La Guerra del Cenepa

[LLAPAN_ATIC]

Bueno, la idea no es desprestigiar a ningún ejército, peor después de una guerra, simplemente, aclarar acontecimientos, la lectura de los mismos quedará para ustedes y para nosotros. Por eso me gustaría, si ustedes están de acuerdo, me ayuden con la fecha, de la toma de Cueva de los Tayos, Base Sur, y si ustedes dicen que tomaronTiwintza, tambien, y un favor, es que no tengo claro la fecha del fallecimiento del teniente Calle, si me pudieran ayudar tambien( fue el 21 o 22 de febrero.

Saludos,

No tengo infografia ahorita, por eso no te he respondido (por mi parte). Pero toda esa informacion esta en este tema. Lo que si me parece raro es que no sepas cuando muere Calle... yo no lo recuerdo porque no representa nada para mi, mas si la partida del Comando Jara: 1-2-95

Aca se aclara cuando hay la voluntad, como en le tema del derribo de los Su22 donde pudimos tener una excelente lectura de 2 de las posiciones principales.

El problema es cuando sustentan argumentos en canciones, poemas o balconazos... o fotos que de ahi borran...

Saludos

El Comando EP Marte, Cap Marko Jara Schenone

[comando_pachacutec]

Sabes, copiar lo de otros, muchas veces no es malo, si has leído o seguido el topic de la guerra de las Malvinas, te habrás dado cuenta, que en ella participan destacados foristas, que como metodología usan y excelentemente bien, las fechas de los hechos, para contrastar, confirmar y/o rectificar, no veo nada de malo en eso.

Saludos,

y se hizo... mil veces... cada vez que un forista E pida fechas no las vamos a estar poniendo... se han pedido varias veces y varias veces de han puesto... por foristas de ambos paises... nada te cuesta leer el hilo... quizas tiempo.

Si vamos a estar repitiendo la informacion por cada forista nuevo... mejor cerramos todos los temas

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

olvidaba, este Oficial del Ejercito Ecuatoriano TTEE Giovanny Calles, cayo en combate, mientras sus subordinados.....Huian, lo dejaron solo.......que quede claro

Dedicado a mis Hnos del BC 19, A los Heroes de Ayer, de Hoy y a los Lideres que vendran...Un Sacerdocio dedicado a la Patria, sin condiciones, a cambio de nada, solo por el inmenso honor de defender a la Patria Grande y Gloriosa...EL PERU

La presencia de estos bravos.....era el Panico en el Cenepa...... y en el Huallaga
todas las veces que fue convocada desde su fundacion, regreso al cuartel altiva y orgullosa...mision cumplida mi PERU


Video
https://www.youtube.com/watch?v=YKdbhpA0vi0

Te pongo una lista de los caidos del Batallon de Comandos 19 Espinar en el Alto Cenepa:

My Inf JARA SCHENONE MARKO BC 19
SO3 Enf Mil CISNEROS CABOS WILSON BC 19
Sgto 1° REE ARIAS ROBLES WILLIAMS BC 19
Sgto 2° REE CANCHARI VILLAFAN JULIO BC 19
Sgto 2° SAA GUTIERREZ CARHAUS JOE BC 19
Sgto 2° SAA LOLOY GUZMAN JORGE BC 19
Sgto 2° SAA COTRINA URBINA JOSE BC 19
Cabo SAA BENDEZU REBATA EUSEBIO BC 19
Cabo SAA ARTEAGA CRUZ LUIS BC 19

De estos cadáveres no fue recogido NUNCA el de CISNEROS WILSON. Fue abandonado por sus compañeros de arma....que sabes tu que nos puedas ilustrar....

[Arequipeño]

Ese cadáver no fue recuperado por que esta en un territorio altamente minado.Es mas el muere al pisar una mina y desangrarse.

Ahora que se están limpiando las minas, podremos recuperar el cadáver de este héroe peruano. Lo bueno es que esta en SU TIERRA, EN TERRITORIO PERUANO, y nos esta esperando.

Hay otros que cayeron en territorio ajeno y no reciben los honores que merecen, eso debe de ser triste.


saludines.

[GRUMO]

olvidaba, este Oficial del Ejercito Ecuatoriano TTEE Giovanny Calles, cayo en combate, mientras sus subordinados.....Huian, lo dejaron solo.......que quede claro

Dedicado a mis Hnos del BC 19, A los Heroes de Ayer, de Hoy y a los Lideres que vendran...Un Sacerdocio dedicado a la Patria, sin condiciones, a cambio de nada, solo por el inmenso honor de defender a la Patria Grande y Gloriosa...EL PERU

La presencia de estos bravos.....era el Panico en el Cenepa...... y en el Huallaga
todas las veces que fue convocada desde su fundacion, regreso al cuartel altiva y orgullosa...mision cumplida mi PERU


Video
https://www.youtube.com/watch?v=YKdbhpA0vi0

Te pongo una lista de los caidos del Batallon de Comandos 19 Espinar en el Alto Cenepa:

My Inf JARA SCHENONE MARKO BC 19
SO3 Enf Mil CISNEROS CABOS WILSON BC 19
Sgto 1° REE ARIAS ROBLES WILLIAMS BC 19
Sgto 2° REE CANCHARI VILLAFAN JULIO BC 19
Sgto 2° SAA GUTIERREZ CARHAUS JOE BC 19
Sgto 2° SAA LOLOY GUZMAN JORGE BC 19
Sgto 2° SAA COTRINA URBINA JOSE BC 19
Cabo SAA BENDEZU REBATA EUSEBIO BC 19
Cabo SAA ARTEAGA CRUZ LUIS BC 19

De estos cadáveres no fue recogido NUNCA el de CISNEROS WILSON. Fue abandonado por sus compañeros de arma....que sabes tu que nos puedas ilustrar....

