What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Habitualmente "drástico" se traduce por "caótico" y "radical", por "catastrófico".
No siempre. A veces se saca las "papas de fuego", se salva una situación crítica o se consiguen resultados.
Domper escribió:Es axiomático que las medidas económicas tardan un mínimo de seis meses en tener algún impacto. El dicho, en tiempos de guerra, es "el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se pueda desear y más".
A los alemanes les llevó un año, porque todas las "Drásticas" medidas que tomaron en 1943 con la declaración de guerra total se vio reflejado sus efectos en 1944, con aumentos de producción siderales.
Domper escribió:Abreviar plazos suele tener pésimas consecuencias, como cuando Lord Beaverbrook se metió por medio de la producción aeronáutica y a cambio de media docena de Spitfire más causó importantes trastornos. Aquello tan famoso "de la sartén al Spitfire" luego se reconoció que no sirvió ni para un Spitfire más, pero significó gastar mucho más gas y carbón por tener que cocinar las inglesas en pésimas condiciones.
No siempre debe ser así. Un hecho no necesariamente debe ser aplicable a otro de naturaleza similar, pero bajo un CONTEXTO totalmente distinto.

Saludos estimado Domper.


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Hola a todos,

Mario, en 1939 no te lanzas a una Guerra por modificar el status de Danzig. Las regiones de Posnania y Silesia, deseas integrarlas en el Reich, así como la Pomerania Polaca (Gydnia/Gottenhaffen).

Tras la Guerra ¿estás dispuesto a una situación de octubre de 1938 y una revisión del Tratado de Versalles sobre Danzig? Si, has acabado con la URSS, creando una serie de Estados clientes... no lo veo
No se lo ve desde una perspectiva histórica.
Pero yo si lo veo, porque soy un ciudadano del siglo XXI, metido dentro del cuerpo de Hitler. Y sé que si no renuncio a todas mis conquistas, en 1945 los americanos me tiran una "Pepa Atómica" y todo se termina.

Todo What IF en donde se plantea el triunfo de la Wehrmacht tiene un grave problema casi IRRESOLUBLE y se llama:
- PROYECTO MANHATTAN.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

pero si lo sabes en las postrimerías de 1941, tienes el libro de mañana, tb en 1939... porque no usar ese libro para boicotear los esfuerzos estadounidenses.


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Mensaje por Domper »

Estando en 1941 y con el "libro del mañana", puedes tener tus propias armas nucleares para 1944. Como mínimo, una de "cañón" como Little Boy.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Hola a todos,

pero si lo sabes en las postrimerías de 1941, tienes el libro de mañana, tb en 1939... porque no usar ese libro para boicotear los esfuerzos estadounidenses.
¿Cómo?
Mi What IF comienza en septiembre de 1941.
Debería mandar un centenar de soldados vestidos de civiles, para que se infiltren a través de la frontera de México, para que lleguen a El Álamo y ataquen o creen algún tipo de sabotaje.

Sería una operación suicida con pocas posibilidades de éxito por la cantidad de soldados que protegían El Álamo.

Aparte El Álamo no era el único centro de investigación, sino que otros centros en los que llevó a cabo el proyecto fueron:
• Hanford Site, Washington; Que alcanzó una extensión de 1 000 millas cuadradas (2.589 km²) e incluyó terrenos de las pequeñas ciudades cercanas de Hanford y White Bluffs.
• El Laboratorio Nacional de Oak Ridge, Tennessee; con una extensión de más de 60.000 acres (243 km²).
• El Complejo Nacional de Seguridad Y-12
• Y otros numerosos centros.

La existencia de estos centros fue mantenida en secreto hasta el final de la guerra. En muchos casos los trabajadores desconocían el proyecto en el que estaban trabajando.

