¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[de guiner]

Di que sí, Frate. Pero como a los conejos, en toda la nuca.

A ver si nos prodigamos más, no tenga que llamar al tito Augus para que vuelva a pegaros otro tirón de orejas.

[tercioidiaquez]

Finalmente añadire para los cortitos, que eso es historia y es de lo que se supone que estamos hablando.

¡Me pido ser cortito! Y a mucha honra...

[reytuerto]

Estimado Isidoro:

Me gustaría recapitular:

Isidoro (21-IX-15): "...En cuanto a los judíos, para no entrar en detalles, diré que cuando los han expulsado de tantos lugares debe ser por algo..."

Urquhart (22-IX-15): "... Podrías explicar ese algo..."

Isidoro (27-IX-15): "... Pues pongo ese "algo", porque seria muy largo y tedioso explicarlo, además hay montones de referencias en libros e internet que pueden consultarse para el que tenga interés..."

Valerio (28-IX-15): "... Alguna referencia, si no es mucha molestia. Es por despejar la duda de qué es ese "algo"..."

Gaspacher (28-IX-15): "...Nazi / Extrema izquierda / xxx..."

Autentic (28-IX-15): "...La ideología, buena o mala, es un bien escaso en la mayoría de estos iluminados..."

Como puedes ver, creo que al responder con evasivas (recién el 09-X-diste una respuesta argumentativa) desdibujaste mucho tu imagen como forista, es paradójico que digas que se te descalifica a priori porque no se pueden rebatir tus argumentos cuando justamente lo que no habías dado eran argumentos. Y resulta extraño porque una de las cosas que han caracterizado al FMG es precisamente la calidad de sus discusiones. Así pues, haciendo aparte a este inciso me gustaría comentar tu ultima intervención (09 de Octubre).

La expulsión de los judíos por parte de Claudio viene mas o menos de la mano con el intento de rebelión de Herodes (este pasaje esta descrito en Hechos) tanto en Judea y Galilea, como en diferentes reinos bajo férula romana en lo que hoy es Siria, Jordania y Turquía.

Las grandes expulsiones de los Reinos Cristianos de Occidente están signados no solo por persecución política, sino especialmente por expolio económico. Al ser apartados de la tenencia de tierras, las ocupaciones tradicionales de los judíos eran el comercio y la banca (lo que involucraba desde el comercio menudo de la judería hasta ser financistas de un reino), artesanía e industria (lo que involucraba desde los talleres de armas, hasta la orfebrería y el corte de gemas, pasando por el vidrio, los brocados y las sedas), medicina y artes liberales. Al tener gracias a las letras la posibilidad de disponer de los dineros de todas las comunidades judías de la cristiandad, evidentemente tener a estas comunidades bajo "la protección real" era tener un enorme poder económico cautivo, susceptible a ser robado a voluntad cuando las papas quemasen (que generalmente lo hacían cuando no había dinero o voluntad para pagar los intereses a punto de vencerse).

Es interesante ver como ha gravitado el comercio internacional: una vez expulsados los judíos de España, el centro de las finanzas deja de ser Sevilla y en menor medida las ciudades comerciales italianas, y se traslada a los Países Bajos, para de allí (durante la guerra de los 30 años) pasar a afincarse a Londres.

Sin embargo, una lista de las expulsiones de los hebreos a lo largo de los siglos, no completa tu argumento. Mencionas que las expulsiones han sido por "algo". Y te pediría que aclarases ese concepto. Si es por cuestiones religiosas, étnicas, lingüísticas, económicas, o simplemente porque entregaron a Cristo para su crucifixión (ojo, Nicea congracio definitivamente a la institución imperial con la religión cristiana, dudo mucho que Pilato -que fue relevado justamente por su trato brutal a los judíos- se mostrase tan dubitativo como se mostro en la Pasión, igualmente no hay evidencia histórica que se soltase a un preso durante la Pascua, menos a un líder sedicioso como posiblemente fue Barrabas. Jesús fue crucificado por cargos de sedición -rey de los judíos- si lo hubiese sido por motivos religiosos, los que los judíos podían juzgar y condenar, hubiese sido lapidado). Saludos cordiales.

[de guiner]

La expulsión de los judíos por parte de Claudio no está nada clara. Aquí se medio explica (lo primero que he encontrado):

http://www.origenesdelcristianismo.com/ ... 20Roma.pdf

Aunque el autor se pierde un poco (o es lo que busca) con el famoso:

"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit"

Flavio Josefo, quien podría ser una fuente un poco más fiable que Dión Casio o Suetonio (las dos versiones contrarias de ese enlace), no dice absolutamente nada al respecto (si no voy perdiendo memoria, que todo puede ser); únicamente habla de los favores que hizo Claudio a varias comunidades judías. Josefo era un pelota nato, pero de los Flavios, a Claudio no tenía porqué dejarlo bien.

