What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Revisa las experiencias de los pilotos españoles o suizos con los Me 109 G: simplemente, no volaban los aviones para no matarse. En la URSS era muchísimo peor: investiga un poco sobre el LaGG-3.

No digo que no.
Lo único que repito es lo que dice Dunn:
El objetivo era limitar la calidad de un producto para funcionar eficazmente durante una vida útil determinada, por ejemplo, incrementando el nivel de tolerancia para piezas mecanizadas. El resultado final fue reducir el tiempo para hacer la pieza y reducir el número de piezas rechazadas. A largo plazo, las piezas inadecuadamente ajustadas causarían averías, pero esto podía ser muchas veces el tiempo de vida esperado de una transmisión...

Los soviéticos fueron más lejos que los americanos y abandonaron cualquier intento de apariencia refinada…..

Los largos plazos multiplicaban los ahorros en trabajo especializado. Los alemanes continuamente pensaban en mejorar el diseño de sus tanques y otras armas, pero lamentablemente al coste de números producidos. Los rusos eran reacios a realizar cambios que pudieran demorar la producción. Los cambios se hicieron sólo cuando era absolutamente necesario

Lo que digo es que evidentemente a los rusos les convenía fabricar 10.000 LaGG-3 de los cuales 20% tuvieran desperfectos, a fabricar 6.000 LaGG-3 de los cuales 3% o 4% tuviera desperfecto.

¿Se entiende, estimado Domper?.

[Domper]

Se entiende perfectamente. Algo así pasó con las avionetas HM-1 “Monda”, que tenían unas características de vuelo realmente interesantes si se dejaban a la intemperie y llovía: se alabeaba la madera, se torcía el plano, y hasta el piloto más descreído se hacía creyente ferviente tras un corto vuelo.

Por de pronto no es “tendrás un 20% de aviones defectuosos”, sino que “un 20% de los aviones aparentemente normales tendrán un fallo catastrófico cuando menos te lo esperes”. De hecho, si sabes algo de estadística recordarás que la “vida media” o “esperanza de vida” es una medida muy burda. Una “duración media” de 30 horas puede conseguirse con seis piezas de cada diez que duran 100 horas, otras tres que solo duren treinta horas, y otra que se rompa en diez horas. De forma impredecible. Lo malo es que al que le toca la pieza de 10 horas, se mata, y como hay rondando muchas piezas de 30 horas, todo el mundo tiene que considerar que no durarán más. Eso pasó en la realidad: las escuadrillas rusas desechaban los motores al primer incidente (una toma brusca, un sobresfuerzo, o lo que sea). A la basura se fueron muchos motores que hubiesen durado más horas, porque los mandos no se fiaban de los equipos.

¿No es mejor construir menos motores, pero con más esperanza de vida? Por ejemplo, si se considera que es infrecuente que un aparato supere las 100 horas (que solo lo haga un 10%), se construyen con una duración esperable de 130 horas, y se desechan (o se revisan a fondo) los motores que han funcionado 80 horas. Al final uno acaba descartando muchos menos motores, y el coste adicional de la mejor calidad se compensa sobradamente, porque el motor “malo” usa la misma cantidad de materiales que el “bueno”, y no muchas menos horas de trabajo.

Respecto a lo dela producción alemana, su ineficiencia no dependía delas medidas de Speer, sino porque en la preguerra la industria alemana se desarrolló no para que fuese eficiente, sino para que proporcionase empleo. La producción requería más horas de trabajo porque así los trabajadores estaban muy contentos con el régimen nazi. Poco a poco se fueron modificando los métodos. Sobre las demandas absurdas de los militares ¿es que eran mucho más sensatas las de los militares de otros países? ¿Me explicará alguien para qué sirvieron el Brewster Bermuda o el Covenanter? Aviso que en eso la URSS no fue mucho mejor.