Para mediados de 1945, el proyecto empleaba a más de 130.000 personas y tuvo un costo de 20.000 millones de dólares a valores actuales :asombro2: :asombro3:

Te pregunto, estimado urquhart, ¿cómo freno semejante proyecto que se está desarrollando a miles de kilómetros de Alemania, allende el Atlántico y en un país hostil que habla otro idioma? :confuso: :confuso: :confuso:

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Estando en 1941 y con el "libro del mañana", puedes tener tus propias armas nucleares para 1944. Como mínimo, una de "cañón" como Little Boy.
¿Cómo? :confuso: :confuso: :confuso:

Si mi HA consiste en que Yo viajo en el tiempo, me meto dentro del Hitler, pero no puedo llevar conmigo ni un plano de ningún arma.
Lo único con lo que yo cuento es con mis conocimientos de la SGM. (Y te puedo asegurar que con mis pobres conocimientos apenas puedo explicarles como resolver los problemas de Ghewer ´43, adelantar el Hetzer o diseñar un tanque un poco más fiable que el Panther o Tiger).

Saludos.


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Mensaje por kaiser-1 »

Ten en cuenta una cosa. Al menos sabes que el programa nuclear alemán con el agua pesada es totalmente inútil, con lo cual podrías desviar el dinero y esfuerzo que se invertirían en ese programa para otros fines. Tampoco es que yo sepa mucho de física nuclear, pero si los orientas hacia un reactor refrigerado por agua, con barras de control de grafito (y bien oculto en los Alpes pudiendo incluso aprovechar alguno de los lagos de la zona para refrigerar el reactor con la construcción de tuberías de toma de agua y diseñar un desagüe que vuelva de nuevo al lago) conseguirás al menos, adelantar unos pasos, no muchos, pero tal vez, los necesarios para que les pises los pies a los americanos (ten en cuenta que los ingleses abandonaron su propio programa y se sumaron al americano enviado científicos y documentación)


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Mensaje por Domper »

No necesitas ningún plano. Basta con que investigues un poco antes de viajar en el tiempo. Ayudaría saber que…

– La bomba atómica es crucial, el arma definitiva, la que ganará la guerra, y tiene que ser prioritaria.

– Sabes que hay por ahí gente muy competente: no dejas escapar ni a Niels Bohr ni a Lisa Meitser, por ejemplo.

– Sabes que la bomba de U235 de cañón funcionará, y que es relativamente sencilla. Sabes que de los medios de enriquecimiento, tienes la difusión gaseosa (cara pero eficiente), los calutrones (caros, poco eficientes pero relativamente sencillos) y las centrifugadoras de alta velocidad (que sólo tú tienes: son las mejores, muy eficaces, para concentrar el Uranio).

– Sabes que la bomba de Plutonio no funciona con detonador de cañón. Se necesita un sistema de implosión. Que requiere una cantidad enorme de cálculos.

– Los reactores “enriquecedores” no funcionan con agua pesada sino con grafito (aunque pueden hacerse con agua pesada, e incluso con agua normal a presión).

– Sabes más o menos el tamaño y el peso que tendrá el arma.

Yo por lo menos sé un poco más, como el diseño de Little Boy (por raro que parezca, no se disparaba un proyectil sino anillos de U235), diseños mejorados para las de implosión (núcleo hueco con inyector de neutrones y Tritio, núcleo levitante, que pueden hacer que el rendimiento del arma sobrepase los 50 KT o incluso más). Un repasillo a la Wiki basta para descubrir unos cuantos detalles que pueden ahorrar muchos meses de investigaciones.

Si con eso no es ayuda… es como lo ya hablado del Sidewinder: simplemente con llevarme la idea del sensor IR enfriado por Nitrógeno, el telescopio Cassegrain para el sensor, el motor de compuestos de Boro, que existen las válvulas de vacío de estado sólido, una espoleta de proximidad Doppler (con magnetrón de cavidad resonante), y los ya citados rollerones para estabilizar, puedo tener un arma primitiva (de menor rendimiento que el Sidewinder real) que funcione en 1944 o 1945.

Saludos

P.D.: no pongas el reactor en un lago. Necesita mar o un río grande.