Resumiendo, no se el porqué se hace la afirmación de que Claudio expulsó a los judíos de Roma, cuando ha sido tema de debate, lo es y lo será.

Divaga un poco el autor de ese enlace con que si Suetonio se equivocó o no al escribir ¿Chrest- Crhist-? us (no se si se habrá fijado en el afflicti suppliciis christiani), cosa que si topas con la iglesia te lo soluciona con enfrentamientos entre judíos y judeo-cristianos, esquivando que se hable de una expulsión, sí, pero de estos últimos.



PD: Evidentemente los 'Hechos de los apóstoles' (¡ojo!, para mí) no son una fuente válida, al igual que Celso u otra camarilla de los llamados 'neo-paganos'.

Un saludo.

[de guiner]

Por ahí me pareció ver una alusión, junto a un resumen un tanto 'sesgado', de la expulsión de los judíos de Inglaterra.

Poco hay que decir. Edward I se gastó el erario del reino en diversas campañas dejando a Inglaterra bajo una fuerte presión financiera. Tras una serie de peripecias para recaudar dinero (impuestos de aduanas, acuerdos con comerciantes foráneos, tratos con banqueros al uso como la familia Simonetti -rama de Lucca- ...), estalla la guerra contra Francia y Edward I confisca los activos de la banca Riccardi de Lucca (en concreto, de los mencionado Simonetti, una de las cuatro familias que controlaban la citada banca); hecho esto, entra en contacto con los Frescobaldi de Florencia y ...., vamos, que se va quedando a 'dos velas'.

La otra fuente de financiación, como no, eran los judíos de Inglaterra. La usura, práctica prohibida a todo buen cristiano y una de las pocas salidas que se les había dejado a los judíos, evidentemente ya había creado un precedente popular de resentimiento contra estos. Si hubieran sido los años 30 del siglo XX y los prestamistas hubieran sido sicilianos o calabreses, el sentimiento no hubiera sido precisamente el mismo, no se si me explico.

Edward I, poco avispado, para hacerse popular tras un periodo de ausencia, promulgó el llamado 'Statute of the Jewry', en 1275:

https://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_the_Jewry

Ese estatuto, entre otras cosas, prohibía a los judíos practicar la, llamémosla, usura (ahí en la innombrable los pérfidos escriben lo que les da la gana, pero bueno).

La ecuación es simple: a los acaudalados prestamistas judíos (una minoría del total, ¡ojo!) no se les hacen efectivos los pagos de las deudas, tanto y cuanto se les ha prohibido practicar su principal fuente de ingresos, luego el rey, con perdón, ya no puede exprimirlos a su antojo. El edicto de expulsión llegará 15 años después del 'Statute of the Jewry', esto es, en 1290. A Edward únicamente le restaba apropiarse de los bienes materiales y de las tierras de los judíos, toda vez que negociaba lo que, mal traducido, vendría a ser un subsidio laico con el Parlamento, el cual, evidentemente recaería sobre el populacho, contento de que, por un lado le perdonaran las deudas pero por otro más mosqueado que un pavo en Navidad al hacer cuentas y ver que debían pagar lo mismo en concepto de impuestos.

Poco más que decir. Si los judíos tenían 'algo', ese 'algo' se lo dieron para después quitárselo. A los banqueros florentinos, toscanos, flamencos, a los que posteriormente sangrarán al Imperio español, a los clementes y bondadosos monarcas que únicamente miraban por el bienestar de su pueblo, a la alta, media y baja nobleza, a la iglesia, a todos esos ni tocarles un pelo; esos no eran usureros, eran 'almas de la caridad'.

Ah, bueno, que no se me olvide. Al Temple no se lo quitaron de en medio para no pagarle las deudas y apropiarse de sus bienes, a esos los relajaron al brazo secular (ni eso) por adorar al maligno.

Vamos, que si hubiera que juzgar a los actuales holandeses, florentinos y demás camarilla por lo que hicieran o dejaran de hacer sus banqueros de antaño; o los banqueros suizos de los nazis ... o a los de los ascensores thyssenkrupp.

A dos de los tres 'estados' (por lo de los États généraux) los dejaremos estar, no vayamos ...

[urquhart]

Hola a todos,

@Valerio y yo que creía que además de adorar al maligno fueron reos por el infausto crimen de practicar la Sodomía, pero lo peor de todo, por ser herejes relapsos... los dineros no tuvieron nada que ver...

De todos modos, el Rey Felipe IV de Francia no logró el objetivo del dinero del que las malas lennguas le acusan. Como quedó demostrado en el docudrama National Treasure dirigido por Jon Turteltaub, el tesoro del Temple,fue escondido por los francmasones en Nueva York.