Estimado Gato

Es francamente discutible este argumento por lo protervo y nauseabundo, algo al que no nos tiene -por lo menos de mi parte- acostumbrado.

Te escribo con todas sus letras, el Señor C0omando Satinador DON GIOVANII CALLE, murió defendiendo su Patria, como un héroe. So lo siguieron o no lo siguieron, que otro lo diga. Arma a la cadera gritando "Mueran peruanos hijos de la verga"...Y murió defendiendo la misión que le encomendaron. Lo único cierto o real era que fuñe el único que se enfrentó para resistir su posición. ¿eso fuñe bueno o malo? No lo sé ni me interesa. Un militar murió como un héroe por su bandera.

Ahora, trasluces la inquietud que un soldado fuñe abandonado por sus compañeros. Que poco conocimiento tienes de la guerra, estimado amigo. Se arriesga vidas para salvar vidas, una situación lamentable y cínicamente cierta. Por si no lo sabes, era una guerra de movimientos, y en esa guerra de movimientos las fuerzas ecuatorianas lanzaban minas a discreción. Si eso es bueno o malo, reitero, no me importa ni soy quien para calificar. Es por ello, que, teniendo las fuerzas peruanas experiencia de combatre hacer de tripas corazón y seguir porque la misión es primero.

Por ello, estimado gato, no cometas la bajeza de denostar de las fuerzas peruanas, porque hacerlo tu "victoria" dejaría de tener el brillo homérico que le das.

Perdona por la desacostumbrada dureza de mi post, pero es francamente hiriente no por su contenido sino por el total desconocimiento de la tragedia de una guerra y especular o traslucir que las fuerzas peruanas abandonaban a sus muertos. Si hasta el momento no se pudo recuperar, es por los campos minados puestos sin ton ni son y de manera , me parece, muy desesperada

Reitero, se arriesga vidas para salvar vidas

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

EVITE ARGUMENTOS PROVOCADORES QUE VAN A TENER RESPUESTA IGUAL DE PROVOCADORA

RECUERDE QUE EL FMG ES UN FORO ´PARA LA DISCUSIÓN CIVILIZADA

MOD. 8

[Arequipeño]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8.

[Comando Gato'e Techo]

Amigo Forista Arequipeño:

Me da mucha pena que tengamos que tocar este espinoso asunto, que como indica el Amigo Forista GRUMO, se puede llegar a pensar que se está cometiendo "la bajeza de denostar a las fuerzas (armadas) peruanas".
Nada más alejado de mi intención.

El hilo del foro no pretende más que la discusión civilizada de la historia militar, en este caso, la mutua.

Varios amigos peruanos han venido repitiendo una falsedad: El abandono del soldado Sargento Chalá por las fuerzas ecuatorianas.
Y a pesar de que el hecho nunca sucedió de la manera que se ha anotado en estos rumbos, suceso relatado por el propio Sargento Chalá, ahora abogado, y de quien publiqué un reportaje que una revista ecuatoriana le había hecho.
La falacia calumniosa, se ha repetido de manera constante.

Al tocar el tema del Batallón de Comandos Espinar No. 19 he podido observar que no solamente abandonaron al Comando Cisneros, un heroico soldado que transportaba en sus hombros a un herido, pues era enfermero, entre las múltiples funciones y cursos que tenía este valiente guerrero, sino que su pueblo ha sido "malagradecido" con este héroe peruano quitando, sacando y volviendo a colocar un monumento en su honor en su pueblo natal, denostando de esta manera su recuerdo.

He aqui un relato publicado en un diario peruano: http://larepublica.pe/28-05-2012/ejerci ... del-cenepa

La búsqueda y posterior hallazgo del cadáver del suboficial César Vilca abrió una vez más la profunda herida de Soledad Saavedra. Así como el policía caído en la zona de Alto Lagunas, el esposo de Soledad, el suboficial Wilson Cisneros Cabos, murió defendiendo a la patria aunque no contra los narcoterroristas si no contra las tropas ecuatorianas, durante la guerra del Cenepa.

La diferencia entre estas historias dolorosas no es, sin embargo, el enemigo que abatió a cada uno de estos dos "Defensores de la Patria". No, la gran diferencia reside en que la familia de Cisneros aún espera que alguien les entregue el cuerpo de su ser querido.

El proceso de luto, para ellos, ya dura más de 17 años.

