Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:el aprendizaje de euskera/castellano y el de catalán/castellano no admite comparación ni extrapolación alguna;
Pues posiblemente ¿Y? El hecho es que está demostrado que el sistema de separación por lengua no funciona correctamente.

¿Ese sistema fallido podría funcionar en Cataluña? El otro enlace dice que no.

Para mí es inútil darle más vueltas, entre otras cosas porque no he sabido encontrar cómo ha ido ese sistema en la Comunidad Valenciana (o como se quieran llamar). En ese lugar sólo he leído que no hay todas las líneas de escuelas en todos sitios, así que también se podría fallar en eso de defender el "presunto derecho" de elección de los padres (privilegiados).
Luis M. García escribió:Por cierto: Va la Tv3% a dar su programación también en castellano? Porque si ellos continúan emitiendo en catlalán full time aún me sobra la desconexión en catalán de la TVE1 y 2. :twisted:
C's (la 2a fuerza en escaños del Parlament) creo recordar que dijo durante la campaña del 27-S que quería que hubiera mucho más castellano en la CCMA (Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals) -y reducir el coste de ese organismo-, por eso preguntaba: para hacerme una idea de qué es lo que querrían hacer.
wilhelm escribió:De todas formas me parece curioso que siendo las dos lenguas oficiales, si me presento a un puesto de funcionario para el Gobierno Vasco, tenga que acreditar con un certificado un nivel de Euskera (cosa que me parece bien porque tengo que poder ser capaz de hablar con personas en esta lengua oficial) y sin embargo no se me exija un certificado de castellano. Para acreditar que puedo tambien hablar con personas en esta lengua. Vamos, que hay igualdad para lo que interesa.
No sé cómo será en el País Vasco, pero en Cataluña sí hay esa igualdad (o la había cuando me informé hace unos años, ahora ya sólo recuerdo lo básico): el nivel de ambas lengua se te supone al hacer tus estudios en Cataluña, no hace falta examen ni certificado aparte (seguro que hay multitud de matices a esto, pero básicamente la idea es la expuesta).
ASCUA escribió:Pues yo, por preferir, me iría a la de que los padres escogieran entre 3 posibilidades. Una todo en catalán (y sus tres horitas de castellano), otra en Castellano (y sus tres horitas de Catalán) y otra fivfty-fifty.
Y que los padres escojan, allá ellos con su responsabilidad...

Le acabo de jorobar su idea preconcebida de facha retrogrado, ¿a que si?
Lo que me joroba es que exponga eso cuando hace nada que he expuesto los hechos: está demostrado que ello no asegura el bilingüismo para todos los alumnos... y luego éstos no pueden volver al pasado para hacer la escuela con inmersión lingüística y así tener igualdad de oportunidades con los alumnos bilingües.
ASCUA escribió:En un lado tiene a un totum revolotum de izquierda a derecha, que se arrejuntan por que los atacan para defender a su pais (sic).
En el otro lado, el patriotismo arrejuntador, en un momento tan dramatico, se manifiesta en ¿? Cada vez un voto mas disgregado....

No se ha enterado, los buenos son buenos, vengan de donde vegan, los malos son malos porque vienen del mismo sitio
No, no me he enterado de qué tiene todo esto que ver con el reciente incremento del independentismo en Cataluña. Lo que estoy convencido es que no se trata de una lucha de buenos contra malos, porque de eso quiero entender que hay en todas partes.
Sirarac escribió:ya tuve yo esa discusión con bomber@ repitiendo todos los argumentos que estáis dando y añadiendo más datos. No le vais a convencer. La inmersión en cualquiera de las otras tres lenguas de España es estupenda y permite aprender el castellano de manera que todos los educados así están a la altura de Góngora y Quevedo, mientras que la inmersión en castellano es un hecho perjudicial para el alumno, además de ser un privilegio intolerable para el nacionalismo español. Y punto.
Casi: no tengo problema que haya inmersión en castellano... para aquellos centros que consideren que sería necesaria para asegurar que sus alumnos sean bilingües. Esta es una de las mejoras que creo cabría hacer a la inmersión lingüística catalana. Otra sería hacer algunos exámenes orales,...
NOTA: También indicar que hay probabilidades de convencerme casi de cualquier cosa... y que esas probabilidades son nulas para convencerme de aquello sobre lo que conozca hechos que lo contradigan.