Saludos

[Super Mario]

Por de pronto no es “tendrás un 20% de aviones defectuosos”, sino que “un 20% de los aviones aparentemente normales tendrán un fallo catastrófico cuando menos te lo esperes”. De hecho, si sabes algo de estadística recordarás que la “vida media” o “esperanza de vida” es una medida muy burda. Una “duración media” de 30 horas puede conseguirse con seis piezas de cada diez que duran 100 horas, otras tres que solo duren treinta horas, y otra que se rompa en diez horas. De forma impredecible. Lo malo es que al que le toca la pieza de 10 horas, se mata, y como hay rondando muchas piezas de 30 horas, todo el mundo tiene que considerar que no durarán más. Eso pasó en la realidad: las escuadrillas rusas desechaban los motores al primer incidente (una toma brusca, un sobresfuerzo, o lo que sea). A la basura se fueron muchos motores que hubiesen durado más horas, porque los mandos no se fiaban de los equipos.

¿No es mejor construir menos motores, pero con más esperanza de vida? Por ejemplo, si se considera que es infrecuente que un aparato supere las 100 horas (que solo lo haga un 10%), se construyen con una duración esperable de 130 horas, y se desechan (o se revisan a fondo) los motores que han funcionado 80 horas. Al final uno acaba descartando muchos menos motores, y el coste adicional de la mejor calidad se compensa sobradamente, porque el motor “malo” usa la misma cantidad de materiales que el “bueno”, y no muchas menos horas de trabajo.

Yo ese argumento lo entiendo perfectamente. E inclusive coincido contigo, porque tu razonamiento encierra cierta lógica.

Pero evidentemente a los rusos les convenía ese sistema. Ellos habrán hecho sus cálculos y evidentemente les habrá convenido producir mucho de baja calidad, que poco de alta calidad. Sino no lo hubieran implementado.

La verdad que tu razonamiento encierra una "Especulación", porque no sabemos bien cuál era el porcentaje de fallos. Habría que viajar a Moscú y hacer un gran trabajo de investigación de documentos de la SGM, para ver bien cómo era el sistema, cual era el ratio de desperfectos, etc. (Evidentemente el historiador Walter Dunn Junior hizo ese trabajo de investigación y explicó cómo y PORQUÉ los rusos adoptaron ese sistema.)

Pero ni sentido común me dice que si los rusos adoptaron ese sistema, fue porque les convenía.

Respecto a lo dela producción alemana, su ineficiencia no dependía delas medidas de Speer, sino porque en la preguerra la industria alemana se desarrolló no para que fuese eficiente, sino para que proporcionase empleo. La producción requería más horas de trabajo porque así los trabajadores estaban muy contentos con el régimen nazi. Poco a poco se fueron modificando los métodos.

Eso ya lo sé y ya lo he discutido.
El sistema nazi era bastante caótico y no había forma de arreglarlo en tiempo de guerra. Pero dentro de ese "Caos" se podían tomar una serie de medidas industriales, organizativas y económicas para aumentar la producción, medidas que todos conocemos que los alemanes tomaron durante 1942 y más que nada en 1943, a saber:
1) Reconversión de fábricas
2) Simplificación de pasos
3) Transformación de fábricas civiles en militares
4) Incorporación de la mujer
5) Turnos nocturnos.
etc. etc.

Y los números están a la vista, ya que con ese mismo esquema caótico, triplicaron y hasta cuatriplicaron la producción.

Yo pregunto:
¿Qué hubiera pasado si en 1941 gracias al "Diario de Mañana" yo tomaba esas medidas que se tomaron en 1942 y ´43?

No digo que se hubiera triplicado la producción, pero yo creo que para 1942 estaría produciendo un 75% más que en la "Historia Verdadera".

Saludos.

[Eriol]

Pues tu cita de Overey no hace más que confirmar mis dichos: "Hasta 1943 los alemanes no tomaron medidas drásticas para aumentar la producción".

La propia fuente que tú citas confirma que los industriales (y evidentemente Todt tampoco) ignoraron las órdenes de Hitler.

No supermario, en serio tu sacas de esa cita eso en claro? De verdad??

Te está diciendo que antes de Barbarroja Hitler ya quería mejorar al eficacia en la industria y que en diciembre de 1941 ya se puso serio ¿de donde sacas que hasta 1943 no se le hizo caso?

[Super Mario]

No supermario, en serio tu sacas de esa cita eso en claro? De verdad??

Tu cita dice que inclusive en Diciembre de 1941 se desoyó a Hitler y sus recomendaciones. Después de Diciembre, viene enero de 1942, eso quiere decir que durante todo el año 1941 no se tomó ni una medida de las recomendadas por Hitler.