Soledad Saavedra llegó ayer hasta La República, agotada de recibir tantos "no" en su pedido a las autoridades del Ejército y las Fuerzas Armadas para que le ayuden a recuperar el cuerpo de Cisneros Cabos, el combatiente caído. "Wilson amaba a su institución y no quería hacerla quedar mal yendo a los medios, pero ya no puedo más", lamenta Saavedra.

De acuerdo con la información que recibió la mujer, el suboficial murió el 4 de febrero de 1995 en la zona denominada la quebrada de Zafra, en la frontera con Ecuador, después de que su patrulla fue emboscada por elementos enemigos.

Héctor Venturi, uno de los miembros de la patrulla que integraba Cisneros, ha contado reiteradas veces a Soledad la historia de la muerte de su esposo.

"El yachi (guía) había quedado herido y mi esposo lo llevaba cargado. Habían sido emboscados por las tropas ecuatorianas y, de pronto, Walter pisó una mina. La explosión le voló una pierna y aunque dicen que él mismo trató de hacerse un torniquete (era enfermero militar), sus compañeros tuvieron que avanzar con los heridos de menos gravedad. El murió desangrado", cuenta Saavedra.

Cuando murió Cisneros, hacía menos de 3 meses que Soledad había dado a luz a Kevin, el pequeño bebé de los dos.

Durante muchos años le dijeron que el cuerpo de su esposo estaba perdido, inubicable, y eso la hacía bajar un poco la voz en su demanda, pero hace un par de años al dolor se sumó la indignación cuando pudo acceder a un documento del Ejército (del cual tiene copia este diario), en el que se indica incluso que otra patrulla avistó los cuerpos del sub oficial Cisneros y el de su compañero el sargento Eusebio Bendezú Rebata y dieron cuenta de ello, mas nunca se hizo nada por recuperarlos.

En efecto, el de Bendezú Rebata es otro de los casos de combatientes caídos en guerra que fueron abandonados.

Manuel Ríos Arce, presidente de la Asociación Nacional de combatientes del Cenepa nos relata el caso de dos casos más: el del sargento de segunda José Cotrina Urbina y el del sargento de segunda Inocente Nicanor Vásquez Gonzales.

"Yo puedo entender que un combatiente pueda morir en la guerra, pero no puedo entender que los hayan dejado abandonados. Yo no he vivido todo este tiempo, he sobrevivido. No puedo voltear la página, no puedo estar bien pensando que los restos de mi esposo están tirados por ahí. No, no lo acepto", finaliza Soledad.

CLAVES

Tras la muerte del sub oficial Cisneros, las autoridades indicaron a Soledad Saavedra que los restos de su esposo estaban inubicables (cosa que no era cierta) y que debido a la presencia de minas en la zona de la frontera con Ecuador no podían efectuar la búsqueda.

La última negativa al pedido de Saavedra (canalizada por la Asociación Nacional de ex combatientes del Cenepa) es de hace tres semanas. En el documento de la Comandancia General del Ejército se dice que "el tiempo transcurrido, lo extenso e inaccesible de la zona donde se desarrolló el conflicto y la presencia de minas antipersonales (...) ocasionan que la tarea de recuperación de dichos restos (de los cuatro combatientes) sea prácticamente imposible". PUNTO

En esto hay una sola verdad: Fueron abandonados. Y no uno. Son cuatro los abandonados. Combatientes del Cenepa del Batallón Espinar No. 19 de Comandos.
Y esto me recuerda una frase de un soldado norteamericano, el Crnel. Hal Moore, comandante del Séptimo de Caballería Aérea en la batalla del Valle de Ia Drang en la Guerra de Vietnam, inmortalizada en el cine bélico en la película "Fuimos jóvenes y soldados", interpretando el papel de Moore el reconocido actor Mel Gibson, que dijo: "Les prometo que vivos o muertos pero todos volveremos juntos a casa!"



Ofreciendoles mis disculpas.....

[GRUMO]

Estimado Gato

Es muy dificil contestarte cuando en la sutileza escondes el puñal artero del insulto y de la denostación.

Pero, mejor vamos por partes, tratando de mantener la calma ante tus reiteradas y absurdas aseveraciones

Varios amigos peruanos han venido repitiendo una falsedad: El abandono del soldado Sargento Chalá por las fuerzas ecuatorianas.

Un soldado estaba herido y por eso no pudo replegarse.Esa es la verdad. Si lo pudieron llevar o no llevar ellos, es otra historia en la que en lo personal no meto el pico. Para ser abandonado es que huyeron en desbandada dejando todo tirado, incluso los heridos. Por favor, no generalices y en esa generalización tampoco acuses sin mas argumentos que la respuesta hepática.

no solamente abandonaron al Comando Cisneros

Voy a intentar darme a entender. Las Fuerzas especiales de mi país tiene como lema y no por simple lirismo "La misión primero" . Es posible que otros paises tambien tengan ese lema, pero en el caso peruano, se da en la práctica. Cuando uno emprende una misión, sabe a ciencia cierta que eso es lo fundamental, y eso se hace carne no solamente para quien imparte las ordenes sino también para quien las recibe. Y eso es mística forjada en el combate, no en el teclado desde donde puedes denostar o desprestigiar pero nunca te puede acercar a la tragedia de una guerra. Y te olvidas algo que escribí, olvido quizas selectivo en esta curiosa cruzada de demostrar "ustedes los malos nosotros los buenos" "nosotros los valientes ustedes los cobardes", y esa frase era "se arriesga vidas para salvar vidas"..frase que suene cínica pero que es la tragedia de ese mundo donde se mata o se muere

su pueblo ha sido "malagradecido" con este héroe peruano quitando, sacando y volviendo a colocar un monumento en su honor en su pueblo natal, denostando de esta manera su recuerdo.