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kaiser-1 escribió:Ten en cuenta una cosa. Al menos sabes que el programa nuclear alemán con el agua pesada es totalmente inútil, con lo cual podrías desviar el dinero y esfuerzo que se invertirían en ese programa para otros fines. Tampoco es que yo sepa mucho de física nuclear, pero si los orientas hacia un reactor refrigerado por agua, con barras de control de grafito (y bien oculto en los Alpes pudiendo incluso aprovechar alguno de los lagos de la zona para refrigerar el reactor con la construcción de tuberías de toma de agua y diseñar un desagüe que vuelva de nuevo al lago) conseguirás al menos, adelantar unos pasos, no muchos, pero tal vez, los necesarios para que les pises los pies a los americanos (ten en cuenta que los ingleses abandonaron su propio programa y se sumaron al americano enviado científicos y documentación)
¿Y los recursos, tanto humanos, como financieros como materiales?
Financieros puede no representar un problema, pero y los demás recursos.
Y te crees que con esos simples consejos me va a alcanzar para ganarles la carrera a USA.??? :confuso: :confuso1: :asombro3: :asombro2:

Saludos


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Domper escribió:No necesitas ningún plano. Basta con que investigues un poco antes de viajar en el tiempo. Ayudaría saber que…

– La bomba atómica es crucial, el arma definitiva, la que ganará la guerra, y tiene que ser prioritaria.

– Sabes que hay por ahí gente muy competente: no dejas escapar ni a Niels Bohr ni a Lisa Meitser, por ejemplo.

– Sabes que la bomba de U235 de cañón funcionará, y que es relativamente sencilla. Sabes que de los medios de enriquecimiento, tienes la difusión gaseosa (cara pero eficiente), los calutrones (caros, poco eficientes pero relativamente sencillos) y las centrifugadoras de alta velocidad (que sólo tú tienes: son las mejores, muy eficaces, para concentrar el Uranio).

– Sabes que la bomba de Plutonio no funciona con detonador de cañón. Se necesita un sistema de implosión. Que requiere una cantidad enorme de cálculos.

– Los reactores “enriquecedores” no funcionan con agua pesada sino con grafito (aunque pueden hacerse con agua pesada, e incluso con agua normal a presión).

– Sabes más o menos el tamaño y el peso que tendrá el arma.

Yo por lo menos sé un poco más, como el diseño de Little Boy (por raro que parezca, no se disparaba un proyectil sino anillos de U235), diseños mejorados para las de implosión (núcleo hueco con inyector de neutrones y Tritio, núcleo levitante, que pueden hacer que el rendimiento del arma sobrepase los 50 KT o incluso más). Un repasillo a la Wiki basta para descubrir unos cuantos detalles que pueden ahorrar muchos meses de investigaciones.
¿Y los recursos, tanto humanos, como financieros como materiales?
Financieros puede no representar un problema, pero y los demás recursos. :confuso: :confuso: :confuso:

Leiste lo que expuse:
Aparte El Álamo no era el único centro de investigación, sino que otros centros en los que llevó a cabo el proyecto fueron:
• Hanford Site, Washington; Que alcanzó una extensión de 1 000 millas cuadradas (2.589 km²) e incluyó terrenos de las pequeñas ciudades cercanas de Hanford y White Bluffs.
• El Laboratorio Nacional de Oak Ridge, Tennessee; con una extensión de más de 60.000 acres (243 km²).
• El Complejo Nacional de Seguridad Y-12
• Y otros numerosos centros.

La existencia de estos centros fue mantenida en secreto hasta el final de la guerra. En muchos casos los trabajadores desconocían el proyecto en el que estaban trabajando.

Para mediados de 1945, el proyecto empleaba a más de 130.000 personas y tuvo un costo de 20.000 millones de dólares a valores actuales :asombro2: :asombro3:


Intervinieron cientos de científicos a saber:
- Hans Bethe, John Van Vleck, Edward Teller, Felix Bloch, Emil Konopinski, Wisam Ankah, Robert Serber, Stanley S. Frankel y Eldred C. Nelson
Y por supuesto el famoso Openheimer, Enrico Fermi o el especialista en explosivos John von Neumann.