En febrero de 1942 muere Todt y asume Speer. Y él toma una serie de medidas que son conocidas por todos, a saber:
1) Sistemas de Anillos concéntricos.
2) Autoresponsabilidad de la industria
3) Simplificación de pasos
4) Sistema ágil de toma de decisiones
5) Intento de desburocratización (Resistido inclusive en 1943 por Gaultiers y políticos del NSDAP)
6) Organización colaborativa entre todos los actores de la industria.
7) Control Directivo para evitar superposiciones o producción innecesaria a cargo de funcionarios competentes menores de 40 años.
8) Turnos nocturnos en fábricas que aún funcionaban al 66% de su capacidad.
9) Reclutamiento de obreros de otras nacionalidades en forma voluntaria.
10) Reconversión de fábricas civiles en militares (Recién en 1943)
11) Confiscación de fábricas (Recién en 1943)
12) Llamado a las mujeres a las fábricas (Recién en 1943)
13) Creación de nuevas fábricas, muchas de ellas metidas en cuevas de montaña para evitar bombardeos. (Recién en 1943)
14) Reclutamiento forzoso de obreros de otras nacionalidades y prisioneros de guerra. (Recién en 1943)

Te está diciendo que antes de Barbarroja Hitler ya quería mejorar al eficacia en la industria y que en diciembre de 1941 ya se puso serio ¿de donde sacas que hasta 1943 no se le hizo caso?

No dije que no se le hizo caso hasta 1943, sino que recién en 1943, luego del desastre de Stalingrado, se tomaron medidas drásticas, en serio, que iban al hueso del problema.

Mi cita exacta fue:
Pero hasta el 18 de Febrero de 1943 las medidas que se tomaron fueron muy tibias. (Y por lo que dice tu fuente, en 1941 no se tomó ni una medida y encima tuvieron el "Tupé" de desobedecer las recomendaciones de Hitler).

Lo que interpreto de tu cita de Overey es que durante todo 1941 nadie le hizo caso a Hitler y no se tomó ni una medida para aumentar la producción.

En 1942 asume Speer y todos sabemos las medidas que tomó. (Medidas tibias, algunas gracias al efecto de medidas tomadas por Todt antes de morir).
Todos sabemos que por demagogia y por temor a la "Puñalada en la espalda", Hitler fue reacio a tomar medidas drásticas.
Fue necesario el desastre de Stalingrado, para que Hitler reaccione y tome medidas importantes.
Por eso el 18 de Febrero de 1943 Goebbels lanza la proclama de "Guerra Total" en el "Palacio de los deportes" y recién ahí las medidas son "Radicales" (aunque el NSDAP , Bormman, Göering, Ley, siguen oponiendo resistencia y palos en la rueda).

Pero yo en mi caracter de Hitler, ya en 1941 tomo todas esas medidas "Drásticas" y voy directo al "Hueso del problema".
Elimino todo tipo de resistencia, ahorco a Robert Ley, Göering, Himmler, Bormann, autoridades del NSDAP.
Me muestro tajante, decidido y determinado a tomar todo tipo de medidas y a destinar cada tornillo a la producción bélica. Y a los industriales que desobedezcan les espera la horca o el paredón.

Saludos.

[Domper]

Yo ese argumento lo entiendo perfectamente. E inclusive coincido contigo, porque tu razonamiento encierra cierta lógica.

Pero evidentemente a los rusos les convenía ese sistema. Ellos habrán hecho sus cálculos y evidentemente les habrá convenido producir mucho de baja calidad, que poco de alta calidad. Sino no lo hubieran implementado.

Los rusos ni hicieron ni dejaron de hacer cálculos. Stalin daba una orden, y si no la cumplías, el tiro en la nuca. La paranoia se extiende a todos los niveles, y al final se establecen cuotas de producción te gusten o no.