Solo una pequeña corrección..donde dice pueblo escribe gobierno.En el Perú las fuerzas armadas no son deliberantes. A los gobernantes, tanto como lo haces tú, a ellos hay que pedirles cuentas, no a quienes se fajaron por la defensa de mi país

El proceso de luto, para ellos, ya dura más de 17 años.

Si se hubiese lanzado las minas (no sembrado porque eso n o hicieron) empleando un mapa o diagrama, sabrimaos por donde ir para rescatar su cadaver. pero en su "repliegue" tiraban las minas sin ton ni son, bueno, eso es el costo producido por una perfida táctica . Ek empleo de pérfida es conforme el marco teórico del DIH y no de la RAE

El murió desangrado", cuenta Saavedra.

Como muchos otros debido al empleo de las minas AP. Ver morir a otros por la imposibilidad de salvarlos es muy difícil. Y hay noches que se recuerda eso una y otra vez, de como los quejidos se van apagando poco a poco hasta que se hace silencio, y sabes que de ir a buscarlo es muy factible que sea otro mas el afectado, cosa que tambien se dio y por ello se trataba de sacarlos con cuerdas (lo que muchas veces dio resultado)

mas nunca se hizo nada por recuperarlos.

Y que se va a hacer cuando el trabajo de desminado llegue por esa zona. ¿Sabes cuales son los procedimientos del desminado humanitario de nuestros dos países? Hay un programa y ahora con el problema de El Niño se va a ver afectado

La última negativa al pedido de Saavedra (canalizada por la Asociación Nacional de ex combatientes del Cenepa) es de hace tres semanas. En el documento de la Comandancia General del Ejército se dice que "el tiempo transcurrido, lo extenso e inaccesible de la zona donde se desarrolló el conflicto y la presencia de minas antipersonales (...) ocasionan que la tarea de recuperación de dichos restos (de los cuatro combatientes) sea prácticamente imposible". PUNTO

¿Acaso crees que las FFAA peruanas tiene la intención de dejar abandonado un cuerpo de sus combatientes? ¿Conoces de las minas AP? ¿Conoces como tiraron las minas como si fueran caramelos Tus fuerzas armadas?...Todo esto se solucionaría si de acuerdo a las normas internacionales hubiesen diseñado los campos minados, con ubicación y dimensiones, pero no les dio la gana de hacerlo, no lo hicieron y cuando se replegaron, por decirlo de una manera, simplemente lanzaron las minas para que no los siguieran a fin de no entablar combate

En esto hay una sola verdad: Fueron abandonados

Entonces en esta guerra de movimientos debieron las patrullas quedarse en sus posiciones esperando la ayuda ¿ese es tu razonamiento? Por ventura ¿conoces la zona de operaciones?...estimado amigo, no es lo mismo llevar a un herido y trasportarlo en repliegue que sacar a un herido e un campo minado donde enviar ayuda puede hacer que esta misma ayuda sean nuevas victimas. Si a lo segundo llamas abandono ¿a lo primero lo puedo llamar cobardía?

"Les prometo que vivos o muertos pero todos volveremos juntos a casa!"

Gran película, lamentablemente que lo uses para tus curiosos y particulares propósitos

Si conoces del hecho de Viet nam se trató de una cabeza aérea, la que fue rodeada por el enemigo, teniendo que hacer un dispositivo de defensa perimétrica. Lamentablemente no se pudo consolidar la defensa y muchas veces estuvo a punto de colapsar sino se hubiese dado el bombardeo a gran escala contra los posiciones. Dicho de otro modo, un objetivo táctico tuvo que recibir apoyo estratégico, una cabeza aérea de un batallón, que solo servía para efectos de la Brigada, debió de recibir apoyo de todas las fuerzas militares aliadas al canalizar el apoyo aéreo estratégico en aerotáctico. Guardando las odiosas comparaciones hubiese sido que para el Cenepa se hubiese dispuesto el lanzamiento de bombas atómicas porque dos patrullas se engancharon. Así que si EEUU no venció, sino replegó su cabeza aérea, fue para evitar una derrota y el consiguiente efecto en la opinion publica

Pero sigamos asumiendo el romanticismo. Como era una defensa perimetrica, sus cadáveres y sus heridos estaban ahi, por eso pudo cumplir su palabra. Si este general hubiese estado en el Cenepa, no creo que hubiese cumplido su palabra ante la infame (cierto infame) siembra de minas por parte de las FFAA ecuatorianas

Ofreciendoles mis disculpas.....