Herejes confesos que devinieron en masones.... seguro que rodeados de criptojudíos... ya los decía el Vigía, ya lo decía.

Fijense como los improbos esfuerzos desde la Edad Media no logran acabar con la herejía:



La cruz templaria, sumada a la corona mural, como la de la República... válgame el cielo

[de guiner]

¡ Cielos !, una cruz ochavada en blanco del Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rodi e di Malta

La del Temple es roja, como diría el Vigía

además de adorar al maligno fueron reos por el infausto crimen de practicar la Sodomía

Y de cientos de cosas más:



Y creando escuela:

los dineros no tuvieron nada que ver...

Que va, eso era parte de la liturgia del Culto a Mammon:

[urquhart]

Hola a todos,

es verdad Valerio, es la de los Hospitalarios, pero antes de que una comisión de la GenCat se metiera en la revisión de la heráldica de la Comunidad Autónoma del Extremo Oriental Peninsular, la cruz era la del Temple, como en Miravet y otras poblaciones ribereñas del Iberus...



Fijese en el anterior escudo: Corona Real y Cruz Roja

[de guiner]

Pues a este paso, el señor Mas (memento audere semper) te abre, con perdón, en Amposta una casa capitular del Temple y encomiendas a lo largo y ancho dels Països (con lo de la lenga d'òc, llegan hasta el Piamonte).

[urquhart]

Hola a todos

Estimado Valerio, creo que has logrado que Gabriele se remueva en su tumba....

Hasta el Piemonte, o Saboya, llegar no llegaba... lo más (con acento) recuperar el reino de las Dos Sicilias y Cerdeña... lo más cercano a Turín fue Montpellier, que Jaime III de Mallorca vendió a los Capeto para recuperar su Reino de la Señorita Pepis. Por cieto, y a tenor del hilo, J3 también encontró fondos extra para sus campañas militares mediante el habitual saqueo de la comunidad hebraica, por cierto, muy importante demograficamente en su reino insular, como posteriormente sus descendientes conversos o chuetas.

Volviendo al MH, no creo que le diera por reabrir salas del temple, no sea que los esquerros y cupaires le dejen al pairo (ya que le gustan tanto los símiles naúticos)

[Isidoro Muñoz]

Estimado reytuerto:
Dado que el problema en esencia, parece ser que consiste en el empleo de las palabras "por algo" en mi primer post, palabras que como tu bien dices no son ningun argumento, solo una vagedad que ya trate de justificar.
Y por las que algunas mentes preclaras, dispuestas a juzgar y sentenciar, simplemente porque no les gusta lo que alguien NO dice o porque ellos en su infinita capacidad deductiva pueden imaginar lo que NO he dicho. Voy a tratar de arrojar algo de luz sobre el tema.

Real Academia Española, Asociación de Academias de la Lengua Española. Diccionario de la lengua española, 23.ª ed.
algo.
(Del lat. alĭquod).
1. pron. indef. n. Designa lo que no se quiere o no se puede nombrar. Leeré algo mientras vuelves Aquí hay algo que no comprendo
2. pron. indef. n. Denota cantidad indeterminada, grande o pequeña, especialmente lo segundo, considerada a veces en absoluto y a veces en relación a otra cantidad mayor o a la totalidad de la cual forma parte. Apostemos algo Falta algo para llegar a la ciudad Dio algo de sus ahorros
3. m. ant. Hacienda, caudal. Era u. t. en pl. con el mismo significado que en sing. El magnífico debe ser muy sabio porque sepa cómo ha de partir sus algos. U. en Burgos.
4. adv. c. Un poco, no completamente o del todo, hasta cierto punto. Anda algo escaso de dinero Se franqueó algo conmigo Entiende algo el latín
5. adv. c. ant. Bastante, mucho.
~ es ~.
1. expr. U. para indicar que no se deben despreciar las cosas por muy pequeñas o de poca calidad.
~ qué.
1. loc. pronom. desus. Cosa o cantidad de consideración.
2. loc. pronom. desus. Algún tanto.
darle ~ a alguien.
1. loc. verb. coloq. Sobrevenirle un desvanecimiento, síncope u otro accidente.
por ~.
1. loc. adv. coloq. Por algún motivo, no sin razón.