Hasta tal punto tuvo consecuencias que incluso al final del a Guerra Fría en la URSS se fabricaban pocos repuestos (por ejemplo, para los tanques) porque las fábricas tenían que cumplir tal o cual cuota. Al no tener repuestos, los comandantes de las unidades impedían que los reclutas novatos (porque en el ejército soviético no había subalternos profesionales, hasta los sargentos eran de recluta) "vapuleasen" sus carros de combate aprendiendo. Cuando llegó la hora de la verdad, en Chechenia, resultó que los combatientes no sabían utilizar los tanques.

Otro caso de cuotas fue el del T-64, potencialmente el mejor tanque del mundo, adelantado 20 años a su época con su coraza compuesta... pero las dificultades en la producción de ciertos componentes hizo que se utilizasen aleaciones de aluminio (para la coraza de un MBT que tenái que defender contra cargas huecas), goma, o incluso se dejase vacía.

En la época de la SGM, el tener que cumplir cuotas hizo que la calidad de los tanques T-26 y BT (los más abundantes de la época) fuese tremendamente dispareja. Si miras las fotos, verás muchos vehículos en los que hay partes remachadas y partes soldadas, porque las siderurgias no podían cumplir las especificaciones, y suministraan chapa que no se podía soldar... o en la fábrica de Leningrado los soldadores experimentados no daban abasto. Que la coraza sea remachada es un defecto gravísimo, porque basta una ráfaga de ametralladora para que los remaches salten al interior con la fuerza de balas. De la misma forma, el tener que cumplir cuotas absurdas hizo que no hubiese piezas de repuesto, y miles de tanques tuviesen que ser abandonados.

Más ejemplos: siendo el número de los aviones del Lend Lease ridículamente bajo comparando con la producción total soviética, acabaron siendo una parte muy importante de la aviación: los 4.000 aviones entregados en 1942 acabaron siendo el 30% de los aparatos disponibles a final de año ¿qué quería decir eso? Que los LaGG-3 fabricados en ese periodo tenían una vida tan corta que acababan siendo un desperdicio de recursos: por caro que fuese un Airacobra, más era fabricar tres LaGG-3.

Si la URSS sobrevivió se debió a que era un bocado grande para Alemania, a errores de Hitler y su banda, y a la enorme ayuda aliada. Pero la tendencia es pensar "como la URSS sobrevivió, es que lo que hizo estuvo bien". La historiografía oficial soviética (y ciertas tendencias políticas occidentales) han dado en decir lo mismo. Porque relatar la realidad implica desvelar que si la URSS estuvo a punto de deshacerse fue por los gravísimos errores (criminales, mejor dicho) de Stalin y su banda.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Supermario se habla de que se establece un decreto a finales de 1941 ¿que no entiendes para seguir diciendo que en 1941 no se tomaron medidas? Por otro lado dice que los militares ignoraron a Hitler, no dice nada de los industriales. Además, en 1941 la producción alemana aumentó ¿no? No se de donde te sacas las interpretaciones de las cosas pero vamos...

[Super Mario]

Los rusos ni hicieron ni dejaron de hacer cálculos. Stalin daba una orden, y si no la cumplías, el tiro en la nuca. La paranoia se extiende a todos los niveles, y al final se establecen cuotas de producción te gusten o no.

Hasta tal punto tuvo consecuencias que incluso al final del a Guerra Fría en la URSS se fabricaban pocos repuestos (por ejemplo, para los tanques) porque las fábricas tenían que cumplir tal o cual cuota. Al no tener repuestos, los comandantes de las unidades impedían que los reclutas novatos (porque en el ejército soviético no había subalternos profesionales, hasta los sargentos eran de recluta) "vapuleasen" sus carros de combate aprendiendo. Cuando llegó la hora de la verdad, en Chechenia, resultó que los combatientes no sabían utilizar los tanques.

Otro caso de cuotas fue el del T-64, potencialmente el mejor tanque del mundo, adelantado 20 años a su época con su coraza compuesta... pero las dificultades en la producción de ciertos componentes hizo que se utilizasen aleaciones de aluminio (para la coraza de un MBT que tenái que defender contra cargas huecas), goma, o incluso se dejase vacía.