Si son sinceras y sirve para moderar nuestro tono de diálogo, con el mayor gusto

Grumo

[GRUMO]

Sin entrar en polémica alguna, solo una reflexión, que guerra no es infame, si a las minas se las considera infame, imagínate el bombardeo aéreo, sobre ciudades y poblados ecuatorianos indefensos, de la provinica del Oro principalmente en 1941. Por eso, que gratificante es, poder vivir en paz, como hermanos y como buenos vecinos.

guerras son infames cuando los hombres se conducen como infames. El eterno y cansino argumento de usrtedes los malos y nosotros los buenos, creo que ya debe de tener un alto. Mi pais no tiene ninguna culpa que la clase politica de tu pais haya abandonado a su suerte a estas poblaciones. La guerra se hace para ganarla, pero el DIH nos ha dado algunas limitaciones.

Se bombardeo El oro proque el centro logistico y de Comando. Si los mandos ecuatorianos no hubiesen empleado estas ciudades, no se hubiese hecho, pero, siempr en el what if, es una guerra de acuerdo a los años 40, donde eso era lo que se hacia . La infamia de las minas, no por su uso sino por el perfido empleo sin ton ni son, tirando al azar importarle nada mas que el enemigo olvidando que una vez terminada la guerra estas debian de ser neutralizadas, eso si lo denomino como infamia.

Cierto, ya estamos en paz, pero hay estimados amigos que no logran superar traumas, por mas argumentos que se dan, repitiendo maquinalmente argumentos de propaganda

Grumo

[GRUMO]

Ni buenos ni malos, ni culpables ni no culpables, conoces muy bien que se bombardeó parques, iglesias, hospitales, casas, y ahí no estaban nuestros militares, pero así es la guerra y su costo, y no nos lamentemos, simplemente digeramos y para adelante.

Se bombardeo un cetro logistico y de Comando. No existian misiles teledirigidos y se hacía uso de masa. Por si lo has olvidado era la guerra de la II GM. Si te indignas de eso, imaginate que dirias de los bomardeos alemanes o de los aliados sobre Tokio..es que es asi la guerra. Ahora, si estaban indefensos, reclama por otro lado porque no tenemos arte ni parte en esa situación

Y cierto si conozco muy bien la guerra , por eso escribo y me da real asco cuando en esa tragedia se busca polarizar. El muerto no tiene bandera y la perdida de una vida es una tragedia que no tiene nacionalidad.

De una vez por todas, el 41 fue una guerra en 1941, es decir hace 74 años, con los usos y costumbres y medios de hace 74 años. No hay punto de comparación y tampoco llevemos agua para nuestros molinos. ¿Estuvieron indefensos? Ese es su problema ¿No resistieron a los peruanos? Ese es su problema ¿No tuvieron aviación? Igual es su problema. Por ello en lugar de echar la culpa a mi pais, voltea hacia tu clase politica y a ellos pidanle cuentas.

Para concluir

En la GdP nos paso lo mismo. Y esa clase politica peruana se esforzó de echar la culpa de todo a los chilenos, Ahora, hay historiadores de mucho prestigio y surgidos de la Catolica que nos da la real tragedia de nuestro pais que el peor enemigo de un peruano es otro peruano. Libros como "Historia de la Corrupción" calan muy hondo e indignan hasta el extremo. Por favor, si estuvieron mal en una guerra, no le eches la culpa al vencedor sino al culpable o culpables que evitaron que ustedes vencieran.

Grumo

[GRUMO]

olvida tu derrota

Sin comentarios, no porque no los tenga sino que con verdades preconcebidas y fuera de la realidad es imposible conversar.

Pregunta

Si Perú fué derrotado, la eterna duda hasta ahora no contestada ¿Que ganó Ecuador?

Bombardeos

Lee un poco de la II GM . La técnica aplicada por Perú era la misma , bombardeo por saturación. No veas copn ojos de siglo XXI realidades de 1941

Lamento
No me lamento, sino me indigna que pongan argumentos una y otra vez que ya realemente cansan "ustedes los buenos, los peruanos los malos". sobre lamentos, no veas por estos lares sino mira a tu lado. Es un real trauma aun no superado de vernos como el cain de América, fruto de años y años de condicionamiento donde les enseñaron que Perú el es el enemigo natural. Rompe tus paradigmas, revisa sin miedo tu historia, deja de autocompadecerte, y observa como en el 41 los propios ecuatorianos dejaron la defensa de su patria en la real basura. Y si Ecuador tiene dignidad como nación es gracias a los habitantes de la Provincia de El oro, que a pecho descubierto soportaron a la real y aplastante avalancha peruana, a pie firme, sabiendo que nadie iba a socorrerlos o ayudarlos, porque el resto de Ecuador se movía en la anarquía. esa es tu historia. Honopr y gloria a los habitantes de El Oro, que sin ellos no merecerían llamarse nación..¿no me crees? revisa tu historia