La verdad es que reconforta un poco que también intentes salir del "Día de la marmota". Uno empieza a cansarse de que le repitan las mismas "teorías" cuando ya ha expuesto repetidamente los hechos que las desmienten.
Sirarac escribió:Lo de la CUP es una muestra de como una minoría, concretamente menos del 10 % de los votos quiere imponer todo su programa, incluyendo el derribo del imperio de la ley. Una minoría cree que debe guiar al pueblo hacia su particular tierra prometida, aunque el pueblo no quiera, y ese asunto fuera el eje primordial de la campaña electoral. En resumen, totalitarismo.
Lo que hace CUP, como JpS, es dilatar la formación de gobierno. Por eso las "conversaciones" para concretar el programa de gobierno y President(s?) entiendo que serán muy, muy largas. ¿De verdad crees que, después de debatir estrategias durante largo tiempo, el programa que se va a aplicar va a ser íntegramente el de la CUP? ¿De verdad crees que en la CUP no son conscientes de que son el grupo con menor representación parlamentaria? ¿De verdad no te das cuenta de que lo que quiere el independentismo es sumar más gente a su causa para así poder "ganar en votos" cuando llegue "la votación final"? :pena:
Sirarac escribió:No se porqué me da que como han perdido el primer asalto, van a recrudecer el enfrentamiento para ver si consiguen un segundo plebiscito en las generales, y no me extrañaría que llegase al punto de forzar la suspensión de la autonomía para lograr la máxima victimización posible. Porque saben que después de las generales, se acaban las oportunidades. Y en el caso de ganar ese segundo plebiscito intentar liarla durante el tiempo que Rajoy esté un funciones.
Me parece que el independentismo es consciente de que si se repite un plebiscito en poco tiempo va a obtener un resultado similar al del 27-S.
NOTA: Por eso me es difícil predecir que querrán hacer los partidos independentistas el 20-D.

Hasta que no pase el 20-D y el nuevo gobierno no empiece a indicar claramente su postura respecto "el problema" me parece que todo será "postureo" y "globas sonda" para entretener al personal. Diría que depende del gobierno que salga del 20-D el que los del Sí-No (del 9-N) se pasen al Sí-Sí o se mantengan en su criterio inicial porque crean que realmente "España va a ser realmente reformada".


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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:
ASCUA escribió:Pues yo, por preferir, me iría a la de que los padres escogieran entre 3 posibilidades. Una todo en catalán (y sus tres horitas de castellano), otra en Castellano (y sus tres horitas de Catalán) y otra fivfty-fifty.
Y que los padres escojan, allá ellos con su responsabilidad...

Le acabo de jorobar su idea preconcebida de facha retrogrado, ¿a que si?
Lo que me joroba es que exponga eso cuando hace nada que he expuesto los hechos: está demostrado que ello no asegura el bilingüismo para todos los alumnos... y luego éstos no pueden volver al pasado para hacer la escuela con inmersión lingüística y así tener igualdad de oportunidades con los alumnos bilingües.
Sabe, yo tengo una idea de cual es la mejor forma de aprender para llegar a ser bilingue. Y no hace falta ser muy listo para adivinarla
Pero por encima de eso está la libertad personal de los padres... Habrá algunos que esas 3/4 horas para aprender o catalán o castellano les parecerá mas que suficiente. Pues fantastico... siempre que esa receta no sea para todos, que es lo que pasa ahora.

No puedes darles a todos una educación a la carta, así que procura darles un elenco de posibilidades lo mas plural posible, ¿no le parece?

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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Pues posiblemente ¿Y? El hecho es que está demostrado que el sistema de separación por lengua no funciona correctamente.
Por última vez, deja ya el "Qué hora es? Manzanas traigo..." No me he referido en ningún momento a la segregación por lengua como el sistema que sea de mi agrado; por el contrario, en todos mis posts he hablado de compaginar ambas lenguas como vehiculares, sin separar ni segregar a nadie.

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Bien cambiando de tema, mañana le toca declarar ante el TSJC a la directora del IES Pedraforca, sito en L'Hospitalet de Llobregat, acerca de las presiones recibidas para que abriera su centro y lo pusiera a disposición de la organización del botifarrendum, lo que rehusó en hasta cinco ocasiones al no recibir orden por escrito.

La directora en cuestión, Doña Mª Dolores Agenjo, de la quinta del '55 y con pasado de militancia en la izquierda antifranquista -incluyendo coqueteos con el FRAP- estaba en el momento de los hechos a dos meses de jubilarse y tras escuchar las declaraciones de la consellera Rigau diciendo que desde su departamento no se había hecho ninguna gestión ni dado instrucciones a los directores de los centros, se presentó ante la fiscalía con unos cuantos e-mails que desmentirían tal aserto.

La maestra que dijo 'no'
Dolores Agenjo Recuero (Barcelona, 1955) fue la única que, desde la orfandad de su despacho en el instituto Pedraforca de Hospitalet de Llobregat, se negó a entregar las llaves del centro para que se convirtiera en sede electoral del referéndum prohibido por el Tribunal Constitucional. "No", insistió hasta cinco veces: quería una orden oficial, por escrito, que nunca recibió. Así que su colegio permaneció cerrado, como un domingo cualquiera.