¿De dónde saco científicos de semejante fuste y kilates o 100.000 técnicos o miles de millones de dólares? :confuso: :confuso: :confuso:
Domper escribió:Si con eso no es ayuda… es como lo ya hablado del Sidewinder: simplemente con llevarme la idea del sensor IR enfriado por Nitrógeno, el telescopio Cassegrain para el sensor, el motor de compuestos de Boro, que existen las válvulas de vacío de estado sólido, una espoleta de proximidad Doppler (con magnetrón de cavidad resonante), y los ya citados rollerones para estabilizar, puedo tener un arma primitiva (de menor rendimiento que el Sidewinder real) que funcione en 1944 o 1945.
Muy gracioso. :desacuerdo:


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Mensaje por Domper »

¿Tal vez buscando?

El proyecto Manhattan fue de dimensiones no mucho mayores que el del misil A-4. Ahí están los recursos.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:¿Tal vez buscando?

El proyecto Manhattan fue de dimensiones no mucho mayores que el del misil A-4. Ahí están los recursos.
Me cuesta creer que el misil A-4 haya consumido 20.000 millones de dólares y ocupado a 130.000 personas.

Aparte un What IF en donde yo creo la Bomba atómica antes que los Americanos le quitaría profundidad, matices, espesor, interés y sería muy aburrido. (Amén de que no creo que los Alemanes hubieran tenido la capacidad "Técnica" de ganar la carrera atómica ni por asomo.)

Es como ir a jugar al Poker y tener escondido en mi manga un Poker de Ases.

Saludos estimado Domper. :thumbs:


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Mensaje por Domper »

De la V-2, teniendo en cuenta que murieron miles de trabajadores forzados, quiere decir que la fuerza laborar empeñada era “del orden” de la del Proyecto Manhattan. Cuando digo “del orden” debe entenderse como tal: decenas de miles de trabajadores. Quiero decir que la V-2 no era un programa de calderilla. Por otra parte, de nuevo para tener cierta perspectiva, el desarrollo del B-29 tuvo un coste similar al de la bomba atómica. No sé si en ese coste entraba únicamente el B-29, o también los modelos previos (B-15, B-19) y los demás candidatos (B-32, los proyectos nonatos de Lockheed y Douglas que acabaron siendo el Constellation y el Globemaster).

Por otra parte, te recuerdo que gozas de la ventaja de disponer del “libro del mañana” en el que supongo que pondrá que el mejor método de purificación tanto del Uranio como del Plutonio son las centrifugadoras de alta velocidad. Se trata de equipos que en la realidad no utilizaron los norteamericanos, porque fue un desarrollo alemán. Como el programa nuclear alemán tenía mínima prioridad, solo se construyeron unas pocas unidades, no los miles que se necesitarían (miles, no decenas de miles: un gran esfuerzo, pero asumible). En la posguerra las centrifugadoras de alta velocidad resultaron tan eficientes que se abandonaron los métodos alternativos de enriquecimiento del Uranio: los calutrones y (posteriormente) la difusión gaseosa. Esto es clave, porque la mayor parte de los recursos del Programa Manhattan estuvieron destinados a las plantas de enriquecimiento.

Es decir, puedes dedicar unas decenas de miles de técnicos a fabricar centrifugadoras de alta velocidad (sabes que funcionarán, eso es importantísimo), prescindir de los demás sistemas (que además requerían cantidades enormes de electricidad, el principal problema). Una vez tengas algo de U235, puedes poner en marcha el primer reactor, similar al de Fermi. Ese primer reactor era tan sencillo que se construyó debajo de las gradas del estadio de la Universidad de Chicago, y empezó a funcionar a finales de 1942. Es importante tener en cuenta que, aunque los científicos implicados no sabían ni si funcionaría, ni con qué materiales, y tuvieron que inventar todo sobre la marcha, el reactor de Chicago funcionó 25 meses después de que se aprobase una partida presupuestaria: 40.000$.