Y es así que los que dejaron a tu pais en la horrorosa situaci{on frente a Perú, pasan desapercibidos, siguen enquistados en la politica y no dejan el poder. Por estos lares ya sabemos de eso. Si mis palabras suenan duras es que algo en tu interior se remece debido a un gran condicionamiento..es mas facil echar la culpa a los peruanos a que ustedes encuentren a los reales culpables

Bueno, lo dejo ahí. Si quieres conversar dejando de lado los buenos y malos, y ver la tragedia de nuestyros pueblos, con gusto. Si aun eres una victima dekl abyecto maniqueismo interesado que alejo a nuestras naciones, podemos construir algo mejor que repetirnos mutuas imprecaciones

Grumo

Grumo

Saludos

Grumo

[paraquedista]

Si hay algo que el Perú puede enorgullecerse en relación a las guerras que les tocó enfrentar, además de la valentía y heroísmo con que encaraba al enemigo, fue su respeto con la población civil. Sucedió, por ejemplo, cuando tomamos Guayaquil.

En 1941 no fue la excepsión porque Perú instaló, en los territorios ocupados, hospitales no solo para la atención de sus heridos, sino para atender al enemigo ecuatoriano herido y sobre todo a la población. No hubo excesos, ni robos ni actos delicuenciales. De hecho, cuantan que la población civil ecuatoriana comenzaban a ver que los peruanos eran de alguna forma sus salvadores ante el abandono del gobierno ecuatoriano comenzaron a utilizar los servicios que los peruanos les ofrecían.

Es que fuimos demasiado benevolentes con los ecuatorianos, ni siquiera les cobramos el gasto de la guerra que ellos provocaron.

Cabe precisar que los ecuatorianos, en los años previos a 1941, mientras construían su plan de invasión al Perú, dejaban en claro al presidente ecuatoriano y a todos sus ministros (como relata Tovar Donoso), que en la guerra que le harían al Perú, el Ecuador saldría victorioso porque su raza era "más guerrera". En ese sentido, comenzaron a hostilizar y atacar las bases peruanas de forma constante, todos esos ataques fueron rechazados por el ejército peruano y sus armas capturadas y entregadas a la embajada ecuatoriana en Lima. Es que fuimos los peruanos demasiados benevolentes y extremamente pacientes con los ecuatorianos, que éstos interpretaban como una debilidad, alimentando más la tesis de que los ecuatorianos son "más guerreros".

Es así que en 1941 Ecuador lanza su invasión contra el Perú atacando Aguas Verdes, pero para aquel momento a los peruanos se les acabó la paciencia. Respondieron a la agresión y por seguridad se vio obligado a ingresar a territorio ecuatoriano ocupándolo hasta el fin de las hostilidades.

Ahora, en los tiempos actuales y gracias a los soldados peruanos, se acabó para siempre este problemas que los ecuatorianos en cada verano generaban y lloriqueaban.

Ecuador salió derrotado y humillado en el Cenepa, recibió tremenda paliza que los obligó a aceptar la imposición peruana (en su dercho de vencedor) de que el único instrumento válido para iniciar las conversaciones es el Protocolo de Rio de Janeiro.

Si hay algo que nos deja claro esta experiencia, es que los ecuatorianos han tenido problemas de cálculo a lo largo de sus aventuras militar frente al Perú. Durante la guerra del 41 los ecuatorianos calcularon mal, subestimaron al Perú, pero salieron derrotados. En 1981 durante la Guerra del Falso Paquisha sucedió lo mismo. En 1995 durante el Conflicto del Cenepa, pensaron los ecuatorianos que escogiendo un año electoral (épocas de división política en Perú) y aprovechando que los peruanos se habían voltado para el conflicto interno, aun más, escogiendo el terreno donde se llevarían las acciones bélicas talvez llegarían a un resultado positivo. Nuevamente les falló el cálculo, porque plantearon una guerra utilizando estrategias en la cual el Ejército Peruano estaba acostumbrado y no pudieron contenerlo, por tal razón comenzaron a expresar su cobardía y baja moral combativa lanzando minas por doquier mientras huían. De hecho, no calcularon que los peruanos en material de guerra hayan podido significativamente ponerlos operativos en tiempo record desde que se inició el conflicto.

Es más, los ecuatorianos comenzaron a utilizar armamento que para zonas de selva no son efectivos (los lanzadores múltiples) que los soldados peruanos veían pasar y explotar en las copas de los árboles. No calcularon los ecuatorianos que entre su tropa, por más entrenamiento que hayan recibido, habrían númerosas muestras de cobardía, como aquella que huyó despavorida dejando abandonado a Giovani Calle, entre otros como la del prisionero ecuatoriano que rogaba clemencia a sus "coleguitas" que no lo mataran y las deserciones en masa de soldados ecuatorianos. Mención honrrosa (y es de lejos la excepsión) merece Giovani Calle, gran soldado, digno de medirse con un Peruano, que ante las sucesivas huídas de su ejército y cansado de tanta cobardía en la tropa que lo acompañaba, fusil en mano y disparando sucumbió como un héroe.

Si bien, vivimos en periodos de paz y el Perú ha dado muestras de respeto y confianza al derrotado Ecuador muy a pesar de que éstos hayan apelado a la traición en su afán expansionista hasta el Rio Amazonas.