La barcelonesa es ahora la testigo de cargo contra el Gobierno catalán. Mañana declara ante el juez y desmentirá la versión oficial de aquellos días patrióticos: que el Ejecutivo no dio ninguna instrucción a los centros de enseñanza para organizar la consulta sobre la independencia. Papel complicado. La llaman "musa del españolismo", fascista; la asocian con la derecha más rancia... Ella, de trayectoria poliédrica, se duele, serena.
Cuando no tienen argumentos, recurren a las etiquetas. En Cataluña hemos callado durante demasiados años para que no nos llamaran fascistas. Me he cansado. Ya no me van a hacer callar.

Sus pruebas: correos electrónicos entre directores de colegios que demuestran la inquietud de estos ante la organización de la consulta prohibida. En uno de ellos se lee cómo, dos días antes del referéndum, el director del instituto Bisbe Berenguer reenvía a otros directores, entre ellos a Agenjo, el mail que ha escrito a la directora de Servicios Territoriales: "Habiendo recibido su justificante de la recepción de llaves del instituto Bisbe Berenguer y según las instrucciones verbales recibidas", indica en catalán, "este director y los voluntarios del centro entendemos que las responsabilidades jurídica, administrativa y penal de lo que tenga lugar en el recinto escolar los días 8 y 9 de noviembre de 2014 son del Departamento de Enseñanza como propietario del centro".

"A los directores nos quisieron utilizar como escudos humanos", protesta Agenjo. "En Cataluña hay miedo. Te crea menos problemas desobedecer al Tribunal Constitucional que a la Generalitat".
http://www.elmundo.es/cronica/2015/10/1 ... b4655.html


El artículo/entrevista no tiene desperdicio y en el se puede entrever a una mujer valiente y firme en sus convicciones, que hubiera continuado un tiempo más en la enseñanza, por su vocación, pero que ha tenido que renunciar y jubilarse porque su situación se había tornado -en sus palabras- insostenible.

También nos cuenta como se fue alejando de la izquierda, primero del PSUC y luego del PSC, al darse cuenta de que iban asumiendo los modos del nacionalismo y abjurando de la idea de España, que pasó a ser el Estado español. Y en ello siguen, como hemos podido ver estos últimos días cuando desde su habitual postura equidistante su portavoz salió a los medios a decir que esto era un problema politico y que no había que judicializarlo. O sea, que al político que se salta la ley no le ha de alcanzar la Justicia porque tiene el escudo de los votos... Muy de los sociallistas. :pena:

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:Pero por encima de eso está la libertad personal de los padres... Habrá algunos que esas 3/4 horas para aprender o catalán o castellano les parecerá mas que suficiente. Pues fantastico... siempre que esa receta no sea para todos, que es lo que pasa ahora.

No puedes darles a todos una educación a la carta, así que procura darles un elenco de posibilidades lo mas plural posible, ¿no le parece?
Ya, así que hay que sustituir un modelo de inmersión, que parece que funciona, para ir a otro modelo más caro de enseñanza (obliga a varias líneas diferentes en cada sitio) sabiendo que es un sistema que genera niños que no son bilingües.

Y el motivo sería "para satisfacer la libertad de los padres"... que es algo que, como bien dice, seguro que tampoco se llegará a conseguir (porque siempre habrá padres que querrán 6-7 horas en una determinada lengua en vez de 3-4)... y siempre que a esos padres no se les ocurra no ser castellano-parlantes ni catalano-parlantes, porque si se está fuera de esas dos categorías resulta que no se tiene esa "libertad", pues sus hijos sufren una inmersión lingüística sí o sí (en castellano o catalán o medio-pensionista) -eso sí, podrían escoger el método de inmersión-.

A mí me parece querer "hacer un pan con unas tortas" para que haya privilegiados. Sigo estando en contra de "eso".

Por cierto, para intentar satisfacer esa "libertad" de los padres ¿no deberían haber también diferentes líneas de "educación física", "matemáticas", "historia", etc.?
Luis M. García escribió:Por última vez, deja ya el "Qué hora es? Manzanas traigo..." No me he referido en ningún momento a la segregación por lengua como el sistema que sea de mi agrado
Tienes razón. Siento haber repetido lo mismo de siempre cuando no tocaba.