En la época de la SGM, el tener que cumplir cuotas hizo que la calidad de los tanques T-26 y BT (los más abundantes de la época) fuese tremendamente dispareja. Si miras las fotos, verás muchos vehículos en los que hay partes remachadas y partes soldadas, porque las siderurgias no podían cumplir las especificaciones, y suministraan chapa que no se podía soldar... o en la fábrica de Leningrado los soldadores experimentados no daban abasto. Que la coraza sea remachada es un defecto gravísimo, porque basta una ráfaga de ametralladora para que los remaches salten al interior con la fuerza de balas. De la misma forma, el tener que cumplir cuotas absurdas hizo que no hubiese piezas de repuesto, y miles de tanques tuviesen que ser abandonados.

Más ejemplos: siendo el número de los aviones del Lend Lease ridículamente bajo comparando con la producción total soviética, acabaron siendo una parte muy importante de la aviación: los 4.000 aviones entregados en 1942 acabaron siendo el 30% de los aparatos disponibles a final de año ¿qué quería decir eso? Que los LaGG-3 fabricados en ese periodo tenían una vida tan corta que acababan siendo un desperdicio de recursos: por caro que fuese un Airacobra, más era fabricar tres LaGG-3.

Y bueno, pues entonces no me lo cuestiones a mí. Cuestiónaselo a Stalin o a la STAVKA o al comunismo o al escritor Walter Dunn Junior.

Yo lo único que hice fue copiar la fuente que expuso el prestigioso forista José Luis. Y en base a esa fuente saqué la deducción de que a los rusos les convenía ese sistema de "MUCHO y YA", que el sistema de "POCO, pero BUENO y dentro de VARIOS MESES". (La urgencia y desesperación del momento así lo requería).

Continuará.

[Super Mario]

Si la URSS sobrevivió se debió a que era un bocado grande para Alemania, a errores de Hitler y su banda, y a la enorme ayuda aliada. Pero la tendencia es pensar "como la URSS sobrevivió, es que lo que hizo estuvo bien".

Ya coincidí en que no estuvo bien. Lo único que mantengo es que las medidas que tomaron fueron un MAL NECESARIO. Esas medidas por más sangrientas y torpes que hayan sido, salvaron a la URSS.
Yo creo que 70 años después, parase en un púlpito y con un dedo acusador criticar lo que los soviéticos hicieron y decir que Rusia debió hacer "Tal o cual cosa" suena injusto porque tú cuentas con información privilegiada. Y aparte plantear esas "Especulaciones" de lo que debieron haber hecho es un What IF.

Por supuesto que 70 años después, a un ciudadano del siglo XXI todo se le presenta más claro, simple y fácil. Pero en 1941 los rusos hicieron lo que pudieron y como pudieron. Y si no hicieron otra cosa, fue porque no supieron o no pudieron.

Porque relatar la realidad implica desvelar que si la URSS estuvo a punto de deshacerse fue por los gravísimos errores (criminales, mejor dicho) de Stalin y su banda.

Entiendo, pero yo tengo otra visión, diametralmente opuesta:
- Para mí esos “Gravísimos errores” salvaron a la URSS.

Es decir:
• Reclutar a soldados bisoños y mandarlos a pelear a las puertas de Moscú mal armados, mal entrenados y peor dirigidos, para ti es un acto criminal, para mí es un acto de desesperación y arrojo. (Lo IDEAL hubiera sido entrenarlos, capacitarlos, armarlos y dotarlos de un cuerpo de oficiales competentes).
• Fabricar aviones LaGG-3 que un porcentaje se descompone (no sé qué porcentaje) para ti es un acto criminal, para mí no. (Lo IDEAL hubiera sido mejorar los estándares y mantener un nivel alto de calidad).
• Someter a sus obreros a condiciones espantosas para ti es criminal, para mí es un acto de “Abnegación y sacrificio” nunca visto. (Lo IDEAL hubiera sido darles condiciones dignas, abrigo, camas confortables, 3 comidas diarias y condiciones de salubridad óptimas).

Si la URSS hubiera hecho lo IDEAL, los Alemanes llegaban hasta los Urales . Pero gracias a lo que hizo (por más repudio que uno pueda tener desde un punto de vista Moral) detuvo a los Alemanes a las puertas de Leningrado, Moscú y Stalingrado.

Para mí valió la pena tanto SACRIFICIO y derramamiento de sangre. Para ti NO.