Como sabes que el reactor de grafito funcionará, que es menos complejo que el de agua pesada, tienes acceso a grandes cantidades de Uranio (procedente de las minas checas), y sabes que tiene prioridad máxima, es de suponer que ese reactor acabe funcionando a lo largo de 1942, antes que el norteamericano. Ya “solo” es cuestión de diseñar un reactor capaz de producir Plutonio, pero con Heisenberg, Hahn, Meitner, Bohr y algunos más (no olvides a los Joliot-Curie), cerebros no faltarán. Además, esto es muy importante, el reactor NO es necesario para fabricar una bomba atómica, solo para la bomba de Plutonio. La bomba de Plutonio es conveniente porque U235 hay muy poco, y el Plutonio puede obtenerse a partir del mucho más abundante U238. Pero si se quiere tener una bomba de Uranio, se empieza en 1941 a diseñar y a construir las centrifugadoras (implica a Zippe, tienes una joya por ahí), vas a tener suficiente material fisible para finales del 44, como tarde.

Respecto a que queda un “What if” muy soso… pues no. Porque Alemania va a tener problemas para acumular un arsenal nuclear como el que era capaz Estados Unidos, y carecía de un vector adecuado (no tenía el B-29, y el misil A-4 no tenía suficiente capacidad; tal vez una versión del A-10). Para lo único que necesita la bomba atómica alemana es para hacer una demostración, decir (como en el chiste del dentista) “¿verdad que no nos haremos daño?” y conseguir que los aliados occidentales dejen de atacar las ciudades alemanas (para eso la amenaza de los agentes neurotóxicos no es banal), y que se olviden de tirar bombas atómicas sobre Alemania.

Entonces se acaba el plazo fatal del verano del 45. Alemania puede tener las manos libres para acabar sus tareas en Rusia o en donde sea.

Saludos

P.D.: el libro del mañana ¿no es como llevar una escalera de color?



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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sin olvidar que este nuevo Reichkanziller puede hacer entrar en razón a la camarilla pardinegra y convencerles que la Física Teórica, madre de la Física Nuclera, no es una ciencia judía

Pude acudir a los campos, y hacer que técnicos, científicos y catedráticos dejen de trabajar en las mejoras de la bisagra,p.e, y de las cuentas de los industriales, y restituirles en sus puestos.

También puedes llamar a Benito y que te preste a los 3 científicos de este documental http://www.ccma.cat/tv3/cronos/cronos-e ... a/2690448/ (en catalán), pero se trata de Ettore Pancini, Oreste Piccioni y Marcello Conversi, conocedores de los trabajos de Fermi

https://it.wikipedia.org/wiki/Ettore_Pancini

https://it.wikipedia.org/wiki/Oreste_Piccioni

https://it.wikipedia.org/wiki/Gilberto_Bernardini

También los nipones tienen científicos avnzados, como Tomonaga y Araki.... hay húngaros, y algún polaco, siempre que no te importe que celebren el Sabbath...


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Domper escribió:De la V-2, teniendo en cuenta que murieron miles de trabajadores forzados, quiere decir que la fuerza laborar empeñada era “del orden” de la del Proyecto Manhattan. Cuando digo “del orden” debe entenderse como tal: decenas de miles de trabajadores. Quiero decir que la V-2 no era un programa de calderilla. Por otra parte, de nuevo para tener cierta perspectiva, el desarrollo del B-29 tuvo un coste similar al de la bomba atómica. No sé si en ese coste entraba únicamente el B-29, o también los modelos previos (B-15, B-19) y los demás candidatos (B-32, los proyectos nonatos de Lockheed y Douglas que acabaron siendo el Constellation y el Globemaster).
Me cuesta creer que el proyecto V-2 haya estado "EN EL ORDEN" del proyecto Manhattan.
Si 100.000 prisioneros rusos encerrados en la cueva de una montaña usando un torno son equivalentes a 130.000 técnicos de varias nacionalidades distribuidos a lo largo y ancho de Universidades y centros de investigación de EE.UU, pues me parece un dislate. :asombro3: :asombro3: :confuso1: :confuso1:
Domper escribió:Por otra parte, te recuerdo que gozas de la ventaja de disponer del “libro del mañana” en el que supongo que pondrá que el mejor método de purificación tanto del Uranio como del Plutonio son las centrifugadoras de alta velocidad. Se trata de equipos que en la realidad no utilizaron los norteamericanos, porque fue un desarrollo alemán. Como el programa nuclear alemán tenía mínima prioridad, solo se construyeron unas pocas unidades, no los miles que se necesitarían (miles, no decenas de miles: un gran esfuerzo, pero asumible). En la posguerra las centrifugadoras de alta velocidad resultaron tan eficientes que se abandonaron los métodos alternativos de enriquecimiento del Uranio: los calutrones y (posteriormente) la difusión gaseosa. Esto es clave, porque la mayor parte de los recursos del Programa Manhattan estuvieron destinados a las plantas de enriquecimiento.