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió: Pues nada, continúo diciendo lo mismo: no creo que la "tercera vía" sea posible.
de que hablábamos de la tercera vía o que tu afirmabas como la solución un estado federal ? .
Bueno, deduzco que estás contra la libertad de expresión (como mínimo de la de "muestra de apoyo")...
Tus deducciones son ya míticas en este foro , vamos a ver lo primero que habría que poner en su sitio es lo que es la libertad de expresión y los que como tu pretendéis que sea lo que os de a vosotros la gana , estas pretendiendo dar clases de libertad cuando tu y los que son como tu que prostituís esa pretendida libertad de expresión y la arrastráis por el fango .
pero te agradecería que me concretaras cómo se realiza ese presunto amedrentamiento. Es que no me suena que nadie haya reportado amenazas ni cosas por el estilo.
y quien te dice que para amedrentar o atemorizar alguien tenga que reportar amenazas , simplemente con mantener una actitud hay veces que acojonas a otro sin necesidad de darle ninguna galleta .
segun tu y el amigo Mas eso es libertad de expresion y lo de estos era motivo de delito ......

" Mas acusa de violentos a los manifestantes que asediaron el Parlament"

http://noticias.lainformacion.com/espan ... bowB4rC67/

esto es parecido al malnacido que se caga en la virgen Maria por aquello de la libertad de expresion y si yo me cago en su Santa Madre eso ya es delito ....... :pena: menuda tropa .
¿Sobre qué miento? ¿Sobre que es el centro escolar el que escoge el % de castellano y de catalán? Búscalo en la ley y verás que en Cataluña no sólo hay inmersión lingüística en catalán... claro que no sé si la habrá en castellano.
pues tu mismo estas admitiendo la mentira , las medias verdades son las mayores mentiras y tu afirmaste que habia en los 2 sentidos y si solo hay inmersión en Catalan hay que tener un poco de cara para hacer afirmaciones que en cada sitio segun necesidades hay x horas en Catalan y x en Castellano que es lo que llevas diciendo tu .
Como ya he dicho: puede que haya cosas mejorables de la inmersión lingüística, pero creo que es el sistema donde los derechos de todos están en pie de igualdad.
vuelves a la mentira , que coñ* de igualdad cuando tu admites que solo hay inmersión lingüística en Catalán? , vuelvo a retarte pon un solo ejemplo de un colegio donde se de todo en Castellano y solo 2 horas en Catalan ......... menuda igualdad te gastas .
sobre que es mejorable , el asunto es que ni se quiere ni se hará , simplemente se impone y eso amigo mio ya corrompe todo el asunto .
¿Y cuántos metros hay que alejarlas? ¿Realmente afectaría en algo a la decisión de un juez la cercanía/alejamiento de las manifestaciones a su Tribunal? ¿Y el que la pareja te quiera acompañar a un juicio también es una expresión política? ¿Y si no sólo te quiere acompañar la pareja si no también amigos, familiares y compañeros y resulta que son un montón? ¿O es que la manifestación/concentración podría hacerse cerca o no en función de su contenido/participantes... por lo que sería conveniente hacer un juicio previo que determinara la conveniencia en cada caso?
tu realmente piensas lo que dices ..... y si quiero ir a la puerta del parlamento Catalán con 100.000 amigos el día que se vota algo y si de paso algún día se vota algo referente a la independencia y me planto allí con otros 200.000 y si de paso que casualidad aparece una compañía de tanques ........ :green: oiga señor juez que estábamos los 200.000 ejercitando la libertad de expresión y los tanques pasaban por allí ...... seamos serios que el camarote de los hermanos Marx en caso de estos no hace gracia .....
Todas estas preguntas retóricas creo que muestran la incoherencia de pretender prohibir manifestaciones frente a los Tribunales de Justicia, pues por mucha gente que acuda, mientras no impidan la prestación del servicio público, no hacen ningún mal... así que no veo la necesidad de restringir nuestros derechos más de lo imprescindible.
ya lo malo es que la libertad de expresion se esta convirtiendo en un cajon de sastre que algunos iluminados creen que pueden ponerla exclusivamente a sus intereses .

por ejemplo unos personajes de extrema izquierdas ocupan una plaza y la amiga Carmena y el equipo de gobierno municipal les deja y hasta negocia con ellos , cuando la cosa se soluciona y se van . llegan otros de ideología de extrema derecha y ocupan la misma plaza ...... el gobierno de Carmena llama a delegación de gobierno para que los eche .

a partir del minuto 3,45 aunque es interesante el vídeo entero .

https://www.youtube.com/watch?v=Ms8t1wzo03c

en definitiva que no todo entra en la libertad de expresión , que lo que vale para unos vale para todos y que ni Arturito Mas , ni tu sois quien para sentar cátedra sobre lo que es amedrantar o lo que estar en la puerta de un sitio por que estaba dando un paseo , por que la puerta del parlament todos sabemos donde esta y ya vimos como un cobarde salio en helicoptero de alli . aparte de hacerse caquita el amigo Mas se olvido de la libertad de expresión y acuso a los ciudadanos que iban acompañando a su pareja y sus amigos eran 150.000 no te jode ......( perdonar la expresión pero esto ya es infumable :green:)

un saludo .