Evidentemente historiadores en parte coinciden conmigo, porque si bien critican esas medidas, entienden (como yo lo interpreto) que esas medidas “Drásticas” salvaron a la URSS.
Los historiadores y expertos militares juzgan esas medidas en función de la COYUNTURA. Y alaban el espíritu de sacrificio de los rusos.

Sino te expongo una bibliografía en el siguiente Post que fundamenta esa visión.

Continuará.

[Super Mario]

El prestigioso forista José luis nos dice:
A finales de diciembre de 1941, el ER había sufrido un total de algo más de 4.300.000 bajas, de las cuales casi 3.000.000 caían bajo la categoría de muertos, desaparecidos o capturados. Es decir, el ER había tenido bajas que superaban en 600.000 hombres toda la fuerza desplegada en junio de 1941 por el Eje para Barbarroja. Por su parte, la Wehrmacht había sufrido un total de poco más de 900.000 bajas entre el 22 de junio y el 31 de diciembre de 1941, esto es un 25% de su fuerza de campaña. A 21 de abril de 1942 sólo se había reemplazado el 50% de esas bajas (que por entonces superaban el millón de hombres), y casi un mes antes de esa fecha sólo había completamente operativo un 5% de las divisiones del Heer. En contrapartida, el ER, que había iniciado la guerra con 303 divisiones, levantó hasta el 31 de diciembre el equivalente a unas 518 divisiones más, perdiendo durante ese período el equivalente a 229 divisiones. (IM-PRE-SIO-NAN-TE)

La evidencia muestra que el ER podía reemplazar más o menos de forma eficaz el número de bajas de personal que iba sufriendo desde el comienzo de la campaña, mientras que en el bando alemán esta situación era bien diferente, sobre todo a partir de octubre de 1941 (en la Operación Tifón y durante la contraofensiva soviética que siguió, tan sólo el Grupo de Ejércitos Centro sufrió más de 360.000 bajas)


Mientras que el prestigioso forista Beltzo, en otro Foro dijo:
“Baste decir que a partir del 19 de octubre con Moscú en estado de sitio, en el plazo de 3 días se formaron 25 batallones de voluntarios civiles para la defensa que totalizaban unos 12.000 hombres, a finales de mes, estos batallones habían aumentado a 4 divisiones con 40.000 hombres, finalmente llegarían a crearse sólo en Moscú 11 divisiones de la milicia popular y 87 batallones de cazadores. Mal equipadas e inexpertas pero como decía Halder había que destruirlas de todos modos. Otros 10.000 hombres fueron organizados en pelotones para el combate urbano y unas 500.000 personas en su mayor parte mujeres construían defensas alrededor de la capital. (Si esto no es el triunfo de la voluntad, el sacrificio y la abnegación, no sé cómo calificarlo.
Yo en esas medidas desesperadas y en esos sacrificios veo VIRTUD. Tú vez actos criminales).

Durante el transcurso de la guerra fueron llamados a filas de uno u otro modo aproximadamente 29,5 millones de ciudadanos, un reclutamiento sin precedentes que añadió más presión al sistema productivo, se liberaron más de 1.000.0000 de prisioneros de los gulags, pero no fue suficiente, las mujeres y los niños tendrían que sustituir a los soldados ausentes. Asimismo las pérdidas fueron monstruosas, entre 11 y 13 millones de muertos en el ER a los que hay que sumar unos 22 millones de enfermos y heridos, y al menos, el deceso18 de millones de civiles. Llegado el momento en 1944 decenas de miles de hombres y mujeres de los países ocupados pasarían a engrosar la mano de obra soviética.

La fuerte demanda en la industria motivó que millones de campesinos abandonaran sus campos para dirigirse a las fábricas, de modo que la posible y necesaria expansión en la agricultura fue abortada de raíz, la fuerza laboral femenina que en el ámbito rural ascendía en vísperas del conflicto al 40%, en 1943 ascendía ya al 70%, y, en 1944 al 82%. Por otro lado mientras las mujeres tuvieron que aprender a realizar las tareas agrícolas, la incautación por parte de ER de gran cantidad de ganado y maquinaria, obligó a que muchas tuvieran que tirar ellas mismas del arado. Las consecuencias, previsibles por otra parte, no se hicieron esperar, en las zonas agrícolas en poder de la URSS la producción cayó en un 50% sobre la de preguerra, situación que se veía empeorada porque además tenían que alimentar a un plus de 25 millones de refugiados.