Creo que podemos admitir que la ultima acepción es la que se ajusta a los terminos utilizados por mi en el post de la discordia. ¿¿¿¿¿ Osea que por decir que fueron expulsados por algún motivo, no sin una razon, ya ciertos defensores de la UNICA VERDAD pueden decir que eres Nazi, Extrema izq o un tarado, o en el mejor de los casos un iluminado. ??????
Dicho de otra manera, no se levantó un dia el Rey,presidente o lo que sea, de tal o cual sitio y dijo el para si mismo o le comento a su querida mujer, mientras se ponia los pololos, hoy vamos a expulsar a los judios. (Este parrafo aclaratorio es para los cortitos).
Tomemos como ejemplo la expulsion en Inglaterra: "Los judíos que vivían en Inglaterra durante la Edad Media eran tratados como propiedad del Rey. Les fue permitido quedarse sólo por razones financieras: negocios y préstamo de dinero, lo que era muy ventajoso para la corona, ya que ganaban mucho dinero y pagaban altos impuestos al rey. Finalmente, esto empobreció a la mayoría de los judíos de tal manera que ya no resultaron rentables; fue entonces cuando Eduardo I, expulsó a los Judíos de Inglaterra." ¿En este caso el "por algo" o el motivo fue simplemente que dejaron de ser rentables a la corona que hasta entonces los habia tolerado?, ¿pero alguien se puede creer semejante estupidez de argumento?. Pues en el resto de expulsiones para mi corto entender es mas de lo mismo.
Shakespeare, en su obra El Mercader de Venecia, muestra los principales problemas sociales de su época, tales como el antisemitismo y no duda en hacer apologia de ese sentimiento, El personaje judío de Shylock es representado como un ser cruel y vengativo, sin sentimientos, incapaz de mostrar compasión, además de ser agraviado por los cristianos, es el perdedor. En 1594, Rodrigo López ,de origen español, uno de los pocos judíos en Inglaterra, fue acusado de traición y sin ninguna prueba fue condenado por conspiración de asesinato de la reina, lo que llevó a que lo ahorcaron por su supuesto crimen.
¿Pero que hace que esto ocurrriera en Inglaterra,Francia,Alemania........y siga ocurriendo?.
Me mudo a un nuevo barrio y al poco tiempo tengo problemas con un vecino. Discuto, me hostiga, lo denuncio, me discrimina... es un mal vecino... y lo peor es que hay otros vecinos, también muy pero muy malos, que lo apoyan...
Me mudo a otro barrio y otra vez lo mismo. La plaga de los malos vecinos. Me envidian, pienso, son estúpidos y soberbios, están enfermos.... y mientras digo que soy el elegido de dios, me voy mudando de barrio en barrio, cambio de clima, de regiones, cruzo oceános, desiertos, bosques.... pero más tarde o más temprano... en todos lados lo mismo... esos malditos malos vecinos que no me entienden y que me acusan falsamente.
Pasan los años y los años, pasan los siglos, soy el eterno errante... pasan miles de años. No importa las regiones, ni el color de piel o la religión, ni la lengua que hablen mis vecinos, ni el régimen político que los sustente... siempre acabo teniendo problemas... y a los cuatro vientos proclamo y escribo en sagrados papiros mi papel de víctima.
Milenios de malos vecinos que jamás me entendieron... por lo que concluyo, según mi sana e irrefutable lógica, que el problema está en los vecinos, no está en mi.... malditos vecinos...
Ahora mueve tu ficha querido reytuerto.

[urquhart]

Hola a todos,

bien, ya sabemos que por algo es por alguna razón... ¿la razón? ¿que razón, o motivo? Si fuera por la unidad religiosa del Reino de Castilla y el Reino de Aragón, en 1492, hubiera sido lógico expulsar a los mahometanos; a pesar de las Capitulaciones de Santa Fe.

Curiosamente, la expulsión del Reino de Nápoles, retomado para al Dinastía Trastamara en 1495, no se produce hasta 1541

Cambia pues en algo su párrafo inicial

21/09

En cuanto a los judios, para no entrar en detalles, dire que cuando los han expulsado de tantos lugares debe ser por algo, los palestinos vivian con ellos cordialmente y ya se puede ver como han terminado.

21/09

En cuanto a los judios, para no entrar en detalles, dire que cuando los han expulsado de tantos lugares debe ser por alguna razón, los palestinos vivian con ellos cordialmente y ya se puede ver como han terminado

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En pleno Renacimiento, las chorradas de pueblo deicida y demás superchería, valen para el pueblo, el siervo de la gleba y el artesano...

[de guiner]

Visto lo visto, las chorradas no son patrimonio del Renacimiento.

Al illuminatus de Baviera (que no 'iluminado') me refiero, claro.

Manera más vana de darle cuartelillo al marea tordos de turno.

[urquhart]

Pues dejemos las cosas como están... bien está lo que bien acaba...

Por cierto Valerio, echale un vistazo en TV3 a la carta al documental Los chicos de la Via Julia http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/aula-7 ... o/5557198/

[de guiner]

Una hora y en catalán. Menudos deberes me pones.

Me imagino por donde va la cosa (L'esperimento Conversi - Pancini - Piccioni).

http://www.phys.uniroma1.it/DipWeb/muse ... frames.htm