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Mensaje por ñugares »

echando un vistazo a la constitución Española para refrescarme unos conceptos a tenor de otro hilo , me a dado por mirar que decían los estatutos de Autonomia de las diferentes CCAA y sobre todo ver que decía el tan cacareado estatuto Catalán sobre modificaciones de la actual constitución .

de hecho tenemos en este hilo un estimado forista que siempre viene con la modificación de la constitución argumentando o dando a entender de forma soterrada que Cataluña querria cambiarla y los malisimos resto de Españoles se lo impedimos .

Al Turron :

" Sólo tres Estatutos han recogido específicamente la iniciativa de reforma constitucional. Dichos Estatutos son los de las Comunidades de La Rioja, Aragón y Castilla León: "

"- El Estatuto de Autonomía de La Rioja determina en su artículo 19.1 que "El Parlamento, de conformidad con la Constitución, el presente Estatuto y el resto del ordenamiento jurídico, ejerce las siguientes funciones: ...i) Ejercer la iniciativa legislativa y de reforma de la Constitución, según lo dispuesto en los artículos 87 y 166 de la misma."
- El Estatuto de Autonomía de Aragón dispone en el artículo 16 que "Es también competencia de las Cortes de Aragón: ...d) El ejercicio de la iniciativa de reforma de la Constitución, según lo dispuesto en el artículo 166 de la misma."
- Por su parte, el Estatuto de Autonomía de Castilla León, en el artículo 15, dice que "Corresponde a las Cortes de Castilla y León: ...8. Ejercitar la iniciativa de reforma de la Constitución en los términos previstos en la misma."

Osea que el Estatuto de Cataluña no recoge específicamente ninguna iniciativa de reforma constitucional y 3 CCAA no nacionalistas o independentistas si :asombro2:

veamos que dice el estatuto de Cataluña :

"- El Estatuto de Autonomía de Cataluña establece en su artículo 61 que "Corresponde también al Parlamento de Cataluña: ...b) Elaborar proposiciones de ley para presentarlas a la Mesa del Congreso de los Diputados y nombrar a los diputados del Parlamento encargados de su defensa; c) Solicitar al Gobierno del Estado la adopción de proyectos de ley."

en definitiva otra gran mentira ........... no tengo claro por que tendría que revisar la constitución Española en profundidad si el parlamento Catalan podría hacer una proposición de reforma de la constitución o solo podría proponer en las cortes del Estado por parte de sus representados electos al congreso y al senado ( en numero suficiente que esa seria otra ) , pero el no hacer una mención expresa en su estatuto ya da muestras de lo que les importaba en ese momento y en este la reforma de la constitución .

un saludo .

PD: no es lo mismo una propuesta de iniciativa que es lo que recoge el reglamento de senado y del congreso como método de reforma de la constitución que pueden usar las comunidades Autónomas a una iniciativa que tendrían las Comunidades que recogen en sus estatutos Ejercer la iniciativa legislativa y de reforma de la Constitución .


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:de que hablábamos de la tercera vía o que tu afirmabas como la solución un estado federal ? .
La verdad es que no me acuerdo. En cualquier caso: no creo que sea posible una "tercera vía" ni aunque tomase la forma de un estado federal.

Por cierto, anuncian que van a dedicar una serie de artículos a la reforma constitucional, en: http://hayderecho.com/2015/10/19/serie- ... roduccion/
Probablemente será interesante seguirla, para aprender cosas.
ñugares escribió:
¿Sobre qué miento? ¿Sobre que es el centro escolar el que escoge el % de castellano y de catalán? Búscalo en la ley y verás que en Cataluña no sólo hay inmersión lingüística en catalán... claro que no sé si la habrá en castellano.
pues tu mismo estas admitiendo la mentira , las medias verdades son las mayores mentiras y tu afirmaste que habia en los 2 sentidos y si solo hay inmersión en Catalan hay que tener un poco de cara para hacer afirmaciones que en cada sitio segun necesidades hay x horas en Catalan y x en Castellano que es lo que llevas diciendo tu .
En la ley se puede leer (artículo 14) que es el Centro el que establece su "proyecto lingüístico", con adecuación del proceso de enseñanza de las lenguas a la realidad sociolingüística del centro.
En la ley se puede leer (artículo 17) que en Cataluña no sólo hay inmersión lingüística en catalán.