El panorama era extremadamente sombrío ya que la primera clave a desvelar para saber si la URSS tendría alguna posibilidad de resistir no estaba ni en el frente, ni en la producción bélica, estaba en los alimentos.

En julio de 1941 se introdujo un brutal, aunque en el fondo inteligente, sistema de racionamiento, los niños y los ancianos recibían 700 calorías diarias, los trabajadores de las fábricas con los trabajos más duros 4.000, y el resto de trabajadores entre 1.300 y 1.900, valor por debajo del necesario, pero suficiente para que no perecieran, los que por unas u otras causas no trabajaban tenían que vivir de la caridad familiar o simplemente morir de hambre. En 1942 la mayor parte de los débiles y los enfermos perecieron de malnutrición o enfermedades asociadas a ella, así como la cuarta parte de los deportados a Siberia. (La verdad que uno lee y da escalofríos. Pragmatismo Brutal y leyes de Darwin subyugadas al nivel de animales)

La dictadura del proletariado se convirtió más que nunca en dictadura, y fue, menos que nunca, del proletariado. La semana laboral pasó a tener 66 horas semanales con un día de descansó al mes, se obligó a la realización de horas extras y las vacaciones fueron suspendidas indefinidamente.

Fuente en la que se basa Beltzo:
- W. Murray y A. A. Millet “La guerra que había que ganar” Ed. Crítica 2005

Extraído de:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1906

Yo no veo críticas, sino cierta admiración por el espíritu de sacrificio de los rusos.

La frase: "En julio de 1941 se introdujo un brutal, aunque en el fondo inteligente, sistema de racionamiento" , es la que resume mi visión y punto de vista:
- BRUTAL pero INTELIGENTE.

Para ti no es INTELIGENTE, sino CRIMINAL. Sin embargo para mi es un SACRIFICIO (costosísimo y sangriento) que salvó a la URSS.

Te pregunto, estimado Domper, esta frase no te inspira cierta “Admiración”:
"La incautación por parte de ER de gran cantidad de ganado y maquinaria, obligó a que muchas tuvieran que tirar ellas mismas del arado"

Te imaginas a un grupo de mujeres, en el medio de un campo, en una Itsba desolada, tirando de un arado como si fueran animales de tiro

Si eso no te inspira admiración, no sé qué más decirte.

Saludos.

[Super Mario]

Supermario se habla de que se establece un decreto a finales de 1941 ¿que no entiendes para seguir diciendo que en 1941 no se tomaron medidas? Por otro lado dice que los militares ignoraron a Hitler, no dice nada de los industriales.

El decreto es en Diciembre de 1941. Y diciembre es el último mes del año. Eso quiere decir que en 1941 no se tomó ni una medida. Y si el decreto es de Diciembre de 1941, habrá entrado en vigencia en enero de 1942. Y hasta que se produzca dichos cambios, los efectos son lentos y pueden llevar hasta un año. (Tú mismo me lo dijiste varias veces que no es algo automático)

Además, en 1941 la producción alemana aumentó ¿no? No se de donde te sacas las interpretaciones de las cosas pero vamos...

Habrá aumentado algo en 1941 (muy poco si uno analiza los ratios) por el simple hecho de que los obreros se van familiarizando con sus trabajos manuales y van adquiriendo cierta "Destreza", pero no por el "Decreto" de Hitler que fue en Diciembre de 1941, ni porque se hayan tomado medidas "Drásticas" como confiscar fábricas, llamar a las mujeres como obreros o por la simplificación de pasos.

En 1942 se tomaron muchas de las medidas que tú dices que reclamaba Hitler airadamente.
Pero las medidas "Drásticas" recién se tomaron en Febrero de 1943, cuando ya era tarde y la guerra estaba perdida.

Yo pregunto:
¿Qué hubiera pasado si las "Tibias" medidas de 1942 más las "Drásticas" medidas de 1943 se hubieran tomado todas juntas en el verano de 1941?.

La respuesta es sencilla:
- Se hubiera aumentado drásticamente la producción.