Y si hay algo que los ecuatorianos (espero) hayan aprendido es que es mejor tener a los peruanos de amigos y olvidarse de aventuras militares, y además, de ocuparse en resolver sus cuestiones internas. Cabe mencionar que luego de la derrota de los ecuatorianos en el Cenepa, se desató en Ecuador una secuencia de crisis política con presidentes que duraban solo horas, su economía se fue por el desague, su moneda dejó de existir y se hizo más pobre.

[Rocketeer]

Estimado Paraquedista,

Pero, para qué te gastas buscándole el tiempo a las palabras?. En el mismo video el soldado dice y lo transcribo literalmente: "Los monos están en Coangos".

Considerando además que ese documental tiene dos partes... y por que alguna crónica razón, los amigos ecuatorianos tienen la extraña manía de citar partecitas incompletas de los videos, textos o lo que tengan por bien a mostrar en el foro:

https://www.youtube.com/watch?v=ZvIgEO1u8mQ
https://www.youtube.com/watch?v=Cwxq9WNOoU8

Interesante la presentación del documental que hace el periodista Luís Iberico, sobre lo que su equipo vio en la zona de combate.... y aún más interesante lo que dice en el minuto 2:57 sobre las tropas ecuatorianas y su ubicación actual:

“Es un enemigo difícil de combatir, sin embargo nuestros soldaditos de 15 años, 16 años, les han hecho retroceder veamos cuanto ¿No? Desde acá, desde Cueva de los Tayos que era donde se habían infiltrado, desde Base Sur, los hemos hecho retroceder hasta lo que es su último reducto. Los estamos haciendo regresar a su cerro... y en cualquier momento pues se tendrán que ir a su casa”.

Pero claro... seguro que el periodista no sabe nada, porque "nunca" llegó a donde dice que llegó.

De hecho, las zonas, por donde de acuerdo a tu intensionada interpretación están aun los ecuatorianos, fue recorrida por el propio periodista. En ese sentido, se concluye que los ecuatorianos ya no están más ocupando esos lugares. Los ecuatorianos fueron desalojados, derrotados. Están en Coangos.

Pero qué dices pecador!!.. si la posición oficial del Ejército Ecuatoriano, es que durante la totalidad de los días del conflicto “nunca” se perdió ni uno sólo de los destacamentos en el Alto Cenepa.

Lo raro, no digo raro, sino rarísimo, es que los equipos de la TV peruana con los reporteros Nicolás Lúcar, Beto Ortiz y Luis Iberico (hoy congresista de la República), partieron desde el PV1 pasando luego de largo sobre la COTA 950 (Falsa Cueva de los Tayos, donde Fujimori iza la bandera y se da un chapuzón en una lagunilla), la “Y” y la periferia de Base Sur, todos ellos -según los propios reporteros- bajo el control efectivo del Ejército Peruano hasta que se hizo efectivo el cese al fuego final.

A menos claro está, que los videos de la TV peruana con los soldados peruanos acampando en ese sector sean parte de un montaje cinematográfico.... y el coronel Chiabra -que coordinaba los ataques desde una tienda de campaña en la “Y”- fuese solo un holograma puesto en la escena para engañar a la concienzuda opinión pública internacional.

Sería muy interesante conocer cuántos reporteros de la TV ecuatoriana hicieron el respectivo periplo por los destacamentos Base Sur, Cueva de los Tayos y la “Y”, durante los días que se estuvo aún combatiendo en ese sector.

Hago la pregunta, porque según entiendo además del tour en helicóptero por “Tiwinza” (nótese las comillas), la TV ecuatoriana recién puede llegar a Base Sur en el mes de ¿abril?... sí, en abril!!!.... y por el destacamento Cueva de los Tayos (Cota 950) no aparecieron nunca.

¿Me equivoco?


Un saludo.

[GRUMO]

Bueno

El alemán es posible que me visite. Y eso es bueno. Poder olvidarme de manera obligada de los argumentos tendenciosos e internalizados a sangre y fuego sin mas razón que la de verse el ombligo, me daría una gran tranquilidad

Dolor de la derrota

Bueno, no comento. Generalmente escribo para cambiar ideas pero no puedo hacer nada cuando buscan una reacción, que en lo posible, evito darla. Si fui derrotado en el cenepa y aun no me contestan la pregunta ¿Que gano Ecuador?...ambas cuestiones son indesligables,. Una victoria implica la imposicion de la voluntad por medios violentos. Pero, no doy mas lata. Espero tengas la gentileza de responderme este punto previo antes que, como escribia un gran amigo, el genial Latrodectus, antes de "arrastrar el poncho"

Entender

Entender que estimado amigo. Mi posicion reiterada en mas de una vez, y nop coincidiendo muchas veces con foristas de mi misma nacionalidad, es que no se llegó la decisión militar, y el cenepa es el enganche de dos fuerzas de cobertura. La batalla o la decisión estaba, en este mariscaleada hecha a punto de cannabis sativa, era que la gran batalla o decisión militar se iba a dar en la cortadura del río Chira

Audifonos lentes y Pisco

Yo por el contrario solo pido mente abierta y no impregnada de paradigmas

Repasemos, lo imposible de aceptar

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Gueno....Otra vez lo mismo.
Es claro que la cosa no es tan simplista de atacar y defender. Existen otro tipo de maniobras que son las operaciones retardatrices que son en un caso evitar la destrucción por el enemigo, que se llama retirada, evitar el combate en condiciones desventajosas que es el llamado repliegue, ya sea con presion o sin presión del enemigo, y la denominada operación retardatriz que es el ganar tiempo por espacio. ¿Esto se dió en el Cenepa?..en mi modesto entender no se dió.