El artículo 14 no dice nada de los centros privados "no concertados", por lo que no sé si podría ser que hubiera alguno que hiciera inmersión en alemán, francés, castellano o cualquier otra lengua. A priori, por lo que dice la ley, parecería que no, pero me parece recordar el haber escuchado publicidad de centros que anunciaban inmersión en lenguas extranjeras (ahora no recuerdo si era en inglés o francés), así que no sé si habrá inmersión en castellano en Cataluña.
ñugares escribió:sobre que es mejorable , el asunto es que ni se quiere ni se hará , simplemente se impone y eso amigo mio ya corrompe todo el asunto .
Si viene un niño sirio a cualquier escuela española se le va a imponer sí o sí (que yo sepa) una inmersión lingüística. Tan corrupto o inmaculado será en Cataluña como en "restoEspaña".


PD) Sobre la libertad de expresión: sigo manteniendo que se deben permitir concentraciones cerca de las instituciones. Está mal que a ellas acudan "violentos" o "cargos institucionales", pero la posibilidad de que acudan no me parece suficiente motivo para prohibirlas a priori (creo que prevalece el "derecho de manifestación"... siempre que se asegure el funcionamiento de los servicios públicos).


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Mensaje por Ismael »

Bomber@ escribió:En la ley se puede leer (artículo 14) ....
Artículo 14 Proyecto lingüístico

1. Los centros públicos y los centros privados sostenidos con fondos públicos deben elaborar, como parte del proyecto educativo, un proyecto lingüístico que enmarque el tratamiento de las lenguas en el centro.

2. El proyecto lingüístico debe incluir los aspectos relativos a la enseñanza y al uso de las lenguas en el centro, entre los cuales deben figurar en cualquier caso los siguientes:

a) El tratamiento del catalán como lengua vehicular y de aprendizaje.
b) El proceso de enseñanza y de aprendizaje del castellano.
c) Las distintas opciones respecto a las lenguas extranjeras.
d) Los criterios generales para las adecuaciones del proceso de enseñanza de las lenguas, tanto global como individualmente, a la realidad sociolingüística del centro.
e) La continuidad y la coherencia educativas, en cuanto a usos lingüísticos, en los servicios escolares y en las actividades organizadas por las asociaciones de madres y padres de alumnos.


En la ley se puede leer (artículo 17) ....


Artículo 17 Régimen lingüístico en los centros educativos de Arán

1. El occitano, denominado aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio, de acuerdo con el artículo 6.5 del Estatuto, y es como tal la lengua vehicular y de aprendizaje habitual en los centros educativos de Arán.

2. Todas las referencias que realiza el presente título al catalán como lengua propia de la enseñanza en Cataluña, se extienden al occitano para los centros educativos de Arán.

3. Los proyectos lingüísticos de los centros educativos de Arán deben garantizar, asimismo, una presencia adecuada del catalán y que los alumnos adquieran el pleno dominio del catalán y del castellano al finalizar la enseñanza obligatoria.

4. Las referencias a la competencia lingüística del profesorado y demás personal de los centros educativos de Arán se extienden al occitano.

5. Las disposiciones del presente título relativas a programas de inmersión lingüística, a la atención lingüística individualizada y a la lengua de la Administración educativa deben adaptarse en Arán a la condición de lengua propia de Arán y oficial en Cataluña que el Estatuto atribuye al occitano.


A mandar .... Imagen


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por de guiner »

occitano
Ui, con eso de la langue d’oc, Els Països llegan, por el este, hasta el Piamonte y la Guardia Piemontese, en Cosenza; y más, si se examina atentamente.

Luego, empezarían al norte de la Serenísima República de Benidorm, se aceptan (el valenciano, obviamente) el auvernense y el gascón como dialectos del catalán, para arriba, para arriba ....


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:
ASCUA escribió:Pero por encima de eso está la libertad personal de los padres... Habrá algunos que esas 3/4 horas para aprender o catalán o castellano les parecerá mas que suficiente. Pues fantastico... siempre que esa receta no sea para todos, que es lo que pasa ahora.

No puedes darles a todos una educación a la carta, así que procura darles un elenco de posibilidades lo mas plural posible, ¿no le parece?
Ya, así que hay que sustituir un modelo de inmersión, que parece que funciona, para ir a otro modelo más caro de enseñanza (obliga a varias líneas diferentes en cada sitio) sabiendo que es un sistema que genera niños que no son bilingües.
Así que resulta que la inmersión funciona y es la que da bilingues fetén... :pena:

No te niego que funcione, la inmersión digo, es mas, lo hace estupendamente... El personal sale debidamente adoctrinado. :green:

Ahora explícame despacito para que yo lo entienda como puede ser que estudiando todo quisque 3 horas de español, salgas bilingue fetén y cuando le ofreces a los padres la posibilidad de aumentar el abanico de posibilidades con, ademas de la actual, una educación del 50/50 y otra en las antípodas de la actual...