¿En qué porcentaje se hubiera aumentado?
- Para mí en el orden del 100% (en algunos rubros más (municiones por ejemplo), y en otros rubros menos (tanques o aviones).

Por supuesto que para tí o para Domper o para Chepicoro el aumento será del 0,001% o 0,002% vaya a saber porqué designio del destino o por la "Acción/Reacción" o porque Overey dice tal o cual cosa.

Cuando te conviene, me quieres hacer creer que el decreto de Hitler tuvo efectos "Milagrosos" en cuestión de días, mientras que mis drásticas medidas (que encima las tomo gracias a un "Saber previo") van a producir un aumento "Irrisorio".

En fin...

Saludos.

[Eriol]

Supermario, deberías aprender a leer por que yo no he dicho que el decreto de Hitler tuviese efectos en 1941, estoy diciendo que se tomaron medidas y si se hubiera hecho caso antes hubieran funcionado. A ver si aprendes a entender lo que lees por que sino mal vamos.

[Super Mario]

Supermario, deberías aprender a leer por que yo no he dicho que el decreto de Hitler tuviese efectos en 1941, estoy diciendo que se tomaron medidas y si se hubiera hecho caso antes hubieran funcionado.

Se tomaron medidas en diciembre, que tuvieron el efecto que todos conocemos recién en 1942. Pero en 1941 no se tomaron medidas ni drásticas, ni de importancia (más allá de las obvias). Y eso lo dice el texto que tú citas de Overey.

Para mí esas medidas que se tomaron en 1942 fueron "Tibias". Se pudieron haber tomado medidas mucho más "Drásticas" y "Radicales" que vayan al hueso de los problemas que afectaban a la Wehrmacht. Pero Hitler no lo hizo por demagogia.

Cuando aconteció la debacle de Stalingrado y se decidió tomar las drásticas medidas en 1943, ya era tarde y la guerra estaba perdida.

Pues yo, en mi HA, deseo tomar todas esas medidas que sé que se tomaron, pero en 1941, para poder duplicar la producción en 1942, para que "Mi" Wehrmacht posea más tanques, camiones, aviones, cañones, aviones etc. Y de esa manera pueda conquistar Moscú, el Cáucaso y Leningrado y establecer una línea que vaya de la Bahía del lago Onega a Astracan.
Conquisto el Norte de África, atravieso el Canal de Suez y amenazo Irak. Finalmente hago fracasar Torch y busco una paz negociada en la que devuelvo todos los territorios ocupados.

A RU y USA les convendría por los siguientes motivos:
• En 1943 termina la guerra, terminan los bombardeos a Londres y USA puede dedicarse a Japón.
• La URSS y el comunismo desaparecen.
• Surgen Ucrania, Georgia, Bielorusia etc.
• Francia, Noruega, Grecia, Países Bajos, Checoslovaquia, Polonia etc, recuperan sus respectivos países.
• Me comprometo a resarcimientos económicos.
• Lo único que pido es Sudetes y que Danzig sea una ciudad libre con doble gobierno Germano-Polaco.

Saludos estimado Eriol.

[Domper]

Habitualmente "drástico" se traduce por "caótico" y "radical", por "catastrófico".

Es axiomático que las medidas económicas tardan un mínimo de seis meses en tener algún impacto. El dicho, en tiempos de guerra, es "el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se pueda desear y más".

Abreviar plazos suele tener pésimas consecuencias, como cuando Lord Beaverbrook se metió por medio de la producción aeronáutica y a cambio de media docena de Spitfire más causó importantes trastornos. Aquello tan famoso "de la sartén al Spitfire" luego se reconoció que no sirvió ni para un Spitfire más, pero significó gastar mucho más gas y carbón por tener que cocinar las inglesas en pésimas condiciones.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Mario, en 1939 no te lanzas a una Guerra por modificar el status de Danzig. Las regiones de Posnania y Silesia, deseas integrarlas en el Reich, así como la Pomerania Polaca (Gydnia/Gottenhaffen).

Tras la Guerra ¿estás dispuesto a una situación de octubre de 1938 y una revisión del Tratado de Versalles sobre Danzig? Si, has acabado con la URSS, creando una serie de Estados clientes... no lo veo