: Estoy más cerca de Moscú)
2) Produje más bajas a los rusos (Ergo: Para 1942 los rusos van a tener menos soldados)
3) Capacité (en forma BRUTAL) a 50.000 soldados. (Ergo: en 1942 voy a tener 50.000 soldados más obtenido bajo un sistema bastante cruel y POCO RECOMENDABLE).

¿Cuál fue el COSTO?:
• 50.000 soldados bisoños muertos, heridos o desaparecidos.

¿Valió la pena semejante costo?
• Para mí SÍ, para ti NO

Teniendo en cuenta que en 1942 debo liquidar a la URSS y que me urge el tiempo, para mí es necesario tomar medidas extremas aunque representen un coste prohibitivo.

Pero si a mí no me urgiera el tiempo, que no te quepa la menor duda que tu estrategia es la mejor y que JAMÁS yo sacrificaría a soldados bisoños.

Saludos.

[Eriol]

Yo leí que la mayoría de los analistas e historiadores manifestaron que la Resistencia rusa a "Ultranza" primero desgastó a la Wehrmacht y luego la detuvo.

Ay ay...supermario que cuando te recomendé los libros era por algo. En estas lides hay que estar muy al día. Glantz, para occidente, está encabezando un cambio de la historiografía sobre Barbarroja en el que se refutan muchas de las viejas teorias.

Sólo cómo ejemplo: ¿en vez de sacrificar tantos soldados para retrasar al ejército invasor no hubiera sido mejor, tal y cómo pregonizaba la doctrina operacional soviética, retirarse combatiendo??

[Super Mario]

Si, es cierto. En verdad todas las victorias germanas fueron bastantes ilógicas se miramos los parametros preconflicto:

¿Quien iba a pensar que acabarian con Polonia tan rápidamente?
¿Quien iba a pensar que invadirian Noruega paseandose delante de las narices de la Royal Navy?
¿Quien iba a pensar que las Ardenas no eran tan inflanqueables como se creia? ¿y que se iba a derrotar en 6 semanas a Francia?
¿Quien iba a pensar que todos los Balcanes caerian en cuestión de semanas? ¿y que se iba a tomar Creta desde el aire?
¿Quien iba a pensar que Rommel iba a hacer tanto con tan poco?

Muy cierto.
La verdad que la Wehrmacht sorprendió al mundo con sus estrategias revolucionarias, más aún si lo comparamos con las sangrientas batallas de la PGM.

Pero este mismo argumento creo recordar que ya lo usé yo por el tema de detener la 2ªfase de Taifun, que es uno de los puntos centrales de la historia de supermario. Visto en retrospectiva si nos pusieramos en la piel de Hitler, Kluge, Guderian...sin tener diarios del mañana sería difícil no lanzar la 2ª fase de Taifun por la ristra de éxitos que llevamos a nuestras espaldas y la cantidad de bajas que le hemos propiciado al enemigo.

Ah, por supuesto.
Pero hace 5 años cuando discutimos en el Tema de Hommer yo aclaré perfectamente que para suspender la 2da etapa de Taifún, se debían cumplir 2 premisas:
1) Hitler debía ser reemplazado (Ya que jamás el Cabo de Bohemia hubiera aceptado pasar a la defensiva)
2) La medida de suspender la 2da etapa de Taifún la tomaba en base a un "Saber Previo".

Yo insisto (y sin ánimos de polemizar) que no existe HA sin esas 2 premisas.
La HA de Gaspacher o de Domper o tu "Estrategia periférica" necesita de esas 2 premisas, porque jamás Hitler hubiera aceptado suspender Barbarroja para 1942, perdiendo su tiempo en la arenas del Sahara. (Ni hablar de un Hitler suspendiendo Kursk y llevando todo un PanzerKorps SS a Túnez).

Más o menos disimulan que no son Hitler, pero son ustedes en realidad los que toman las decisiones estratégicas ("Decisiones" que JAMÁS tomaría Hitler). Y no son para nada tontos al elegir su estrategia, objetivos, lugares donde atacar, cantidad de fuerzas, etc., porque se basan en un saber previo y hacen actuar a sus ejércitos en consecuencia.

Saludos.

[Super Mario]

Yo leí que la mayoría de los analistas e historiadores manifestaron que la Resistencia rusa a "Ultranza" primero desgastó a la Wehrmacht y luego la detuvo.

Ay ay...supermario que cuando te recomendé los libros era por algo. En estas lides hay que estar muy al día. Glantz, para occidente, está encabezando un cambio de la historiografía sobre Barbarroja en el que se refutan muchas de las viejas teorias.

No lo sabía.
Habría que avisarle a JL para que cambie su discurso.

Sólo cómo ejemplo: ¿en vez de sacrificar tantos soldados para retrasar al ejército invasor no hubiera sido mejor, tal y cómo pregonizaba la doctrina operacional soviética, retirarse combatiendo??

Eso lo sabemos ahora. Pero Stalin jamás hubiera aceptado ese método.

Aparte yo mantengo (más allá de lo que diga Glantz) que la "Resistencia a Ultranza" del soldado ruso salvó a la URSS.

Y sino analicemos la estrategia desde el prisma de lo que dicen los manuales:
Pregunto:
- ¿Qué hubiera pasado si Stalin y la Stavka se guiaban por los Manuales y las doctrinas militares en Octubre-Noviembre de 1941?
- Jamás hubieran reclutado miles de campesinos, les hubieran dado un fusil, un puñado de balas y sin ningún tipo de entrenamiento los hubieran mandado a frenar la ofensiva Alemana contra Moscú.

Deberían haber hecho lo que dice Domper:
a) Entrenarlos
b) Capacitarlos
c) Integrar un cuerpo competente de oficiales
d) Asignarles un regimiento de Artillería
e) Crear unidades de reconocimiento
f) Asignar armas AT y Flak

Eso les hubiera llevado 3 o 4 meses. Pero para esa época los Alemanes ya hubieran conquistado Moscú.

¿Entonces qué hicieron?:
- Heterodoxia pura, pragmatismo, medidas desesperadas, sacrificios necesarios y miles de baja que podrá sonar cruel, pero que salvaron Moscú.

Si no hubieran promovido semejante sacrificio y derramamiento de sangre, a Wehrmacht hubiera conquistado Moscú.

Pregunto:
- ¿Es correcto lo que hicieron los rusos?
NO, porque viola todo tipo de convenciones y manuales militares, "sentido común" y hasta valores morales y éticos.

- ¿Pero esa brutal y sangrienta decisión que produjo miles de bajas salvó a Rusia?
SÍ.

- ¿Valió la pena ese sacrificio de millones de rusos muriendo ante MG?
Depende de como se lo mire. Desde un sentido puramente "Pragmático", SÍ.

- ¿Los rusos tenían tiempo de entrenar esa tropa y dotarlas de oficiales y armas suficientes?
NO. (Si hubieran "Perdido Tiempo" los Alemanes conquistaban Moscú)

- ¿Los rusos pudieron actuar con más inteligencia y estrategia?
Evidentemente NO, ya sea por ignorancia, porque no sabían, porque no podían o porque le tenían un pavor "Atávico" a sus superiores.

Los soviéticos actuaron como pudieron y sus estrategias sangrientas de ganar tiempo a cambio de sangre les dio resultados.

Saludos.

PD: Plantear que los rusos pudieron actuar de otra manera, o que pudieron aplicar estrategias más inteligentes es una HA o Ciencia Ficción.