Es decir, puedes dedicar unas decenas de miles de técnicos a fabricar centrifugadoras de alta velocidad (sabes que funcionarán, eso es importantísimo), prescindir de los demás sistemas (que además requerían cantidades enormes de electricidad, el principal problema). Una vez tengas algo de U235, puedes poner en marcha el primer reactor, similar al de Fermi. Ese primer reactor era tan sencillo que se construyó debajo de las gradas del estadio de la Universidad de Chicago, y empezó a funcionar a finales de 1942. Es importante tener en cuenta que, aunque los científicos implicados no sabían ni si funcionaría, ni con qué materiales, y tuvieron que inventar todo sobre la marcha, el reactor de Chicago funcionó 25 meses después de que se aprobase una partida presupuestaria: 40.000$.

Como sabes que el reactor de grafito funcionará, que es menos complejo que el de agua pesada, tienes acceso a grandes cantidades de Uranio (procedente de las minas checas), y sabes que tiene prioridad máxima, es de suponer que ese reactor acabe funcionando a lo largo de 1942, antes que el norteamericano. Ya “solo” es cuestión de diseñar un reactor capaz de producir Plutonio, pero con Heisenberg, Hahn, Meitner, Bohr y algunos más (no olvides a los Joliot-Curie), cerebros no faltarán. Además, esto es muy importante, el reactor NO es necesario para fabricar una bomba atómica, solo para la bomba de Plutonio. La bomba de Plutonio es conveniente porque U235 hay muy poco, y el Plutonio puede obtenerse a partir del mucho más abundante U238. Pero si se quiere tener una bomba de Uranio, se empieza en 1941 a diseñar y a construir las centrifugadoras (implica a Zippe, tienes una joya por ahí), vas a tener suficiente material fisible para finales del 44, como tarde.
Por supuesto que gracias al Diario de Mañana puedo adelantar una serie de eventos y facilitar la investigación a los científicos alemanes, que a los americanos les llevó años debido al método científico de "Prueba y Error".

Con el Diario de mañana aliviaría a los científicos alemanes de cualquier tipo de investigación y de pérdida de tiempo en "Teorías erradas", ya que les daría la solución en "Bandeja" sin necesidad de análisis de ningún tipo.

Por lo tanto los problemas que a los americanos se les presentó sobre la pila de grafito, difusión de neutrones e hidrodinámica y sobre la suspensión de la carga levitante, para mejorar la implosión, yo les daría ya "Digerida" esa información a mis científicos alemanes. (Mientras que los americanos, con Openheimer a la cabeza, perdieron un año de investigación!!! :asombro2: :asombro3: )

En ese caso el "Diario de mañana" me permitiría ganar UN AÑO DE TIEMPO!!!.

Pero se me presenta un problema complejo:
- ¿Cómo hago para fabricar reactores para obtener isótopos de plutonio y suficientes plantas que pudieran producir el uranio necesario.?
Domper escribió:Respecto a que queda un “What if” muy soso… pues no. Porque Alemania va a tener problemas para acumular un arsenal nuclear como el que era capaz Estados Unidos, y carecía de un vector adecuado (no tenía el B-29, y el misil A-4 no tenía suficiente capacidad; tal vez una versión del A-10).
Estimado Domper, si tengo la capacidad de explicarles cómo crear la Bomba Atómica, facilitando a mis científicos los datos concluyentes de las investigaciones que a los Americanos les llevó años de "Prueba y Error", pues un tosco y burdo B-29 no puede representar un problema. :asombro3: :confuso1:

Continuará.


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