La unica explicación plausible sería que piensas que todo quisque se decantaría por la opción contraria a la actual ¿No?
Porque digo yo que una opción 50/50, no me negarás, dará mas y mejores bilingues ¿No?

Así que el secreto del bilinguismo de las escuelas catalanas es, no estudiar en clase y ver telecinco y antena 3, pa compensar...

¿Mas caro? Eso con el 3% y la inflacción, está mas que pagado...

Bomber@ escribió:Y el motivo sería "para satisfacer la libertad de los padres"
Pues si...
A los niños, como tu comprenderás, no les vamos a preguntar...
Y a mi un politico no me tiene que decir como quiero que estudie mi hijo.

Bomber@ escribió:... que es algo que, como bien dice, seguro que tampoco se llegará a conseguir (porque siempre habrá padres que querrán 6-7 horas en una determinada lengua en vez de 3-4)... y siempre que a esos padres no se les ocurra no ser castellano-parlantes ni catalano-parlantes, porque si se está fuera de esas dos categorías resulta que no se tiene esa "libertad", pues sus hijos sufren una inmersión lingüística sí o sí (en castellano o catalán o medio-pensionista) -eso sí, podrían escoger el método de inmersión-.
Resumiendo como no podemos satisfacer a todos, les encasquetamos una educación que contempla estudiar unas 3 horas semanales de un idioma al que consideran "materno" el 50 % de la sociedad catalana...
Y no solo eso, mientras aseveras que el bilinguismo fetén se consigue con este sistema tan "balanceado", cualquier paso hacia la igualdad o a un sistema contrario al actual, sería "el reverso tenebroso" *

Y te quedas tan ancho...
Bomber@ escribió:A mí me parece querer "hacer un pan con unas tortas" para que haya privilegiados. Sigo estando en contra de "eso".
¿Privilegiados? Curiosa manera de utilizar el lenguaje...
¿Privilegiados por tener un abanico para poder escoger estudiar la mitad de las horas en castellano y la otra en catalán o hacerlo el 85% del tiempo en catalan y el resto en catalán?

No hay mejor receta para desmontar el tenderete este que tienen montado que echarle cuatro gotitas de libertad y cordel... Ellos solos se retratan.

Lo bueno es cojear del pie que toca, si es el otro pie o no se cojea, te has salido del tiesto. :pena:


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Bomber@
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Caray con el "Día de la marmota"... respondo lo de siempre a ASCUA
El personal sale debidamente adoctrinado. :green:
Si hubiera adoctrinamiento en la escuela sería de esperar que el apoyo a la independencia entre los "presuntamente adoctrinados" fuera significativamente superior al de otros grupos de edad.

El hecho es que el apoyo a la independencia es transversal, con similar porcentaje en todos los grupos de edad.
Ahora explícame despacito para que yo lo entienda como puede ser que estudiando todo quisque 3 horas de español, salgas bilingue fetén y cuando le ofreces a los padres la posibilidad de aumentar el abanico de posibilidades con, ademas de la actual, una educación del 50/50 y otra en las antípodas de la actual...
Reconozco que no sé el por qué. Pero los hechos, que yo sepa, son:
- El conocimiento en las pruebas de castellano de los alumnos catalanes está un poquito por encima de la media del conjunto de España.
- El sistema de diferentes líneas de escuela, separando por idiomas, genera algunos alumnos no bilingües.
Porque digo yo que una opción 50/50, no me negarás, dará mas y mejores bilingues ¿No?
Más bilingües seguro que no, como máximo los mismos.

Y creo que siempre va a dar "mejores bilingües" un sistema con porcentajes variables, ajustables a las necesidades de cada centro según su realidad sociolingüística, que no uno que vaya a piñón fijo según criterios "extraños a la pedagogía".
¿Mas caro? Eso con el 3% y la inflacción, está mas que pagado...
Preferiría destinar ese dinero a cosas realmente útiles y necesarias.
Y a mi un politico no me tiene que decir como quiero que estudie mi hijo.
Sin embargo no veo que critique que los políticos fijen las horas de matemáticas, historia, música,...

Es curioso que sólo exija la libertad de elección para el tema de la proporción de castellano/catalán.
Resumiendo como no podemos satisfacer a todos [...]
Y te quedas tan ancho...
Mi resumen es que no hay que gastar tiempo ni dinero en modificar un sistema que parece que funciona por otro que no funciona. Y menos si es sólo por satisfacer privilegios, de manera que sólo algunos "se queden tan anchos".
¿Privilegiados por tener un abanico para poder escoger estudiar la mitad de las horas en castellano y la otra en catalán o hacerlo el 85% del tiempo en catalan y el resto en catalán?