Ahora viene la pregunta ¿porqué no se dió?

Retirada
Si Ecuador atacó y Perú se retiró, entonces debemos de encontrar , como indicio (inteligencia de combate para dummies) gran cantidad de prisioneros de guerra, recuperación de material, destrucción de la fuerza en retirada y consolidación de la persecución en territorio en lo mas profundo del area de operaciones ¿Esto sucedió? ¿Fue la fuerza peruana destruida hasta el extremo que debia de correr hacia atrás para su supervivencia?...Creo que no, y tampoco por el lado de Ecuador, ambas fuerzas llegaron al fin de las hostilidades con una potencia combativa muy significativa

Repliegue
¿Estaban las fuerzas peruanas en desventaja que tuvieron que ir a otro lugar para efectuar otra maniobra? Bueno, en lo que entiendo la guerra se dio en el cenepa, y no en otra dirección de Batalla, tanto por el lado peruano como ecuatoriano

Acción retardatriz
¿Existieron puntos de apoyo o lineas de repliegue donde debian de quedarse las fuerzas -peruanas o ecuatorianas- durante un tiempo especifica para luego saltar hacia retaguardia? ¿Hubo combates entre batallones o regimientos constituidos?..Me parece que no

Por ende y todo lo expuesto, estamos frente a el enganche de dos fuerzas de cobertura estratégica, cuya caracteristica principal es evitar el combate decisivo. Es por ello que ambas fuerzas empleamos unicamente patrullas altamente móviles, donde los combates no eran en base a una dirección de ataque o lineas de resistencia, sino simplemente de encuentro. es decir, se desplaz al encontrarse se disparaban,y ambas se desenganchaban

¿Porque esta perorata?. Es que en este tipo de combate NO EXISTE INETENCION DE AFERRARSE AL TERRENO, es por ello que tu argumento de "desalojo" es totalmente irreal. No es un Verdún con trincheras llenas de peruanos que los ecuatorianos a ounta de bayoneta "desalojaron" sino era un albur y se sudaba miedo desplazarase. No habian lienas de ataque o de replgue, no existia zona amiga o enemiga, despues de la Y. Uno se podia encontrar sea la jhora que sea y por donde vaya con patrullas del enemigo

Mantener las Bases

estimado amigo, por lo anterior, no se mantenian las bases. El terreno no interesaba, sino era parte de varios movimientos para retomar el objetivo, creo que de ambos paises , de restituir la linea de frontera, solo con la salvedad que los combates fueron unicamente en territorio peruano. Y lo que escribes no es cierto.

No pudieron mantenerse

Cierto. la maniobra imponia dejar estos puntos. Consolidarlos hubiese implicado atacar territorio ecuatoriano. Independientemente que si se podia o no se podia tomar o conquistar( eso si recuerda ataque , conquista,consolidación, que son las fases de una maniobra ofensiva) territorio ecuatoriano especialmente Coangos, la orden presidencial fue no ingresar a territorio ecuatoriano, lo que se llama combate con objetivo limitado

Expulsar a los invasores

Se logró. Y no te olvides que enn una guerra se compromete todo el estado y no solo la parte militar. Es así que junto con el esfuerzo militar tambien existió el esfuerzo diplomático ( grande Beaufreu). Y en esa conjunción, se expulsó a los invasores y se le dió todo el valor a lo acordado en el Protocolo de Río

Por eso no los perseguimos

Bueno, ¿gracias?...Y si se logro el objetivo militar, de restituir la frontera, agradeciendote una vez mas de todas las veces que te pido, si perú fue derrotado ¿Que ganó Ecaudor?. la persecución es parte de una foensiva cuando el enemigo emprende la retirada. Antes de cualquier respuesta hago la pregunta ¿Estaban las fuerzas peruanas tan destruidas que debieron de ir en retirada?

Giovanni Calle

La carta de operaciones, si no lo conoces, sirve para encontrar puntos. Independientemente de lo que piense, solo mira esta carta (o mapa) y en ninguna parte dice o se lee que esta en poder de los ecuatorianos, salve que el aleman ya haya mostrado mas agresividad. Ahora, lo que dice el Oficial peruano es claro, pero le das una interpretación muy, digamos, cuestionable

Y pienso que si estamos construyendo algo mejor, en base a la verdad de los hechos

Coas que lamentablemente no se da en la practica de estas conversaciones, al tergiversar la realidad haciendola calzar, a patadas, con la propaganda...Un poco de Open Mind seria buenop

Saludos siempre cordiales y perdonando lo extenso

Grumo