No hay mejor receta para desmontar el tenderete este que tienen montado que echarle cuatro gotitas de libertad y cordel... Ellos solos se retratan.
Privilegiados: se quiere garantizar para los castellanoparlantes unos "derechos"/"libertades" (que creo se podrían resumir en: "como mínimo poder tener el mismo % de castellano en la enseñanza que el que haya para las otras lenguas españolas") que ahora no tiene nadie en Cataluña.

Por eso mismo indico que querer modificar la inmersión lingüística catalana es una muestra de "nacionalismo mayoritario". Ciertamente: ellos solos se retratan.


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Gaspacher »

Bomber@ escribió:Si hubiera adoctrinamiento en la escuela sería de esperar que el apoyo a la independencia entre los "presuntamente adoctrinados" fuera significativamente superior al de otros grupos de edad.

El hecho es que el apoyo a la independencia es transversal, con similar porcentaje en todos los grupos de edad.
Curioso argumento, ahora resulta que el franquismo no adoctrinaba a los niños... :pena: :pena:
Bomber@ escribió:El conocimiento en las pruebas de castellano de los alumnos catalanes está un poquito por encima de la media del conjunto de España.
Teniendo en cuenta que no hay una prueba a nivel nacional para comparar, es un argumento cuando menos falaz.

Por otro lado se ha demostrado que la Generalitat oculta datos sobre la inmersión en los que queda reflejado que el fracaso escolar es alrededor del doble entre los castellanohablantes... porque a nadie se le ha ocurrido que dar biología, química, historia o matemáticas en catalán a niños castellano hablantes tendría efectos en sus resultados en la comprensión de esa asignatura... pero no importa ¿Verdad?

Y no te preocupes, el adoctrinado es el ultimo en enterarse


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Gaspacher »

de dolcacatalunya

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Totalmente normal, si señor!!! :pena: :pena: :pena:


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:Por cierto, anuncian que van a dedicar una serie de artículos a la reforma constitucional, en: http://hayderecho.com/2015/10/19/serie- ... roduccion/
Probablemente será interesante seguirla, para aprender cosas.
es que no hay mucho que aprender , si realmente Cataluña que es básicamente la que se queja y acusa de chorizos al resto tuviera interés en un cambio de lo que sea ya lo habría planteado , pero como es lógico para todo el modelo y lo único que pretende es yo me quedo con mis impuestos y que el resto se las apañe y de paso carguen con los gastos del Estado y por ahí lo único que puede salir son garrotazos .
Bomber@ escribió:En la ley se puede leer (artículo 14) que es el Centro el que establece su "proyecto lingüístico", con adecuación del proceso de enseñanza de las lenguas a la realidad sociolingüística del centro.
En la ley se puede leer (artículo 17) que en Cataluña no sólo hay inmersión lingüística en catalán.
pues la ley no se cumple y luego eres tu el que exige seguridad jurídica .
Bomber@ escribió:Si viene un niño sirio a cualquier escuela española se le va a imponer sí o sí (que yo sepa) una inmersión lingüística. Tan corrupto o inmaculado será en Cataluña como en "restoEspaña".


Aquí vuelves a demostrar tu ceguera nacionalista , el estado Español en todo su territorio tiene como lengua oficial y con la cual nos entendemos todos los integrantes del estado ( también en Cataluña ) el Castellano , el Sirio lo podrá hablar en Siria y donde le entiendan .
el ejemplo es cuando menos penoso y te guste no el Catalan es Oficial en Cataluna junto con el Castellano , no vengas con estupideces que se caen por su propio peso .
Bomber@ escribió:Sobre la libertad de expresión: sigo manteniendo que se deben permitir concentraciones cerca de las instituciones. Está mal que a ellas acudan "violentos" o "cargos institucionales", pero la posibilidad de que acudan no me parece suficiente motivo para prohibirlas a priori (creo que prevalece el "derecho de manifestación"... siempre que se asegure el funcionamiento de los servicios públicos).
Pues el derecho de manifestación esta regulado y para ejercer ese derecho hay que avisar a delegación de gobierno , dar datos del empiece y el final junto con el recorrido , etc , etc y que lo aprueben .....

osea que ni en esto aciertas ...

un saludo .


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Problemas del Govern para llegar a acuerdos con la CUP (Cria cuervos y te sacaran los ojos)
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/10/ ... b45d0.html

Mientras el Barça no va a retirar las esteladas en los partidos internacionales (libertad de expresión y se ha "politizado" el tema), como si la UEFA estuviese controlada por Marianito y no fuese un ente internacional con sus propias reglas :pena: ), ellos seguirán pagando y recurriendo lo que haga falta, hasta que se haga justicia (la suya claro).
http://www.elmundo.es/deportes/2015/10/ ... b4653.html


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